Вікіпедія:Перейменування статей/Вініца → Віниця

Вініца → Віниця

Відповідно до чинного правопису.--В.Галушко (обговорення) 15:53, 7 січня 2019 (UTC)[відповісти]

За Таке можна без обговорення.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:31, 7 січня 2019 (UTC)[відповісти]

@UeArtemis: Ви краще гляньте, що тут коїться… --В.Галушко (обговорення) 20:39, 7 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Боже... ну, тоді процитую тут правила: "Твердий кінцевий приголосний основи ц пом’якшується в усіх слов’янських географічних назвах, зокрема в суфіксах -ець, -аць, -иц(я): Олонець, Повенець, Череповець, Крагуєваць, Столаць; Дембиця, Ломниця, Речиця."--ЮеАртеміс (обговорення) 20:45, 7 січня 2019 (UTC)[відповісти]

+ § 111. Іншомовні географічні назви: "Слов’янські географічні назви пишуться відповідно до правил, викладених у § 104." Себто правила для прізвищ діють і для географічних назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:46, 7 січня 2019 (UTC)[відповісти]

За Особисто не маю чого додати, все же написано вище користувачем UeArtemis. Zorator22 (обговорення) 22:04, 7 січня 2019 (UTC)[відповісти]

@NickK: запрошую до слова

.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:28, 7 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Пане В.Галушко, ви можете хоча б мінімальних зусиль докладати при пернесенні тем? Вже було обговорення тут (обговорення і аргументи навів нижче): Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/6_січня_2019, де висловились Avatar6, MMH, Exroader, Л. Панасюк, Димон2711.

ви мене вже вибачайте, пан Галушка, але українці ніколи не були стародавніми греками. У нашому правописі діє правило як пишеться так і читається. Я не в курса́х що ви читаєте але живучи в Словаччині не розумію - чому слово що читається і пишеться Вініца у нас має писатися Віниця. Це якісь новітні славетні здобутки на кшталт Борисфена (а не Дніпра) та Бандьори? (приклад нівечення навів у вашому прізвищі) --Л. Панасюк (обговорення) 18:59, 6 січня 2019 (UTC)

Очевидно, правильно має писатися українською як "Вініца". Варіант "Віниця" має бути просто видалений, а на сторінку "Вініца (село)" потрібно створити перенаправлення. Все, що зробили користувач Галушка/-о і Ко. - це типова війна редагувань, і вона неприпустима!!! --Exroader (обговорення) 14:29, 7 січня 2019 (UTC)
@Exroader: Чи можете ви пояснити, чому очевидно має писатися Вініца, а не Віниця, як вимагає правопис? Може, нам тоді і Банська Бистриця перейменувати на Бистріца? — NickK (обг.) 14:58, 7 січня 2019 (UTC)

@NickK: Правопис пише, що "Географічні назви слов’янських та інших країн передаються в українській мові відповідно до вимог практичної транскрипції." (§ 109). А що таке практична транскрипція? Це означає, що коли носії словацької мови пишуть та вимовляють "Вініца", то українці мають вчиняти точно так само. І сумніваюся, що словаки вимовляють назву села як "Віниця" --Exroader (обговорення) 15:25, 7 січня 2019 (UTC)
Вініца — це фактично транслітерація. Практична транскрипція пристосовується до цільової мови, і в нашому випадку це означає, що закінчення адаптовується до -иця згідно з правилами української мови. В українській мові нема жодного слова на -іца, такі слова є в інших слов'янських мовах, але не в українській, для чого їх створювати? — NickK (обг.) 16:43, 7 січня 2019 (UTC)
«Географічні назви слов'янських та інших країн передаються в українській мові відповідно до вимог практичної транскрипції». Але із застереженнями, наведеними нижче. --В.Галушко (обговорення) 18:13, 7 січня 2019 (UTC)

@NickK: Насправді, у українській та інших слов'янських мовах досить топонімів на "-іца". Щоправда укрвікіпедія непослідовна у їх транслітерації. Наприклад, типово слов'янську назву села у Румунії (рум. Moravița) ми передаємо як Моравіца. А польську назву Morawica передаємо як Моравиця. З точки зору тієї самої практичності "Віниця" виглядає принаймні занадто українізовано і явно неточно передає оригінальний топонім. --Exroader (обговорення) 17:34, 7 січня 2019 (UTC)
Цитую правопис, § 109., пункт 9б: Твердий кінцевий приголосний основи ц пом'якшується в усіх слов'янських географічних назвах, зокрема в суфіксах -ець, -аць, -иц(я)… Наведені приклади: Олонець, Повенець, Череповець, Крагуєваць, Столаць; Дембиця, Ломниця, Речиця. Румунські назви йдуть окремо, бо румунська не належить до слов'янських, аналогічно тому як німецькі топоніми слов'янського походження пишуться через -іц. Що іще потрібно? --В.Галушко (обговорення) 18:11, 7 січня 2019 (UTC)

@Exroader: а Вас не хвилює, що румунська не слов'янська мова? Це правило стосується лише слов'янських мов.--Di^Mon₂₇₁₁ 20:01, 7 січня 2019 (UTC)

@Димон2711: те, що румунська мова - неслов'янська тут зовсім неважливо, сама назва Моравіца - явно слов'янського походження. Взагалі варіант "Віниця" дуже сумнівний. І мене навіть аргументи з правопису мало переконують. --Exroader (обговорення) 20:12, 7 січня 2019 (UTC)
Якщо не правопис, то це вже ОД. Інакше потрібні джерела, а про села їх Ви багато не знайдете. Якщо справді назва Моравіца слов'янська, то звіряємося з джерелами. І, можливо, перейменовуємо на Моравиця. І які ще повинні бути аргументи як не правопис? Літературна українська мова базується на правописі. А в нас українська вікіпедія, а не суржиканська. Більшість користувачів віддають перевагу правопису. Оскільки правопис не помиляється в правильності написання, а джерела можуть. Звісно, не завжди у вікіпедії все називається по-правильному, а це тому, що якісь люди звикли казати неправильно, і нехай так кажуть всі. Номінуйте на ВП:ПС, там порозмовляємо.--Di^Mon₂₇₁₁ 20:44, 7 січня 2019 (UTC)

