Обговорення Вікіпедії:Жодних оригінальних досліджень

Так в чому ж суть ознаки "ориґінальності"???

Читаю я, читаю, думаю я думаю, і ніяк до кінця не розберуся: то де ж точна межа між "ориґінальним" і неоригінальним дослідженням?

Почну з кінця:

• Вимога, що "Не дозволяється розміщувати у Вікіпедії матеріали що підпадають під означення первинного джерела" (в англомовному оригіналі - "Original research that creates primary sources is not allowed") мені більш-менш зрозуміло в тому аспекті, що не можна в статті Вікіпедії навести, наприклад, кількість жителів України, якщо це не було раніше опубліковано надійним джерелом.

Але що стосується більш складних речей - не зрозуміло:

• З одного боку, "в той же час, дослідження що полягають у зборі та орґанізації інформації із наявних як первинних так і вторинних джерел всіляко заохочуються" (в оригіналі: "However, research that consists of collecting and organizing information from existing primary and/or secondary sources is strongly encouraged"). Більше того, "По суті, усі статті у Вікіпедії повинні бути компіляцією на основі як первинних так і вторинних джерел, тобто «дослідженням на підставі джерел»" ("In fact, all articles on Wikipedia should be based on information collected from primary and secondary sources. This is not "original research," it is "source-based research," and it is fundamental to writing an encyclopedia").
• З іншого боку, "Ориґінальне дослідження" (тобто те, що заборонено) "стосується … будь-яких нових (попередньо не опублікованих) інтерпретацій, аналізів чи синтезів опублікованих даних" ("The phrase "original research" in this context refers to … any new interpretation, analysis, or synthesis of published data").

Тобто, виходить так, що "компілювати" опубліковані дані (їх "організувати" тощо) не просто можна, але й треба! А от "синтезувати" - вже не можна, не кажучі про "аналіз"/"інтерпретацію".

То хто може пояснити, де точна межа між "компіляція+організація" та "синтезом" (з "аналізом" + "інтепретація")?

--pavlosh 15:20, 23 вересня 2005 (UTC)

Мені здається так границя досить чіткою. Спробую навести такий приклад. Якщо ви, наприклад, пишете статтю "Призначення Єханурова...", наводите всі відомі дані про угоду між Президентом Ющенком та лідером "Партії Регіонів" Януковичем про політичну стабільність (чи як там вона називась) і в кінці робите висновок, що ця угода є зрадою ідеалів Майдану, то це буде "оригінальне дослідження" (або аналіз та інтерпретація). Але якщо скажете, що на думку, наприклад, Миколи Томенка це зрада ідеалів (підтвердену цитатою), то це буде компіляція-синтез. Тут ще залишається проблема "нейтральної точки зору". З цим складніше. Звичайно, ж треба навести й протилежну точку зору, що це посилює мир і злагоду в країні. Але власна точка зору на будь-яке питання ніяк не повинна простежуватись у статтях, і не можна робити ніяких власних висновків. Таке моє розуміння, можливо трохи спрощене. --Yakudza 20:24, 23 вересня 2005 (UTC)

Дякую за відповідь (і перепрошую за затримку зі своєю реакцією на неї). Ваш приклад зрозумілий і він дещо покращує ситуацію, але не до кінця, оскільки наведений Вами приклад може бути кваліфікований не як (науковий) висновок, а скоріше як "оціночне судження" (judg(e)ment), що є елементом скоріше публіцистики, а, як відомо, Вікіпедія — не трибуна. Більш точним, як на мене, було б проаналізувати таку ситуацію: з декількох різних джерел "скомпільовано" (це ж не тільки дозволяється, але й заохочується!) дані про чисельність населення країни "Y" у різні роки. То невже не дозволено зробити висновок (очевидним чином на основі аналізу отриманого ряду цифр), що населення країни систематично зменшується (як "наприклад" динаміки)? А отримавши (скомпілювавши з інших джерел) другий ряд цифр - скажімо, про урожаї, чи про напади іншої країни (війни тощо) - не дозволено зробити висновок про причинно-наслідковий зв'язок між двома процесами? --pavlosh 18:00, 27 вересня 2005 (UTC)

