Обговорення Вікіпедії:Ляльковий театр

Додати обговорення
Активні обговорення

Архіви


Тривалість обговорення - два тижні.
Початок - 9 липня 2019.
Закінчення - 23 липня 2019.

Уточнення термінології, аби користувачі не плутали sock-puppetry з meat-puppetryРедагувати

Пропоную зробити наступне оновлення, аби уникнути неоднозначності у правилі та :--piznajko (обговорення) 20:13, 9 липня 2019 (UTC)
1) Роз'яснити різницю між sock-puppetry та meat-puppetry
2) Також для уникнення русизму у правилі: (як виявив Ahonc) ляльководство - це русизм, українською буде ляльководіння-
3) Також щоб роз'яснити що meat-puppetry / тушкування використовують НЕ лише для "створення нових обліківок", їх використовують і просто для зазивання на поміч вже існуючих обліківок

Кажу ж, ляльководіння, а не лялькарство.--Анатолій (обг.) 21:24, 9 липня 2019 (UTC)
Я вже оновив текст оновленого правила і замінив на ляльководіння. Дякую за роз'яснення.--piznajko (обговорення) 22:07, 9 липня 2019 (UTC)

Пропоновані оновлення з уточненням термінології:

  • Аби користувачі не плутали термінологію meat-pupptery vs. sock-puppetry пропоную замінити на
    «Така поведінка називається шкарпетко-ляльководінням (англ. Sock puppetry) і заборонена»
    раніше було Така поведінка називається ляльководством (англ. Sock puppetry) і заборонена
  • Щоб правильніше перекласти з англійської meat-puppetry (процес) та meat-puppets (учасники процесу) та роз'яснити як називати процес а як називати учасників процесу пропоную замінити на:
    «Залучення друзів та знайомих до створення та/чи використання вже існуючих облікових записів з метою підтримати якусь сторону дискусії. Такі дії називаються «тушкуванням» (англ. meat-puppetry, буквально — м'ясо-ляльководіння) а учасники таких дій називаються «тушками» (англ. meat-puppets, буквально — м'ясо-ляльки
    раніше було Залучення друзів та знайомих до створення облікових записів з метою підтримати якусь сторону дискусії. Такі облікові записи називаються «тушками» (англ. meatpuppetry, буквально — м'ясні ляльки)
Загальні Коментарі
Якщо meatpuppetry — м'ясо-ляльководство (і нащо там дефіс?), то як тоді буде meatpuppet українською по-вашому?--Анатолій (обг.) 20:16, 9 липня 2019 (UTC)
meatpuppet українською буде м'ясо-лялька. І англійською meat-puppet можна писати і через дефіс, і окрема, і навіть разом -> див. тут і тут для прикладів вживання всіх трьох типів--piznajko (обговорення) 20:32, 9 липня 2019 (UTC)
Дивне у вас знання англійської. От я читаю словник: meatball — м'ясна тефтеля, meath-broth — м'ясний бульйон, meat-pie — м'ясний пиріг, meat-roll — м'ясний рулет. Здоровий глузд мені підказує, що meat-puppet — це буде м'ясна лялька.--Анатолій (обг.) 20:40, 9 липня 2019 (UTC)
Хм, дивне у вас знання англійської - ми тут не про страви говоримо, а про вулично-театральне мистецтво. Коли в англійську мову прийшов вираз sock-puppet, то малося на увазі отой підвид лялькарства, коли у вуличному-театрі якийсь лялькар прив'язав до своїх пальчиків ляльок (зроблених з шкарпеток, в які набита солома і домальовані оченяти, саме з цього цих ляльок підвішених на ниточка і стали називати sock-puppets). Українською цей термін sock-puppets краще перекласти як шкарпетко-ляльки а не шкарпеткові-ляльки; з тої самої причини термін meat-puppets (мається те саме лялькарство що й з шкарпетками набитими соломою, які прив'язані ниточками до пальців лялькаря; але у цьому випадку замість забитих соломою шкарпеток, на ниточках з пальців звисають живі люди (тобто мішки з м'ясом, як їх часто називають англійською, сиріч meat bags), бо мається на увазі коли людина манімулює іншими "користуючись своїми живими друзями (мішками з м'яса, тобти живими істотами)", то такий маніпулятор ніби контролює цими "мішками з м'яса, прив'язаних до його пальців"; тобто процес лялькарства той самий, але замість шкарпеток-з-соломою що звисають з на ниточках з пальців, у маніпулятора на нитчоказ з пальців звисають "мішки з м'ясом" (юфемізм на живих людей)). Тож краще це діло перекласти як м'ясо-ляльки а не м'ясні-ляльки (ми тут зовсім не про кулінарію говоримо, хоча й виглядає що ви пропонуєте ввести в укрвікі термін з кулінарії тушкування - для позначення meat-puppetry).--piznajko (обговорення) 20:56, 9 липня 2019 (UTC)
