Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Джильйола Чинкветті → Джільйола Чінкветті

< Вікіпедія:Перейменування статей

Джильйола_Чинкветті → Джільйола Чінкветті

ред.

Колись уже була номінація стосовно цієї статті. Тоді вона називалась Джільола Чінкветті, і її запропонували перейменувати на Джільйола Чінкветті, але закінчилась ця номінація тим, що вирішили змінити на Джильйола Чинкветті, бо, за словами UeArtemis,

В українській мові шиплячі стверділи, а тому їх передають у запозиченнях твердо.

Але в цьому твердженні обидві частини є хибними, що доводиться такими словами, як бджілка або шість. Якщо ж говорити про запозичення — візьмімо ту ж італійську — то Чінечітта ніколи не була Чинечитта (Чинечітта, Чінечитта). --Володимир Ганджук 22:33, 8 вересня 2020 (UTC)[відповісти]

Нічого хибного. У запозиченнях завжди твердо. Бджілка й шість не запозичення. Пов'язано це зі ствердінням шиплячих. В українській мові нові чі обумовлені ікавізмом.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:54, 9 вересня 2020 (UTC)[відповісти]

3) літерою и:
а) після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Гáршин, Гýщин, Дорóжин, Лýчин, Цеци́лін, Чи́чиков, Ши́шкін, Щиглóв; це стосується й прізвищ інших народів: Абаши́дзе, Вашингтóн, Джигарханя́н, Жильєрóн,Тажибáєв, Цицерóн, Чиковáні тощо; також Чингісхáн; але перед голосним пишемо і: Жіонó, Тиціáн, Ціолкóвський;

— § 144, 7, 3), a)

  Коментар. А як вона в українських АД? Flavius (обговорення) 10:57, 16 вересня 2020 (UTC)[відповісти]

як Джильйола Чинкветті. Всесвіт [1]--『Gouseru』 Обг. 19:02, 16 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
Дякую за АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:49, 18 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
  Коментар От AlexKozur навів приклад АД (хоча я й не відкривав), це вже щось, якщо так, я можу бути й за те, щоб залишити так, як є. А як тоді з Луїджі Тенко (це питання до всіх, хто тут писав)? --Володимир Ганджук 02:12, 27 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
Пане Володимире, прочитайте правило уважніше: після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним. В імені Луїджі останнім звуком після шиплячого стоїть голосний, тому тут пишемо і, а не и. —NachtReisender (обговорення) 08:16, 27 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
  •   За фонетично правильніше та § 129 I. 3.

    Залежно від позиції в слові, особливостей вимови і мовної традиції букви на позначення звука [i], зокрема і, у (ігрек), e, буквосполучення ea, ee, ie і т. ін. передаємо українськими буквами і, ї та и.
    I. І пишемо:
    В іменах і прізвищах після приголосного перед наступним приголосним і в кінці слова: Беатріче, Ові́дій, Річард, Дідро́, Ді́зель, Грі́мм, Ме́дічі, Россі́ні, Анрі́;

