Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Ганс-Георг Гадамер → Ганс-Ґеорґ Ґадамер

< Вікіпедія:Перейменування статей

Ганс-Георг Гадамер → Ганс-Ґеорґ Ґадамер ред.

Із користувачем @Jphwra виникнула суперечка щодо перейменування кількох статтей, у цьому обговоренні говоритимемо про перейменування Ганс-Георг Гадамер на Ганс-Ґеорґ Ґадамер. Jphwra оперує тим, що багато джерел вказують на запис імені через Г. Я ж говорю про протилежне, бо якщо поглянути на посилання у статті (зараз я їх усі сюди продублюю), то всі україномовні окрім одного передають ім'я через Ґ. Тож список джерел, де Hans-Georg Gadamer передається як Ганс-Ґеорґ Ґадамер (у словниках зазначено сторінки):

  1. Ганс-Ґеорґ Ґадамер Герменевтика і поетика. — Київ: Юніверс, 2001. — 288 с.
  2. Ганс-Ґеорґ Ґадамер Істина і метод. — Т. 1: Герменевтика І: Основи філософ. герменевтики. — Київ: Юніверс, 2000. — 464 с.
  3. Ганс-Ґеорґ Ґадамер Істина і метод. — Том 2. — Київ: Юніверс, 2000. — 478 с.
  4. В. С. Лісовий. Ґадамер Ганс-Ґеорґ // Енциклопедія Сучасної України: електронна версія [веб-сайт] / гол. редкол.: І.М. Дзюба, А.І. Жуковський, М.Г. Железняк та ін.; НАН України, НТШ. Київ: Інститут енциклопедичних досліджень НАН України, 2006.
  5. На сторінці 265 про Ґадамера йдеться у цьому словнику: Ґадамер Ганс-Ґеорґ (стор. 265) // Європейський словник філософій. Лексикон непекладностей. Наукові керівники проєкту: Барбара Кассен і Констянтин Сігов. – Київ: Дух і Літера, 2009 – Т. 1, 576 с.
  6. Герменевтика у пошуках істини й методу: Ганс-Ґеорґ Ґадамер - Еміліо Бетті - Ерік Дональд Гірш. – Стаття доктора філософії Архипової Людмили у науковому журналі

Наукові записки НаУКМА , 2011.

Тепер список джерел (праць), де Hans-Georg Gadamer передається як Ганс-Георг Гадамер (у словниках зазначено сторінки):

  1. На сторінці 102 про Гадамера: Гадамер, Ганс-Георг//Філософський енциклопедичний словник / В. І. Шинкарук (гол. редкол.) та ін. — Київ : Інститут філософії імені Григорія Сковороди НАН України : Абрис, 2002. — 742 с.

Як можна бачити, у всіх перекладах видань цього німецького філософа укр. мовою (які я знайшов!) його записано як Ганс-Ґеорґ Ґадамер. Також запис через Ґ засвідчено в одному з видань Інституту енциклопедичних досліджень НАН України (2006 рік публікації), яке не може не бути АД. Водночас у виданні Інституту філософії імені Григорія Сковороди НАН України, яке теж є АД зазначено ім'я як Гадамер. Проте це єдине (поки що) джерело, яке вжило такий запис імені. До того ж воно видане у 2002 році (раніше на 4 роки ніж інше видання НАН України, де вже записано як Ґадамер). Також хочеться звернути увагу на те, що у виданні Філософський енциклопедичний словник Інституту філософії імені Григорія Сковороди НАН України з якихось причин відсутні загалом прізвища на літеру Ґ (відсутній розділ з цією літерою), що можливо послужило записання прізвища Ґадамер у розділ літери Г.

