Вікіпедія:Запити на арбітраж/Оскарження підсумку від VoidWanderer

• Позивач: Andriy.v
• Відповідач: VoidWanderer

Суть позову

Після рівно 6 місяців та більше як 300 кБ тексту, започатковане користувачем Gzhegozh обговорення змін щодо правила ВП:КШВ отримало свій підсумок за результатами якого проєкт правила був ухвалений як офіційне правило. Підсумку передувало довжелезне обговорення щодо доречності існування перенаправлень з відмінковою формою назви (див. Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 67#Перенаправлення_з_відмінкових_форм_на_назви), що було фактично єдиною серйозною перепоною щодо схвалення цього проєкту як правило. Оскільки як прихильники, так і противники вилучення цих перенаправлень висловили слушні аргументи, а також зважаючи на об'єми обговорення та його тривалість, я рішив що продовжувати обговорювати дану тему більше не мало сенсу та оголосив голосування щодо включення до ВП:КШВ пункту щодо вилучення перенаправлень з відмінковою формою назви. Оголосити голосування я вирішив навіть зважаючи на несумісність вимог обох сторін, оскільки одна зі сторін стверджувала що назви сторінок не можуть існувати в принципі в інших формах окрім називного. З 16 осіб, які брали голосування 11 користувачів підтримали включення перенаправлень з відмінковою формою назви до правила ВП:КШВ, 5 користувачів висловилися проти. Відповідно до голосування, умови та терміни якого були вказані, та оголошення щодо якого було розміщене протягом 1 тижня на загальному оголошені, а також обговорення загалом, я підбив підсумок, де вказав що тепер бучу достатню підтримку на схвалення проєкта як правило.

Користувач VoidWanderer натомість оскаржив підсумок саме щодо теми, про яку було голосування, на базі якого й був підведений підсумок обговорення, фактично нехтуючи результатами голосування, оскільки на його думку голосування мало бути організоване по іншому ред. № 39467089. Оскарження підсумку обговорення такого об'єму, з такою аргументацією, та для якого ще й було організоване голосування, я вважаю є прямим порушенням настанови ВП:НДА та правила ВП:БЮРО, а також ВП:КОНС. Бюрократичність підходу користувача до підбиття підсумку та його небажання змиритися з результатом, який йому не подобається я вважаю досить небезпечною поведінкою, яка не є сумісною із загальними принципами проведення обговорень у Вікіпедії. Тому вважаю, що саме такі моменти потребують залучення Арбітражного комітету для вирішення даної проблеми, яку скоріше всього спільнота не взмозі буде вирішити самотужки (навіть через відсутність відповідної політики) та яка може спровокувати небезпечний конфлікт.

У разі якщо потребуватиметься залучення резервних арбітрів до позову, прошу утриматися від залучення користувача AS, оскільки від брав активну участь в обговоренні і може вважатися заангажованою особою.

Позовні вимоги

• Підтвердити, або спростувати, законність та відповідність правилам і духу Вікіпедії підсумку обговорення щодо оновлення критеріїв швидкого вилучення.
• Оцінити дії користувача VoidWanderer на порушення правил та настанов Вікіпедії, серед яких ВП:НДА, ВП:БЮРО та ВП:КОНС.
• У разі визнання дій користувача VoidWanderer такими, що порушують правила Вікіпедії, винести йому попередження, або заборону на оскарження підсумків.