Щодо ляльководство (русизм) vs. лялькарство (правильне слово українською) - не знав. Дякую за роз'яснення.--piznajko (обговорення) 21:00, 9 липня 2019 (UTC)
Ви вживаєте терміни, не розуміючи, що вони означають. Ви ж вікіпедист, маєте користуватись АД, а не що на ум спало, те взяв і написав. А я нижче чітко написав: лялькар — це той, хто виготовляє ляльки, відповідно лялькарство — виготовлення ляльок, ляльковод — той, хто керує ляльками (напр. в театрі), відповідно ляльководіння (рос. кукловодство) — керування ляльками. Ви ж розказуєте про ляльководів, а пишете лялькарі. Власне з ваших пояснень якраз випливає, що sock puppet — шкарпеткова лялька (і не треба тут дефісу — між прикметником та іменником вони не ставляться в українській мові), відповідно meat puppet — м'ясна лялька.-Анатолій (обг.) 21:13, 9 липня 2019 (UTC)
Я хоч про лялькарство балакаю, а ви взагалі (побіжним чином) ведете нас на стезю кулінарії, і всілякого "тушкування". --piznajko (обговорення) 21:19, 9 липня 2019 (UTC)
Я про кулінарію жодного слова не написав, ви вже 3 рази вжили. P.S. А «тушкування» — це не тільки кулінарний термін, а ще й політичний.--Анатолій (обг.) 21:23, 9 липня 2019 (UTC)
Щодо ляльководство (русизм) vs. лялькарство (правильне слово українською) - не знав. — а вам не муляє око це слово? Українській мові не притаманний такий суфікс. російське -водство українською в більшості випадків звучатиме інакше.--Анатолій (обг.) 21:30, 9 липня 2019 (UTC)
Щодо вживання тушкування для meat-puppetry, я й не проти цього (хоча у політиці тушкування цей термін трохи інший - це процес безкінечного перебігання туди-сюди, з фракції у фракцію; але дійсно політичний термін в принципі не дуже відрізняється від вікі-терміну що описує процес використання інших реальних людей у своєкорисних цілях з метою підтримати якусь сторону дискусії--piznajko (обговорення) 22:00, 9 липня 2019 (UTC)
Це раз Ahonc, м'ясні ляльки - це зі світу кулінарії, а от саме м'ясо-ляльки - це зі світу лялькарства (див. угорі детальний опис генези виникнення sock-puppet/meat-puppet в англійській мові).--piznajko (обговорення) 22:13, 9 липня 2019 (UTC)
Голосування
За
Проти
  • По другому абзацу треба всього-навсього замінити meatpuppetry на meatpuppet (бо йдеться не про процес, а про саму ляльку). По першому: ляльководство — це взагалі русизм, у словнику є лялькарство (виготовлення ляльок) і ляльководіння (керування ляльками). А ось, що пише англо-український словник:
    «puppetry ['pepitri] 1) ляльки; мистецтво лялькаря 2) святенництво, удавання, прикидання, лицемірство.».
    Тобто puppetry можна перекладати як ляльки, отже в другому абзаці помилки нема.--Анатолій (обг.) 20:26, 9 липня 2019 (UTC)--Анатолій (обг.) 20:21, 9 липня 2019 (UTC)
    puppetry НЕ можна перекладати як ляльки, це у вас якийсь неякісний словник. Puppetry українською буде "лялькове мистецтво" (іншими словами лялькарство)--piznajko (обговорення) 21:11, 9 липня 2019 (UTC)
Але я з вами згоден Ahonc -> тут ми говоримо про дію/процес, тож краще використати іменник ляльководіння--piznajko (обговорення) 21:35, 9 липня 2019 (UTC)
Хоча новий словник подає лялькаря і як майстра з виготовлення, і як того, хто керує ляльками. Тож і лялькарство може мати два значення, проте ляльководіння однозначне.--Анатолій (обг.) 21:39, 9 липня 2019 (UTC)
  •   Проти. По-перше, залучення існуючих облікових записів не повинно мати стосунку до ЛТ, це канвасинг. ЛТ лише тоді, коли штучно створюються нові облікові записи для утворення переваги. Коли ведеться агітація давно зареєстрованих і активних, це вже не ЛТ, бо це не лялька, а думаюча людина. По-друге, жахливі слова шкарпетко-ляльководіння та м'ясо-ляльководіння, нема сенсу вигадувати штучні ніким не вживані терміни — NickK (обг.) 14:06, 11 липня 2019 (UTC)
@Piznajko: Будь ласка, не вводьте в оману. Це обговорення не може мати жодного стосунку до рішення АК восьмирічної давності, яке було прийнято в умовах, коли ВП:ЛТ було лише проектом правила — NickK (обг.) 14:06, 11 липня 2019 (UTC)