Сподіваюся на змістовне обговорення, позаяк отримувати повідомлення про скасування мого редагування (зміна запису прізвища на варіант із Ґ) з приписом "ПРИПИНІТЬ ЗНУЩАТИСЬ!!!" трохи спантеличує. -- DimGol (обговорення) 21:37, 3 вересня 2021 (UTC)[відповісти]

Тобто ви хочете сказати, що аж 7 книг написали про цього філософа, який прожив 102 роки? Це стандартна практика ВП:ПС: номінант наводить ті джерела, які йому вигідні, і не наводять джерела з протилежним варіантом. Це зовсім не репрезентативна вибірка, тому спиратися на неї не варто.--Анатолій (обг.) 18:06, 4 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
Jphwra, хто ще тут бреше? будь ласка, наведіть мені сторінку у Європейський словник філософій. Лексикон непекладностей. Наукові керівники проєкту: Барбара Кассен і Констянтин Сігов. – Київ: Дух і Літера, 2009 – Т. 1, 576 с. на якій вказано, що цей філософ, його прізвище Gadamer записано як Гадамер. Будь ласка, перейдіть за посиланням, завантажте цей словник і просто вкажіть сторінку, щоби я подивився. І тоді признаю, що я збрехав і в конкретно цьому словнику його пишуть через Г. У мене пошук по словнику (Ctrl+F) дає купу знахідок на запит через Ґ, і жодної на Г. Якщо Ви знаєте, де написано через Г, вкажіть, будь ласка, тут, спільноті, сторінку. Дякую заздалегідь -- DimGol (обговорення) 04:55, 4 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
Я ж у свою чергу наведу кілька сторінок у цьому словнику, на яких будь-хто може переконатися, що Hans-Georg Gadamer пишемо так як пропонується перейменувати статтю. І так у словнику Європейський словник філософій. Лексикон непекладностей. Наукові керівники проєкту: Барбара Кассен і Констянтин Сігов. – Київ: Дух і Літера, 2009 – Т. 1, 576 с. сторінки 552 (правий стовпчик), 265 (правий стовпчик), 266 (лівий стовпчик), 267 та 270 (лівий стовпчик). -- DimGol (обговорення) 05:12, 4 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
Зауважу, що окрім численних перекладів, які передають філософа через Ґ, маємо Енциклопедію НАН України та Європейський словник філософій, які не є просто самовільною перекладацькою грою перекладачів-любителів. І пам'ятаймо, що за Гадамера маємо лише одне джерело, джерело, де з дивних причин українська абетка позбавлена літери Ґ (після Г йде Д). --DimGol (обговорення) 17:25, 4 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
  Коментар Цікаво те, що наведені Вами джерела не відповідали нормам правопису того часу. Тобто тоді правопис "не дозволяв" ґ-кати в іменах та прізвищах. А це значить, що це особиста позиція перекладачів (авторів) — ґ-кати всупереч нормам правопису. І якщо зважати на те, що ґ-кання "не дозволялось", то унормованим варіантом був запис через г. Нині, коли правопис "дозволяє" на місці звука [g] писати як ґ, так і г, Вікіпедія трохи збожеволіла, бо почалось масове перейменування. Причому навіть там, де правопис цього "не дозволяє" — а саме в слов'янських іменах та прізвищах. --QAtlantic.mn (обговорення) 12:03, 22 січня 2022 (UTC)[відповісти]

  Проти Джерела є на обидві назви. Одні видавництва вживають з г, інші без ґ. Не полінувався, знайшов книгу з філософії, яку купив під час навчання в університеті, видавництво «Академвидав» 2005 рік[1], там Гадамер Ганс-Георг (с. 547) (і в книзі написано, що це підручник, затверджений МОНУ). Перевага ґ не така велика, з того, що навели вище, там лише видавництво «Юніверс» і кілька наукових праць. Люди, які вивчали в школах, університетах, знають його як Гадамера.--Анатолій (обг.) 17:48, 4 вересня 2021 (UTC)[відповісти]