Вступ до справи резервного арбітра

Вступаю до справи як резервний арбітр.--Brunei (обговорення) 22:17, 5 червня 2023 (UTC)

Голосування арбітрів щодо прийняття справи до розгляду

• Прийняти до розгляду.--Віщун (обговорення) 15:13, 9 червня 2023 (UTC)
• Прийняти до розгляду.--GPV (обговорення) 19:53, 9 червня 2023 (UTC)
• Прийняти до розгляду --Venzz (обговорення) 02:29, 10 червня 2023 (UTC)

Підсумок: Справу до розгляду прийнято. --Brunei (обговорення) 13:23, 10 червня 2023 (UTC)

Обговорення

Сторонам @Andriy.v та VoidWanderer: надається можливість висловитися по суті справи.--GPV (обговорення) 18:17, 10 червня 2023 (UTC)

Пояснення Andriy.v

У позові я вже все необхідне написав, тому не бачу сенсу знову повторюватися. Якщо в арбітрів є якісь більш конкретні питання щодо позову і/або його вимог, готовий надати відповіді.--Andriy.v (обговорення) 18:56, 10 червня 2023 (UTC)

Пояснення VoidWanderer

Перш за все, я вважаю, що якщо є проблема, і дві сторони наводять сильні аргументи, то дуже малоймовірно, що рішення, засноване на безкомпромісній крайності буде найкращим рішенням. Найкраще рішення лежить десь між крайнощами. Спільнота виграє (матиме найкращий результат), якщо буде здатна віднайти це компромісне рішення.

Мені виглядає так, що Andriy.v від початку не був налаштований на пошук компромісу. Про це свідчать такі моменти:

• у голосуванні про ВП:НВП голосував із чітким меседжем про неприйнятність жодних альтернатив, окрім повної заборони: ред. № 37696600. Навіть об'єктивно суворе формулювання на той час постійна версія № 37696514 виглядало користувачеві чомусь недостатньо жорстким.
• озвучував користувачам попередження під час обговорення: ред. № 37739188. Причому, я б зрозумів, якби на час обговорення обидві сторони утримувалися від дій, які є уособленням їхньої позиції: не створювати перенаправлення для прихильників, але і не вилучати вже наявні перенаправлення для противників. Тобто, утриматися від провокування опонентів. Але сам користувач вилучав перенаправлення, зокрема 4 і 6 грудня 2022 року вилучив перенаправлення Китаю (воно створене 2013 року), і при цьому попереджав тих, хто їх створював.
• спробував змінити версію правила ВП:НВП вже після того, як підсумок було підбито: ред. № 37939837. При цьому, роз'яснення щодо цього моменту вже прозвучали: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 65 § Підсумок_2.
• не визнавав проблеми як такої, і був заздалегідь певен щодо результату обговорення: ред. № 39350319
• .. і, нарешті, спробував проштовхнути одну з крайнощів через голосування, цілковито проігнорувавши тези іншої сторони. Через що я й оскаржив підсумок із докладним поясненням: Вікіпедія:Кнайпа (політики) § Частково оскаржений підсумок

Я хочу наголосити, що голосування у Вікіпедії з таких питань є лише способом упевнитись, що загалом щодо питання є згода. З цих же причин такі голосування не мають якихось жорстких прохідних відсотків, і вони не стали б такими, навіть якби їх назвали перед голосуванням. Натомість, голосування цілковито покладаються на те, щоб сильна аргументація сторін була вже врахована. Про це я писав на оскарженні підсумку із посиланням на ВП:КОНС.

У обговоренні перед підбиттям підсумку до оновлень ВП:КШВ я запропонував користувачеві розібрати аргументи сторін. Користувач міг обрати будь-який спосіб. Натомість він вирішив не розбирати аргументи, а просто розрубати Гордіїв вузол голосуванням. Але якщо Гордіїв вузол у міфі був загадкою, яка дарувала корону тому, хто продемонстрував сміливість, кмітливість і силу, то тут немає ні приза, ні беззмістовної загадки, ні місця для демонстрації сили: є складне питання, і є необхідність порозумітися співрозмовникам.

Я з дописувачами продовжив роботу на сторінці, яку раніше пропонував редагувати Andriy.v: Вікіпедія:Відмінки в перенаправленнях. Робота заснована на двох принципах: бажання почути аргументи опонента, і скрупульозний фільтр аргументів власних. Непогані ідеї були подані всіма учасниками щодо оформлення всього цього процесу, і мені видається, що є шанс знайти рішення, яке влаштує всіх.