--95.91.26.124 07:22, 8 січня 2019 (UTC)[відповісти]

@Димон2711: скажіть, а що спільного між транслітерація і "АД"? Можливо Вам все одно, як будуть називати словаки і носії латинської писемності українську Q157144: Вінниця: російщеним "Vinnica" (як в поляків, сербів тощо) чи оригінальним "sk:Vіnnycia / Vinnytsya". На мій погляд, з точки зору "АД"/"ОД", то якраз "правопис" створює "ОД", — в єдному слові та сама літера передається різними транслітерами —... Таким правописом, що протирічить здоровому глузду, люди, які працюють в сфері міжнародних відносин не користуються, але користуються саме транслітом. Пошукаю документи демаркації кордону Словаччина — Україна 2006 року, здається. - там не буде Вініци, але "суфікси" гарантую в міжурядових документах "без правописів". ..Голосуйте й далі.. за лат. Kiev... :-)--Avatar6 (обговорення) 15:25, 8 січня 2019 (UTC)[відповісти]

@Avatar6: якщо вже транслітерація, то перейменовувати потрібно буде багато. Транслітерація зі слов'янських мов не робиться. Так, наприклад, у нас Білосток, коли транслітерація з польської буде Бялисток. І мені чхати як там кажуть словаки чи англійці, у них своя мова, свій правопис. Вони там і без нас справилися.--Di^Mon₂₇₁₁ 16:08, 8 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Я Вас запевняю, далеко не всім "тут" чхати як там кажуть "українські топоніми" деінде. Щодо назв українською — то вже понайменовували-поперейменовували "багато". Є поняття "усталеність назви геотопоніма певною мовою" — за яким, напр. Moscow, а не Moskva, бо (1) так усталено використовується і вказано в словниках цільових мов. Ось прев'юшка міжурядового документа демаркації слов-укр кордону 2006 року http://ives.minv.sk/issh_internet/prilohy/HRANICA_3_1/HRUSEK_3_1_1_1/MAPA_1513_1/UA-MAPA-01.jpg — трифінія Кременець (гора), — Нова Седліца — трансліт русин. села Нова Седлиця. PDF-ки мап і документів на порталі міністерства внутра Словаччини: http://ives.minv.sk/issh_internet/ — все транслітеровано. Транслітерація дозволяє робити "зворотній переклад", на відміну від "правописів". Жодної згадки українською мовою слова "Віниця" мені не вдалось знайти (все тиче на обл.центр), на відміну від "Вініца" — є посилання, ще це нп Македонії, здається.--Avatar6 (обговорення) 16:59, 8 січня 2019 (UTC)[відповісти]

В принципі, не дивно, що коли вводите Віниця не знаходите село, яке Вам потрібно. Це все-одно що шукати село Рівне. Будете завжди знаходити саме облцентр. Тож тут це не повинно грати ролі. Щодо усталених назв, так, якщо назва усталена, то повинно бути так, як усталено. Але про село навряд назва усталена. Про те село мало хто знає (майже ніхто) тож усталені назви є лише до більш-менш відомих населених пунктів.--Di^Mon₂₇₁₁ 21:09, 8 січня 2019 (UTC)[відповісти]

У нас діє ВП:МОВА, тому чиновницька транслілерація тут незастосовна.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:37, 9 січня 2019 (UTC)[відповісти]

За, і скопійований вище мій коментар вище чітко підсумовує мою позицію. Є правопис, згідно з яким слов'янські назви на -ica мають передаватися українською мову через -иця. Є відповідний вжиток, у тому числі щодо міст Словаччини, наприклад, розташована поряд Банська Бистриця, яка з точно таким же і теж словацьким суфіксом -ica стала Бистриця, а не Бистріца, що широко підтверджується авторитетними джерелами. І немає підстав вважати цей населений пункт якимось винятком з правил, оскільки жодного авторитетного джерела українською на Вініца немає: або білоруською мовою, або Вінниця з трьома помилками. Згідно з правилом ВП:ІГО дотримуємося правопису і пишемо Віниця — NickK (обг.) 23:25, 11 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Коментар так перейменовуємо відповідно до правопису чи внесемо зміни до ВП:МОВА і ВП:ІГО? --В.Галушко (обговорення) 12:19, 16 січня 2019 (UTC) @VoidWanderer: думаю, можна підводити підсумок. Обговорення припинилося.--Di^Mon₂₇₁₁ 22:47, 26 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Прошу також підвести підсумок в аналогічному Вікіпедія:Перейменування статей/Раковнік (округ) → Раковник (округ). Існують правила передачі слов'янських назв, в передачі суфіксів вони однозначні, але певне число користувачів схильне їх ігнорувати. Прошу не випускати це з виду. --В.Галушко (обговорення) 18:00, 4 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

Підсумок

Згідно з ВП:ІГО, якщо назви географічного об'єкта немає в авторитетних енциклопедіях, словниках, то береться варіант, який найбільше відповідає правопису та/або найуживаніший. В обговоренні не було наведено посилань на енциклопедії, то беремо правопис. Згідно правопису, суфікси -ica, -ица тощо повинні передаватися через -иця. Віниця не є винятком з цього правила. Перейменовано--Di^Mon₂₇₁₁ 19:31, 9 лютого 2019 (UTC)[відповісти]