Анатолій, тоді потрібно повністю переписувати джерела статті. З новими примітками у середині статті. Нині всі окрім одного посилають на Ґадамера. Питання. Хто цим займеться... І ще одне: у затвердженому Міністерством освіти і науки України підручнику для студентів вищих навчальних закладів 2008 року видання "ОСНОВИ ФІЛОСОФСЬКИХ ЗНАНЬ ФІЛОСОФІЯ, ЛОГІКА, ЕТИКА, ЕСТЕТИКА, РЕЛІГІЄЗНАВСТВО", автори Горлач М.І., Кремень В.Г., Ніколаєнко С.М., Требін М.П. послідовно вживається передача імені Ханс-Георг Гадамер (наприклад, стор. 377). Якщо аналізувати літературу до розділу, де говориться про Gadamer'a (розміщена на 396 стор.), то автори спиралися не на першоджерела (твори Gadamer'а), а на 6 праць росіян та підручних із філософії 2004 року (в якому за джерела взято теж винятково праці росіян). Як відомо росіяни не розрізняють послідовно у своїй мові звуки х, г, ґ і тому записують Gadamer засобами своєї мови. Відповідно будь-хто, хто пише працю про цього філософа, посилаючись винятково на росіян і не цікавившись чи в оригіналі було Hadamer чи Gadamer перенесе обмеженість російської мови в українську. До того ж обґрунтувати вони це можуть параграфом 144, п. 1 редакції правопису 2019 року, де говориться "Білоруські та російські імена за традицією не транслітеруємо, а передаємо українськими відповідниками". Тобто рос. Катерина = укр. Катерина. Хоча водночас рос. Глинка українською є не Ґлінка чи Глинка, а проміжне Глінка. Не зрозуміло чому рос. літеру И (яка позначає звук i) ми передаємо у цьому слові нашою літерою І, а водночас рос. літеру Г (яка позначає звук g) передаємо саме укр. Г, а не Ґ (тобто діємо по різному у різних частинах прізвища, порушуємо правило "не транслітерації"). Хоча насправді зрозуміло, за СРСР літера Ґ була відсутня в укр. мові. Тобто підіб'ю підсумок, насправді проблема набагато глибша і багатогранніша. Подвійні стандарти передачі імен з російської є (приклад: Глинка). Якщо укр. науковець бере працю росіянина, де написано прізвище рос. Гадамер, то він перекладає його українською як Гадамер (по прикладу Глінки). І більшість навіть не цікавиться, як було написано прізвище до російського викривлення. В цьому і полягає проблема нашої науки. Замість праці з першоджерелами ми надто часто покликаємося на праці росіян, які пишуть відповідно до правил своєї мови (легше ж почитати щось російською, ніж спеціально вчити німецьку). Саме тому, на мою думку, ВСІ україномовні переклади авторських праць Gadamer'а (не підручники!) подають його як Ґадамер, бо перекладачі працювали з першоджерелами на мові оригіналу, конкретно з автентичними працями цього філософа, вони не працювали з адаптованими до російської мови рукописами. А підручники, навіть затверджені у МОН... по списку використаної літератури все видно... і це проблема дійсно набагато глобальніша за суперечку про перейменування статті у Вікіпедії. P.S.: на жаль, не зміг завантажити пропонований Вами підручник авторів Причепій, Черній, щоби особисто перевірити літературні джерела, але переконаний, що там лева частка — доробок росіян. -- DimGol (обговорення) 07:10, 5 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