Тому я повторно запрошую Andriy.v прийняти участь в роботі над пошуком цього рішення. --VoidWanderer (обговорення) 21:23, 10 червня 2023 (UTC)

Запитання до Andriy.v

Запитання від Brunei

Andriy.v, в умовах голосування Ви зазначили, що голосування буде дійсним, якщо в ньому візьмуть участь 5 користувачів, та не вказали, яка потрібна перевага для прийняття рішення. Чи Ви дійсно щиро вважаєте, що за умови підтримки трьома користувачами та непідтримки ще двома, можна прийняти зміни до правил у Вікіпедії, які стосуються такої болючої теми як ВП:КШВ?--Brunei (обговорення) 15:47, 11 червня 2023 (UTC)

«та не вказали, яка потрібна перевага для прийняття рішення» — чому це не вказав? Цитую: "я особисто не бачу іншого варіанту як провести голосування і більшістю голосів вирішити дане питання."

«що за умови підтримки трьома користувачами та непідтримки ще двома, можна прийняти зміни до правил у Вікіпедії» — а чому не можна? Чому 3 за і 2 проти Вас не задовільняє? На ВП:ЗПА (звідки я брав умови голосування) також умова у 5 осіб, тому особисто я проблеми тут не бачу.

Тепер щодо підтримки та питання легітивності, я б хотів висловитися більш детальніше. Я хочу акцентувати увагу на іншому аспекті. Ви знаєте хоть з якою підтримкою приймалися пункти правила попередньої редакції? Достатньо подивитися на те як ВП:КШВ стало правилом: ось посилання постійна версія № 173799. Цитую коментар редагування: "адаптований переклад з російської вікі, прошу обговоруювати, доповнювати, виправляти". Тобто правило створилося просто як переклад з рувікі, без попереднього обговорення за рішенням одного адміна. Деякі інші критерії були прийняті через обговорення на Обговорення_Вікіпедії:Критерії_швидкого_вилучення#Прийняття_нових_критеріїв, де 3 критерії були включені до правила з результатом 4:2, 4:2, 3:1 — так, це звісно не 3:2, але Ви впевнені що з результатом 3:2 підумок був би інший? Я тепер не збираюся говорити про те, що поточні правила є нелегітивними і їх потрібно скасовувати, бо колись Вікіпедія була іншою і відповідно й консенсуси, але принаймні я говорю про те, що правила не є чимось відбитим у граніті, для зміни котрих потрібно вкрай важко потіти та старатися. Сама процедура ухвалення правил мала би бути досить простою та прописаною (що я й маю бажання колись обговорити, як тільки появиться час і натхнення), бо наразі ми на межі порушення ВП:5О, оскільки Вікіпедія не має незмінних правил, але таке відчуття, що через усю цю мадмірну бюрократичність та обстукціонізм із збоку певних користувачів ця умова більше не існує, навіть через те, що правила, створені одною особою, як для зміни так і для простого скасування знову потребують "широкого консенсусу" і допоки будуть ті (меншість), що не захочуть змінити правило, то ті, що це бажають зробити (більшість) мають з цим змиритися. Виходить така собі диктатура меншості, або ще краще "диктатура попередників", що для мене є ще більш абсурдним.

Повертаючись до теми. Якщо на голосування виноситься 2 варіанти правила, серед яких є й поточний, то я не бачу чому не має бути прийнятий варіант з 50% + 1. У даному голосуванні було якраз саме така ситуація. І як би там не було з тими 5 особами, але голосування завержилося з результатом 11:5 (а не 3:2), і хочу також зауважити, що серед тих, що були "за", більшість (аж 6 + 1 ТА) були адмінами (ну аж ніяк не новачки), тож говорити про якесь моє пропихання через голосування того питання я би не став, як на це хоче акцентувати користувач VoidWanderer. Натомість я якраз вважаю протилежне, користувач VoidWanderer старається усіма методами пропхати якраз варіант меншості, створюючи ілюзію того, що консенсусний варіант можна досягнути через якесь компромісне рішення. За компромісне рішення якраз проголосувало 5 осіб (що видно з коментарів), проти 11. --Andriy.v (обговорення) 20:51, 11 червня 2023 (UTC)