@NickK: будь ласка перечитайте глосарій Вікіпедії, ваша теза « По-перше, залучення існуючих облікових записів не повинно мати стосунку до ЛТ, це канвасинг» не є вірною, бо залучення існуючих облікових записів має пряме і безпосереднє відношення до ЛТ: прошу ознайомитися з Meatpuppetry / М'ясо-ляльководство (скорочена версія правило яке прийняли у ВП) --piznajko (обговорення) 14:23, 11 липня 2019 (UTC)
@Piznajko: В англійському правилі заборона така: recruiting new editors to influence decisions on Wikipedia is prohibited. Заборонено спеціально залучати новачків. Наше правило таке ж: залучення друзів та знайомих до створення облікових записів з метою підтримати якусь сторону дискусії. Такі облікові записи в нас можуть блокуватися вже зараз як нові користувачі з деструктивним внеском. Ви ж пропонуєте це розширити на залучення досвідчених користувачів до підтримки сторони дискусії: це має бути детальніше правило на кшталт англійського en:Wikipedia:Canvassing, і це точно не має стосунку до ЛТ — NickK (обг.) 14:55, 11 липня 2019 (UTC)
На жаль ви помиляєтесь @NickK:, Ляльководіння має 100% відношення як до залучення віртуальних ляльок (так зване залучення sock-puppets / шкарпетко-ляльок) так і до залучення справжніх акаунтів у своєкорисливих цілях (так зване залучення meat-puppets / м'ясо-ляльок також відомих в укрвікі як тушок). Прошу звернути увагу що ви NickK нажаль вводите громадьскість укрвікі в оману: насправді м'ясо-ляльками можуть бути як абсолютно нові користувачі (тобто щойно створені акаунти, які було створення по запиту конспіратора-ляльковода), так і вже існуючі і часто дуже досвідчен користувачі й навіть адміни укрвікі (тобто акаунти створені дуже давно, але користувачі відгукнулися на запит конспіратора-ляльковода). Прошу ще раз повторно ознайомоитися з Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppetry ж воно допоможе вам зрозуміти що meat-puppetrs / тушки можуть бути вже існуючими користувачами, див. «Do not recruit your friends, family members, or communities of people who agree with you for the purpose of coming to Wikipedia and supporting your side of a debate. »--piznajko (обговорення) 15:23, 11 липня 2019 (UTC)
@Piznajko: Там же написано: purpose of coming to Wikipedia. Запрошення з ціллю приходу до Вікіпедії. Не залучення активних користувачів до конкретного обговорення, а залучення друзів до Вікіпедії — NickK (обг.) 16:10, 11 липня 2019 (UTC)
@NickK: ще раз: meat puppet / тушка НЕ обов'язково має бути щойно-створеним вікі-акаунтом. Тушка може бути й рахунок який було створений за тиждень до початку конфлікту, чи за місяць чи за рік, чи навіть за 10 років. Бо хто може вирішити "настільки новим" має бути тушка, аби підійти під ваше визначення NickK (чи тушкою можна звати лише рахунки створені в той же день що й конфлікт? Чи створені за тиждень до конфлікту? Чи за місяць? Хто це вирішує - ви NickK? Дивіться визначення тут «A "meat puppet" is another editor that has been solicited to sway consensus» Wikipedia:Meat_puppetry --piznajko (обговорення) 16:37, 11 липня 2019 (UTC)
@Piznajko: Потрібно розрізняти дві речі, які ви змішуєте. З одного боку, залучення нових людей для створення ілюзії підтримки, які й чинні українські, й чинні англійські правила забороняють. Немає чіткого критерію новизни для уникнення маніпуляцій, загальною практикою вважається заборона одноцільових акаунтів. З іншого боку, агітація існуючих користувачів, які вже мають певний досвід і певні погляди, на підтримку певної позиції. Це інша категорія, англійською це en:Wikipedia:Canvassing, яку не варто заносити до цього правила — NickK (обг.) 09:51, 12 липня 2019 (UTC)