Стаття в ЕСУ оновлена 2007 року, підручник, котрий Ви наводите - 2005 року. Далі. Не можна ставити на один щабель статтю про особу в енциклопедії та згадку про особу в статтях. --Юрко (обговорення) 06:58, 8 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
  • додам іще. У книзі видавництва Дух і літера (Київ), де всюди вжито Gadamer як Ґадамер література (після кожного розділу вказана) якісно відрізняєься на кілька рівнів і написана вона не просто для "крутости", книга від початку до кінця переповнена прямими цитатами з першоджерел поданими оригінальним текстом, є світлини сторінок автентичних праць тощо. Ось посилання на книгу, дублюю: Ґадамер Ганс-Ґеорґ (стор. 265) // Європейський словник філософій. Лексикон непекладностей. Наукові керівники проєкту: Барбара Кассен і Констянтин Сігов. – Київ: Дух і Літера, 2009 – Т. 1, 576 с.
    ТОбто ви визнаєте, що таки не всі джерела пишуть Ґадамер. Те, що джерела в статті так пишуть, ще не значить, що всі так пишуть, ви ж тут стверджуєте, що ніби-то всі джерела так пишуть, крім одного, яке навив опонент вище. Тим не менше он ще кілька знашлося.--Анатолій (обг.) 09:39, 5 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
  •   Проти. Користувач YarikUkraine правий: якщо стаття була написана спочатку з Г, то повинна й лишатися такою, якщо з Ґ, то значить лишатися так, оскільки правопис дозволяє обидва ці варіанти. Обидва! Не лише з Ґ, але й з Г, і навпаки. Ця стаття багато разів перейменовувалася у рамках так званої війни г/ґ, але створена була спочатку з Г. Востаннє перейменована була у 2020 році одним з активних лобістів літери Ґ у Вікіпедії з аргументацією .... «Правопис (а також, джерела українською мовою :)». Але вагомих підстав для перейменування навіть тоді НЕ БУЛО!, оскільки на той час (і не тільки на той) варіант з Г відповідав тому самому правопису і були ті самі джерела українською мовою. Інший користувач це помітив і перейменував назад. Почалася війна редагувань і статтю винесли вже на ВП:ПС. Чомусь навели джерела лише на Ґ, створюючи ілюзію буцімто на Г лише одне. Насправді це не так. Джерел на Г майже порівну з джерелами на Ґ, а то і більше. І в ту сторону, і в цю - вони однаково авторитетні, і навіть є такі, що однаково під егідою НАНУ видані. Натомість упускається важлива деталь, що є і профільні видання на Г, зокрема ФЕС [1] та купа підручників з філософії, серед яких є і затверджені МОНом [2] і рекомендовані МОНом, але під редакцією академіків [3]. Це профільні джерела! З інших авторитетних та/або універсальних видань як завжди повний бардак у нас: наприклад, ЕСУ подає з Ґ [4], натомість ЕІУ згадує лише з Г [5], так само і Літературознавча енциклопедія [6], у ВУЕ взагалі подано гібрид [7]. А мови про те, що Ґ вже з джерел витіснила Г у написанні цієї персоналії не можна вести взагалі. Бо продовжують видавати і навчальну, і наукову літературу з написанням Г. Ось із свіжого [8], [9]. Тому, враховуючи те, що назва статті Ганс-Георг Гадамер відповідає правопису (ВП:МОВА), підкріплена не менш авторитетними виданнями, серед яких є і профільні (ВП:АД), а також з урахуванням пункту 2 ВП:НАЗВА СТАТТІ я пропоною залишити поточне найменування статті. --Flavius (обговорення) 11:30, 5 вересня 2021 (UTC)[відповісти]