Дякую за відповідь. --Brunei (обговорення) 21:58, 11 червня 2023 (UTC)

Запитання від Galkinletter

Andriy.v, чи вірно я зрозумів з ваших відповідей, що ускладнювати прийняття правил неприпустимо, а чинне правило ВП:КШВ приймалися нашвидку і потім не сильно допрацьовувалось? Який ви бачите простий але дієвий механізм прийняття змін до правил чи затвердження нових. Наперед дякую за відповіді --GPV (обговорення) 07:37, 13 червня 2023 (UTC)

«ускладнювати прийняття правил неприпустимо» — справа не в ускладнені/неускладнені прийняття правил, а справа взагалі в тому щоби мати дієвий механізм прийняття рішень у спільноті. Бо якщо для прийняття правила потрібно 6 місяців, а потім ще й після голосування підсумок правила оскаржують, то це явно означає, що є певна проблема з дотриманням ВП:5О5. Звісно було б добре, якби правила приймалися досить просто, втім найважливіше є те, щоби рішення мало якнайбільшу підтримку в середині спільноти, а також якнайбільше відповідало ВП:5О та іншим правилам загалом. Я наразі не знаю яким би міг бути цей механізм, можливо щось середнє між обговоренням та голосуванням, або щось на кшталт створення підбивачів підсумків чи навіть просте обговорення але з відповідною політикою підбивання підсумку (на цю тему навіть вже розроблені певні проєкти для прикладу ВП:ППО чи Вікіпедія:Підбиття та оскарження підсумків). Я для прикладу уявляю собі, що потрібно буде відкрити обговорення та запропонувати пару варіантів механізму прийняття рішень. Відповідно спільнота сама вирішить що більше їм до вподоби — простий варіант чи щось більш складніше, але можливо й доцільніше. Як би там не було але це вже питання майбутнього. --Andriy.v (обговорення) 17:40, 14 червня 2023 (UTC)

Дякую за відповідь. --GPV (обговорення) 17:49, 14 червня 2023 (UTC)

Запитання до VoidWanderer

Запитання від Brunei

Голосування пройшло з рахунком 11:5. Я не дуже прискіпливо пробіг обговорення та нарахував там репліки від 17 користувачів (може, когось пропустив). Тобто порядок величин учасників обговорення та учасників голосування дуже близький. Дві третини цієї активної частини спільноти пристали на одну пропозицію. Чому Ви вважаєте, що потрібне додаткове обговорення, якщо щодо ключового питання зміни правил є така очевидна перевага? Адже зрозуміло, що невдоволені завжди залишаться, а чимало ідей будуть спростовані практикою застосування правила. --Brunei (обговорення) 22:07, 11 червня 2023 (UTC)

Більшість негативних якостей, які вважаються притаманними перенаправленням із відмінками, або мають спростування, або можуть бути нейтралізовані, якщо мати нескладну культуру вжитку і підтримки. Саме до цього висновку я прийшов, читаючи попередні обговорення. Але у мене був час і натхнення всі ці обговорення читати і міркувати про альтернативу.

Перечитати ж довге обговорення (і до кінця зрозуміти аргументи сторін, і до чого саме хилить сторона прибічників перенаправлень) без значної зацікавленості в темі було б важко, тому я не здивований, що люди могли голосувати за «просте» вирішення складної проблеми. Тим паче, що ніхто на той час не запропонував тієї самої чітко виписаної альтернативи.