Саме цей пункт потрібно застосовувати для імен та прізвищ неслов'янського походження. Ті, що в § 144. я вважаю усталеними.--Andriy.v (обговорення) 09:13, 27 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
Але ж наведене правило не поширюється на шиплячі + ц. Саме тому пишемо Шиллер, а не Шіллер, Цицерон, а не Ціцерон (обидві власні назви вміщує Мовний фонд НАН України). —NachtReisender (обговорення) 09:41, 27 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
@NachtReisender: Ну гаразд, невдалий приклад навів, перепрошую. Але навіть так, за вашою логікою, мало б бути Чинечитта чи на крайній Чинечита, а не Чінечітта, як то її всюди пишуть (о, я бачу, Артеміс цього місяця вже й перейменувати її встиг). --Володимир Ганджук 13:36, 28 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
Пане Володимире, безумовно, що за правописом правильно буде «Чинечитта». Якщо ви думаєте, що так не пишуть, то помиляєтеся: 1, 2, 3. —NachtReisender (обговорення) 14:03, 28 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
@NachtReisender: Добре, можливо ви б мене й переконали, та в першому лінку є про Ніколя Жескьєра, а в другому пише «Рамазотті» (чи може є пункт, що z пишемо як з, навіть коли вона ц?), «його дует з... Джо Кокера» та «співає на мові Петрарки і Данте», а також називає його батька Рофольдо. --Володимир Ганджук 18:25, 28 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
На жаль, добродію, скидається на те, що не всі новинарі мають належну освіту. Хай там як, це не скасовує факту, що написання Чинечитта закріплене в двох останніх редакціях правопису як нормативне, й автори перелічених статей цю конкретну норму ілюструють. —NachtReisender (обговорення) 18:33, 28 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
@NachtReisender: Це з яких пір потрібно мати диплом, щоб знати, як писати деякі слова? І як ви відбираєте, які сайти правильно пишуть, а які ні? І наостанок, я не кажу, що має бути саме чі, я просто хочу зрозуміти, чому тоді є й таке написання (може тому, що воно ближче до оригінальної вимови?) Я згоден з тим, що и пишеться в південнослов'янських прізвищах. Хоча там такого звуку взагалі немає. І так, Луїджи є в низці статей. --Володимир Ганджук 18:45, 28 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
@Vogand: Диплом мати не треба: в школі вчать базової грамоти, а почитавши деякі "перли" ЗМІ, мимоволі сумніваєшся, що деякі новинарі ту школу кінчали. Он, ви самі вище навели приклади журналістського недбальства. Тут я не відбирав сайти, що пишуть без помилок, моєю метою було проілюструвати написання "Чинечитти" з двома и. "Луїджи" може й справді є в низці статей, як ви сказали, та наявність певного слова у якомусь тексті не робить його нормативним. Треба завжди звірятися з ортографією, аби знати, що правильно, а що ні. Щодо того, чому в цьому випадку треба писати и, а не і, можу сказати одне: так склалося історично. Можливо, Артеміс знає про обставини виникнення цієї правописної особливости. —NachtReisender (обговорення) 21:17, 28 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
Очевидно, що українізація вимови. За Влади Рад, наприклад, було Чілі, а нині - Чилі. Українській мові притаманне икання.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:31, 29 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
@NachtReisender: Добре, ви підключили чудове правило, але воно також стосується д, т, з, с, р (будемо тепер писати Міа Мартині? Чи Марко Мазині?) @UeArtemis: Проти українізації нічого не маю, але це вже якісь подвійні стандарти виходять. Чому паелья звучить як в оригіналі, а не павелія? --Володимир Ганджук 18:56, 29 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
Не стосується. Я ж процитував його на початку. Хоча, у випадку Чилі трохи інше, але таке саме - про географічні назви, а не прізвища.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:12, 30 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
@UeArtemis: Я не мав на увазі правило, яке навели Ви. Я казав про правило дев'ятки, посилання на яке дав NachtReisender. --Володимир Ганджук 12:14, 30 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
Правило дев'ятки наразі діє тільки на загальні назви, а ми говоримо про власні. У власних назвах и пишемо тільки після шиплячих + ц, але принцип тут однаковісінький із правилом дев'ятки. —NachtReisender (обговорення) 13:02, 30 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
А які ще є місця, що за традицією чи за правописом пишуться не так, як вони читаються мовою оригіналу? Звук г замість ґ та всяких Фрейдів з Рейхами (які тоді навіть німецькою звучали так) прошу не брати до уваги. --Володимир Ганджук 19:52, 30 вересня 2020 (UTC)[відповісти]
Ну, варто зазначити, що передати чужомовне ім'я точнісінько, як в оригіналі, ніколи не вдасться, бо мови мають різні фонетичні системи. Запозичені власні й загальні назви передаємо приблизно, як у першоджерелі, а якщо це неможливо, то адаптуємо до свого звукового ладу. —NachtReisender (обговорення) 22:39, 1 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
Ну от у цьому випадку теоретично можна було б залишити і, але як тут сказали, за правописом пишемо и. Які ще є такі випадки? --Володимир Ганджук 01:00, 2 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]

Підсумок

ред.

За результатами обговорення статтю не перейменовано, оскільки і за правописом ми маємо писати Джильйола Чинкветті, і в джерелах [2], [3], [4] у нас так і вживають стосовно цієї персоналії. Немає підстав для перейменування.--Flavius (обговорення) 18:01, 26 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

Ну, якщо джерела так пишуть, тоді розумію, звісно. --Володимир Ганджук 01:46, 15 січня 2021 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Джильйола_Чинкветті_→_Джільйола_Чінкветті&oldid=32754785