@NickK: Прохання все таки передивится термінологію уважно: на жаль ви знову зробили помилку у своєму твердженні вгорі. Ще раз повторюю, ніхто у світі не плутає й не "змішує" як ви кажете угорі) терміни: вони одного доповнюють. Я так розумію ви так і не ходили в англвікі і не захотіли почитати визначення цих термінів, бо якби ви прочитали, то ви б зі мною погодилися й змінили свій голос за. Ніхто нічого не плутає: термін meat puppetry / тушкування / м'ясо-ляльководіння є різновидом Canvassing (саме через це якщо ви глянете на правило Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppetry то побачите що у тому роздлілі Meat puppetry у "Див. більше" дається посилання на правило WP:Canvassing. Це посилання зроблено, тому що насправді meat puppetry / тушкування / м'ясо-ляльководіння - це те саме що різновид Canvassing під назвою Stealth canvassing - тобто поза-вікіпедійна агітація off-wiki notifications. --piznajko (обговорення) 16:40, 12 липня 2019 (UTC)
@Piznajko: Процитуйте, будь ласка, англійське положення аналогу ЛТ, яке забороняє залучення досвідчених користувачів. Бо за вашим формулюванням це може стосуватися й цієї дискусії, бо он тут залучаєте мене до голосування за, щоб змінити консенсус на свою користь, а я таким чином можу стати вашим мітпапетом — NickK (обг.) 16:45, 12 липня 2019 (UTC)
@NickK: Що ви маєте на увазі під "залучати"? Ви дочитали до кінця опис правила Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppetry ? Там же написано що спільнота дасть відсіч усім проявам , навіть від "досвідчених користувачів", див. «Sanctions have been applied to editors of longer standing who have not, in the opinion of Wikipedia's administrative bodies, consistently exercised independent judgment.» А щодо вашого невдалого прикладу: ви й досі плутаєте що означає meat puppetry / тушкування / м'ясо-ляльководіння -> я не міг вас "не залучав" як тушку (бо я до вас звиренувя у всередині-вікі / on-wiki прозорим канвасінґом / open canvassing череч ping так шо максимум у чому ви мене можете це vote stacking / накрутку голосування); щом мене звинуватити у вашому прикладі вгорі у перетворенні вас NickK у мітпапетта я мав до вас звернутися у off-wiki / поза-вікіпедійному каналі як от skype чи щось схоже.--piznajko (обговорення) 18:45, 12 липня 2019 (UTC)
@Piznajko: Я чудово розумію. Проблема в тому, що в англійській Вікіпедії є детальне en:Wikipedia:Canvassing, якого немає в нас. Але я не вважаю запровадження поділу ляльок на шкарпетко-ляльководіння та м'ясо-ляльководіння вдалим вирішенням цієї проблеми: у нас лялька — це лялька, а агітація — це агітація, і не потрібно їх змішувати — NickK (обг.) 23:52, 12 липня 2019 (UTC)
@NickK: Шановний NickK'у, у нас в укрвікі є (як і у всіх інших мовних розділах вікі) існують як шкарпетко-ляльки (віртуальні вікі-профілі які свторила реальна людина лихий лялькар) так і м'ясо-ляльки (справжні вікі-профілі, незалежно від того це щойно створені профілі чи прафілі досвідчених користувачів, яких запросила реальна людина аби вони йому допомагали на СО обговоренні втілювати в життя його лихі плани). Він того що ви NickK скажете "ой, а цього процесу в нас в укрвікі немає, в нас всі чисті янголи", факт того що в нас є й шкарпетко-ляльки й м'ясо-ляльки не зміниться. А якщо б хтось називав і шкарпетко- і м'ясо-ляльок просто "ляльки", то це викликало б плутанину, бо неможливо було б вірізнити чи це віртуальна лялька ("шкарпетка") чи справжня лялька (тушка).--piznajko (обговорення) 02:38, 13 липня 2019 (UTC)
@Piznajko: Українською в нас усталені терміни «лялька» на sock puppet та «тушка» або «мітпапет» на meat puppet. Змінювати це не бачу сенсу — NickK (обг.) 12:23, 14 липня 2019 (UTC)
NickK не всі «ляльки» автоматично sock puppet, бо бувають різні: деякі «шкарпетко-ляльки» (sock puppet), деякі «м'ясо-ляльки» (meat pupppet).--piznajko (обговорення) 15:59, 14 липня 2019 (UTC)
Ця розмова не має сенсу: я вам про поточні українські реалії, ви про те, як би ви хотіли скалькувати поближче англійські. Я припиняю участь у цій дискусії, бо в нас протилежні підходи — NickK (обг.) 11:48, 15 липня 2019 (UTC)
  •   Проти. «Шкарпетко-ляльки», «м'ясо-ляльки» — громіздкі кальки. Ще й підсвідомо жахливо сприймаються. Немов дивишся фільм жахів.--Aeou 16:45, 14 липня 2019 (UTC)
  •   Проти. Краще вже іншомовні запозичення «сокпапет» та «мітпапет», аніж пропоновані неоковирні кальки.--Piramidion 17:12, 14 липня 2019 (UTC)
  • Безумовно і категорично   Проти: жахливі слова. — Юрій Дзядик в) 00:23, 15 липня 2019 (UTC).
Ухвала