Також я маю сумнів, що всі, хто там проголосував, є запеклими прибічниками саме безкомпромісного варіанту. Зокрема, навіть серед людей, що там голосували, є люди, які вважають, що деякі перенаправлення із відмінками корисні і мають право на існування (типу того ж англійською). Просто, знову ж таки, не знайшлося людини, яка б виписала простий для перевірки критерій: які перенаправлення із відмінками корисні, а які ні. Зараз цей критерій оформлений: Вікіпедія:Відмінки в перенаправленнях

Тобто, у двох словах: люди, які тоді голосували, не мали на той час чітко виписаної і поясненої альтернативи. Для появи цієї альтернативи треба було провести роботу щодо зіставлення аргументації та формулювання альтернативного критерію. --VoidWanderer (обговорення) 11:32, 12 червня 2023 (UTC)

Дякую за відповідь. --Brunei (обговорення) 14:34, 12 червня 2023 (UTC)

Запитання від Galkinletter

VoidWanderer відповідно до ВП:КОНС голосування здатне швидше розпочати обговорення, а не завершити його. На вашу думку, що мало бути після проведеного голосування? Який ви бачите простий але дієвий механізм прийняття змін до правил чи затвердження нових? Чи правильно я зрозумів з ваших пояснень, що на голосування була винесена хибна дилема? Наперед дякую за відповіді --GPV (обговорення) 18:08, 14 червня 2023 (UTC)

@Galkinletter, після добре організованого голосування мав би бути підсумок, після слабко організованого — оскарження. Але всім нам ще треба докласти багато зусиль, щоб навчитися робити добре організовані голосування.

Щодо механізму, то ВП:КОНС містить доволі вичерпні рекомендації. Проблема полягає в тому, що ми рідко цим рекомендаціям слідуємо. Я сам ще в пошуках простого і дієвого механізму, але наведу три етапи, які важливі для того, щоб процес справді міг рухатися вперед:

1. початкове обговорення, де всі вільно висловлюються, дискутують. Цей етап — час «розкидання каміння», брейншторм.
2. фільтрація або дистиляція аргументів. Тут зацікавлені сторони мають зібрати із простирадел тексту першого етапу свої аргументи, відібрати найкращі і відсіяти слабкі, заодно представивши і найкращі контраргументи до тез опонентів. Таким чином кристалізувати як свою точку зору, так і точку зору опонентів. Цей етап — час «збирання каміння», робота в кабінетах.
3. зваження. Коли точки зору остаточно сформовані, мають розписані плюси й мінуси, їх можна представити спільноті. І вже тут час оголосити голосування. Якщо позиції дві — простої більшості у голосуванні буде достатньо. Якщо вдалося вибудувати компромісний єдиний для всіх варіант — це взагалі ідеальна ситуація.

Саме з другим етапом у нас проблема: відсутня культура виписувати «сухий залишок» аргументів двох сторін. Це складна робота, тому це й не дивно. Я й раніше перед підбиттям підсумку не раз заохочував сторони навести фінальну версію їхньої аргументації, але це було частіше на ВП:ВИЛ і ВП:ПС. А для більш складних конфліктів мені нещодавно спала на думку ідея цю фінальну аргументацію подавати зібраною на окремій сторінці {{ДоК}}, яка б відповідала одній проблемі.

Власне, саме це й рекомендує ВП:КОНС

рішення у Вікіпедії ухвалюються не за кількістю тих, що «зазирнули» й «проголосували», а на підставі представлених аргументів. Спроби зміни консенсусу повинні базуватися на ясному зіставленні, і колишньої аргументації, що лягла в основу наявного консенсусу, і нових аргументів. Саме тому в новому розділі сторінки обговорення необхідно представити резюме історії обговорень цього питання з посиланнями на попередні дискусії, що й дасть можливість новим учасникам дискусії ознайомитися з обґрунтуванням наявного консенсусу й ухвалити рішення, виходячи з максимально повної інформації.