:Стаття в ЕСУ оновлена 2007 року, підручник, котрий Ви наводите - 2005 року. Далі. Не можна ставити на один щабель статтю про особу в енциклопедії та згадку про особу в статтях. --Юрко (обговорення) 06:58, 8 вересня 2021 (UTC)[відповісти]

Ви неуважно прочитали, що я написав, а я написав "купа підручників", що означає "багато". Так, я навів, як приклад один підручник 2005 року, але це не означає, що він один єдиний. Мені треба було навести усі можливі і ті, що видані після 2007 року? Ось, будь ласка, затверджені та рекомендовані після 2007 [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], якщо в цьому проблема. Але треба розуміти, що використовуються (особливо в навчанні!) не тільки ті, що видані після 2007, але й ті, що видані до 2007 (такі, як ці, наприклад, хоч і 2006 року) [19], [20]), бо їх затверджувало чи рекомендувало МОН не на один рік використання. --Flavius (обговорення) 09:47, 8 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
І до чого тут акцентування року 2007 і ЕСУ, коли при укладанні довідкових і навчальних видань з конкретної галузі беруться до уваги конкретні фахові профільні видання (такі, як ФЕС, якщо говорити про цей випадок). Інакше таке довідкове чи навчальне видання перестане бути авторитетним, якщо черпатиме інформацію не з галузевих видань. І тому не важливо якого року буде підручник чи довідник з філософії - чи то 2005, чи то 2025, у ньому буде так, як подає ФЕС в першу чергу, а не так, як подає ЕСУ, куди взагалі ніхто з укладачів не загляне, хоча би з тих причин, що Гадамер жодного стосунку немає до України, а ЕСУ жодного стосунку до філософії. Це універсальне видання. Це те саме, що укладач підручника з фізики проігнорує фізичні довідники, а звернеться до ЕСУ. --Flavius (обговорення) 11:58, 8 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
Я не до Вас писав взагалі.--Юрко (обговорення) 17:17, 8 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
Ваш коментар розміщено одразу під моїм. Будьте уважні наступного разу і розміщуйте коментарі у правильному порядку. --Flavius (обговорення) 17:26, 8 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
Так спрацювала кнопка "відповісти" - вже бачу.--Юрко (обговорення) 17:33, 8 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
Буває. Але я думаю, що інформація, яку я надав, все ж не буде зайвою. Хіба що @Ahonc:, якому було насправді адресовано коментар, щось ще додасть від себе. --Flavius (обговорення) 17:39, 8 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
  •   Проти. Підтримую аргументацію Jphwra, YarikUkraine, Ahonc та Flavius. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:26, 18 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
    Τǿλίκ 002, Думаю тут варто переглянути свою аргументацію, бо згаданий вами Користувач Jphwra подав посилання на Ганс-Ґеорґ Ґадамер і написав, що там Ганс-Георг Гадамер. Чи ви за брехню, коли це брехня в потрібному напрямку?--Divega (обговорення) 05:53, 20 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
    Я проти брехні. А який Ви напрямок називаєте "потрібним"? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:03, 20 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
    "потрібний" у цьому випадку той, що підтримує вашу позицію. Тобто проти перейменування. Загалом потрібно перевіряти всі аргументи, а не вірити на слово, бо окрім помилок може бути і підтасовування результатів. Якщо ви проти брехні, то маєте викреслити підтримку користувача, якого спіймали на цьому в обговоренні (тум більше, що з його сторони немає корегування помилки).--Divega (обговорення) 05:50, 22 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Як писав Іларіон (Огієнко): "Небажано зловживати літерою «ґ», намагаючись наблизити українську вимову до вимови західних чи східних сусідів і, таким чином, нехтуючи українську культуру, настільки ж не варто відкидати уже засвоєні в мові слова на зразок ґрунту чи ґвалту, оскільки вони також є частиною тієї ж старої культури"... — अ म रा (обговорення) 11:51, 19 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
  •   Коментар За джерелами бібліотеки Вернадського кількість джерела на Ганс-Георг Гадамер та Ганс-Ґеорґ Ґадамер приблизно однакова. Мають бути згадані обидві назви у преамбулі, але для перейменування поки немає переваги одних джерел над іншими. Варто зазначити, що у багатьох джерелах імена подані без дефісу, як Ганс Георг (з г та ґ).--Divega (обговорення) 05:53, 20 вересня 2021 (UTC)[відповісти]
  За відповідно до джерел. ―NachtReisender (обговорення) 14:38, 31 травня 2022 (UTC)[відповісти]

Посилання ред.

  1. ↑ Причепій Є.М., Черній А.М., Чекаль Л.А. Філософія: Підручник для студентів вищих навчальних закладів. — К. : Академвидав, 2005 — 592 с. (Альма-матер)

Підсумок ред.

Ситуація неоднозначна, оскільки і філософських словниках і в наукових працях зустрічаються два види написання. Теж саме є і в підручниках, затверджених МОН. Щодо рівності написань у джерелах, то потрібно врахувати, що є багато посилань на книги особи, де їх назва подається через Г. Крім того у текстових файла, які перетворені з графічних не завжди буде Ґ. Тому не можна впевнено стверджувати про рівність. Потрібно розглянути як пишуть філологи. А тут Ґ. Це і Прасолова, посилання на літературу. Крім того всі книги перекладені з Ґ, додам ще Ґадамер Г.-Ґ. Вірш і розмова. Есе. — Львів: Незалежний культурологічний журнал «Ї», 2002. — 188 с.. Враховуючи, що правопис допускає варіативність написання, переклади книг, філологічні джерела та те, що в останні роки переважає Ґ, перейменовано. --Submajstro (обговорення) 15:14, 4 грудня 2022 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Ганс-Георг_Гадамер_→_Ганс-Ґеорґ_Ґадамер&oldid=37729876