Альтернативна пропозиціяРедагувати

Пропоную sock-puppetry — лялька, meat-puppetry — тушка. — Юрій Дзядик в) 00:23, 15 липня 2019 (UTC).

Хочете ви цього чи ні, а люди у вікі вже почали називати meat puppets "мясними" ляльками. І цей процес не зупинити - ви не можете змусити всіх називати їх лише "тушками", люди мають право називати їх і «м'ясними ляльками»--piznajko (обговорення) 16:02, 15 липня 2019 (UTC)

Зміна тексту правилаРедагувати

По-перше, згідно з ВП:МОВА треба замінити проекти на проєкти. По-друге, слова «ляльководство» академічні словники не вміщують, тому варто замінити його на лялькарство (ляльководіння мені, як і багатьом користувачам у попередньому обговоренні, не подобається). По-третє, варто додати ще кілька назв людини, що практикує таку поведінку: лялькар, ляльковик і ляльковод, щоб не було зайвих обмежень. По-четверте, мені в око впали кілька очевидних помилок: використанних замість використаних, списка замість списку. —NachtReisender (обговорення) 15:52, 18 листопада 2020 (UTC)

ВП:БЮРО, ВП:ПДН. Лялькарство це більше виготовлення ляльок, а от ляльководіння це управління ляльками (СУМ-20). --Gouseru Обг. 16:16, 18 листопада 2020 (UTC)
Не зрозумів, до чого тут ВП:БЮРО та, імовірно, ВП:ПДН. На моє щире переконання, слово лялькарство тут цілком годиться: воно має широку семантику, бо стосується мистецтва театру ляльок загалом. Не проти ляльководіння, але, гадаю, воно програє своєю громіздкістю. —NachtReisender (обговорення) 16:21, 18 листопада 2020 (UTC)
Це все правописні питання й не міняють суті правила, а тому для чого "бюрократизм" для зміни певних слів, які фактично синоніми? ВП:ПДН не зовсім коректне і більше до інших, але просто будьте рішучими. П.С.: мистецтва театру ляльок - не зовсім зрозуміло про що, бо до театру входять декілька складових і акторство і режисура і навіть створення ляльок, а у нас правило дещо про конкретику, тому вбачається ляльководіння краще відповідним сенсу. Але фактично вони синоніми в живій мові, особливо розмовній. --Gouseru Обг. 16:33, 18 листопада 2020 (UTC)
AlexKozur Цебто не страшно, якщо я зміню текст самостійно? —NachtReisender (обговорення) 16:40, 18 листопада 2020 (UTC)
@AlexKozur: Алексе? —NachtReisender (обговорення) 17:40, 23 листопада 2020 (UTC)
нічого страшного, можна такі випадки робити у правилах самостійно. А у випадку КОІ, то це звична ситуація як при буть якій ситуації.--Gouseru Обг. 18:08, 23 листопада 2020 (UTC)
  • Так, треба змінювати, бо ляльководство - це калька. --Юрко (обговорення) 16:58, 18 листопада 2020 (UTC)
  • @NachtReisender: Не лялькар, бо лялькарі виготовляють ляльки. Ляльковод або ляльковик, бо саме так називають тих, хто керує ляльками. І правильно керування ляльками таки не ляльководство, але не лялькарство, а ляльководіння. Як на мене, пара ляльковод/ляльководіння найбільш відповідає сенсу (можна і ляльковик, але виділятиметься з ряду) — NickK (обг.) 23:52, 13 грудня 2020 (UTC)
    @NickK: У СУМ-20 одне зі значень слова лялькар — те саме, що ляльковод. Лялькарство — мистецтво театру ляльок. Як на мене, цілком відповідає сенсу. —NachtReisender (обговорення) 23:56, 13 грудня 2020 (UTC)
    @NachtReisender: Перепрошую, забув, що СУМ-20 дійшов уже до ЛЯ. Так, лялькар поєднує всі три значення, і виготовлення, і водіння, і переносне значення керування, тож може бути доречним варіантом. У такому разі не бачу переваги в жодного з варіантів, важлива лише уніфікація — NickK (обг.) 00:01, 14 грудня 2020 (UTC)
Повернутися на сторінку проєкту «Ляльковий театр».