І так, голосування у тому вигляді було прикладом хибної дилеми, про що я й сказав через кілька хвилин після його початку: постійна версія № 39419786#Голосування. --VoidWanderer (обговорення) 23:43, 14 червня 2023 (UTC)

Дякую за відповідь. --GPV (обговорення) 06:15, 15 червня 2023 (UTC)

Проєкт рішення

АК визнає підсумки обговорення законними та відповідними правилам і духу Вікіпедії, зважаючи на Вікіпедія:КОНС.

Водночас АК звертає увагу сторін на те, що (згідно з Вікіпедія: КОНС) «Коли йде мова про „консенсус“, то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий „у рамках встановлених правил і процедур“: консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому та зафіксований у правилах». Правомірність підсумків обговорення не суперечить тому, що ці підсумки можуть втратити актуальність і адекватність.

Дії VoidWanderer були спробою встановлення іншого консенсусу, що не отримали достатньої підтримки. Порушенням така поведінка не є. В той же час відсутність практики виписування аргументів і підсумків ускладнює розуміння перебігу голосування, про що зазначалося відповідачем. Отож, в задоволенні останнього пункту позовних вимог відмовити.

Голосування за проєкт рішення

1. Прийняти.--Віщун (обговорення) 20:19, 10 липня 2023 (UTC)
2. Прийняти. --Venzz (обговорення) 20:20, 10 липня 2023 (UTC)
3. Прийняти. --GPV (обговорення) 20:22, 10 липня 2023 (UTC)
4. Прийняти --Brunei (обговорення) 21:47, 10 липня 2023 (UTC)

• Підсумок: рішення прийнято. --Brunei (обговорення) 21:47, 10 липня 2023 (UTC)

Запит на роз'яснення рішення

Шановний Арбітраж, я маю до вас прохання роз'яснити рішення. Чи не могли б ви написати більш прямо (менш обтічно та/або іншими словами), що малося на увазі? Загалом суть читається, але не з першого разу, тому роблю запит для уникнення різночитань в подальшому. --VoidWanderer (обговорення) 09:31, 11 липня 2023 (UTC)

• Підсумок валідний.
• Шукати новий консенсус не є порушенням.
• Ніхто нічого не порушив.

Це якщо дуже коротко, без деталей і в суб'єктивній інтерпретації тимчасового арбітра. --Brunei (обговорення) 10:48, 11 липня 2023 (UTC)

Я не хотів підштовхувати до готових формулювань, але так буде довго, тому перепитаю прямо. Рішення треба читати як:

• Початковий підсумок Andriy.v є валідним.
• Оскарження підсумку не має сили.

Чи правильно я зрозумів? --VoidWanderer (обговорення) 11:01, 11 липня 2023 (UTC)

Роз'яснення рішення

Зважаючи на обговорення справи, пропонується роз'яснення рішення АК. А саме:

1. Початковий підсумок Andriy.v був логічно чинний і валідний до оскарження його NickK . Початковий підсумок Andriy.v відповідає правилам і духу Вікіпедії, зважаючи на Вікіпедія:КОНС. Зараз він оскаржений NickK.
2. Дії VoidWanderer є спробою встановлення іншого консенсусу, що не отримали достатньої підтримки. Порушенням така поведінка не є. Тому оскарження VoidWanderer зараз не має сили. В той же час відсутність практики виписування аргументів і підсумків ускладнює розуміння перебігу голосування, про що зазначалося відповідачем. Тому оскарження VoidWanderer зараз не має сили.
3. У позивних вимогах пункту 3 відмовити.

АК нагадує, що не має права формувати політику й правила Вікіпедії, такі правила формуються спільнотою на основі консенсусу. Рішення АК не заморожує обговорення правил.

Підписи

1. --GPV (обговорення) 18:24, 12 липня 2023 (UTC)
2. --Віщун (обговорення) 18:26, 12 липня 2023 (UTC)
3. --Venzz (обговорення) 18:42, 12 липня 2023 (UTC)