Наведений Вами приклад не зовсім коректний, і цьому випадку дійсно можна стверджувати про "ориґінальне дослідження". Важливо враховувати контекст статті. Коректним чином це виглядатиме так: Ви пишете статтю або про демографію конкретної країни, наводите твердження про тенденцію зросту/зменшення населення країни, додаєте скомпільовані дані з авторитетного джерела/джерел на підтвердження чи спростування, в цьому випадку очевидно є хтось хто не згоден із твердженням, тут Ви можете навести дані що їх пропонують опоненти, наскільки детально Ви це все розбираєте залежить від "авторитетності" опонентів, можливо додаєте подальший аналіз-стратифікацію (якщо є), і т.д. Інший коректний варіант: дані наведено як ілюстрацію до певної точки зору що опирається на припущення про зменшення населення, чи твердження, із якого повинне випливати що населення зменшується. Чи ілюстрація слугує підтвердженням чи спростуванням неважливо, важливо що ці дані доречні, взяті із авторитетного джерела (вказаного в статті), та що Ви додаєте ілюстрацію а не шукаєте докази за чи проти.

Очевидність може бути дуже оманливою, а причинно-наслідковий зв'язок є річчю далекою від незаперечності. Наприклад: дані перепису вказують що населення зменшується, а виявляється що в країні набуває популярності релігійна секта що ставить передумовою відмову від "знаку диявола" -- номеру соцстрахування. Тому Ви дійсно не можете зробити такого висновку самостійно. Очевидно, у випадку строго дедуктивного виводу, це дозволяється, але це настільки рідкісни випадок, що його можна просто проігнорувати. --rosty 04:07, 28 вересня 2005 (UTC)

На мою думку,концепція заборони оригінальних дослідженнь у вікіпедії є некоректною. Я вважаю, що було б доцільніше, коли користувачі вікіпедіі висловлювали своє ставлення до певного оригінального дослідження, і їх впровадження (чи відхилення) досягалося голосуванням --Krvlad097 (обговорення) 18:46, 19 березня 2012 (UTC)

Суть оригінальних досліджень (Продовження)

Написав відповідь, яка може дещо дублює rosty, але приведу як є. Що стосується першого твердження, то має місце порівняння двох величин і висновок, що одна більша іншої не містить аналізу. А от з другим прикладом набагато складніше. Наявність кореляції (співвідношення) між двома функціями не говорить про причинно-наслідковий зв'язок. Тобто, висновок про те, що в результаті війни чисельність населення скоротилась не можна робити зі співставлення цих двох фактів, бо тут може не бути прямого причинно-наслідкового зв'язку. На скорочення чисельності населення можуть вплинути й інші фактори, а це потребує детального аналізу, звичайно не в межах енциклопедичної статті. Тобто, на мою думку, бажано уникани подібних власних порівнянь. Приведу ще один приклад, більш близький. Часто можна зустріти фразу "за роки незалежності України чисельність населення скоротилась на 4 млн.". В ній є очевидним хибний причинно-наслідковий зв'язок, закладений у зміст, між незалежністю і скороченням чисельності населення. Бо на останнє впливають безіч факторів, які абсолютно не пов'язані з незалежністю (економічна й політична криза 80-х років в СРСР, еміграція, скорочування народжуваності і т.д. і т.п., а також демографічні процеси, пов'язані з II світовою війною). Тобто фраза в такому вигляді не може потрапити до енциклопедії, а джерело, в якому вона зустріласть, не може вважатись надійний. Я гадаю, що справді простіше розглядати ці правила на конкретних прикладах, та конфліктах, які виниклали або будуть виникати в статтях, тоді це буде більш очевидним. Певне правила й писались як наслідок розв'язання певних конфліктів у англійській вікіпедії, тому й така надмірна деталізованість. Було б цікаво розглянути і якісь приклади з українскої вікіпедеї, якщо такі є. --Yakudza 06:26, 28 вересня 2005 (UTC)

Я дещо схибив у прикладі в тому розумінні, що навів поганий приклад пошуку причинно-наслідкового зв'язку. Головним чином моє питання було про те, чи можна давати (тобто наводити в статті) власні висновки (навіть в тому випадку, якщо вони отримані методологічно бездоганно). В цілому ситуація стала ясною: не можна, якщо вони не були опубліковані раніше в поважному джерелі і в статті не наводиться точне посилання на таку публікацію, а "дрібниці" дійсно варто залишити на реальні випадки статей. --pavlosh 15:20, 28 вересня 2005 (UTC)

Перенесено з кнайпи

Я в [[Обговорення:Вікіпедія:Жодних ориґінальних досліджень]] означив моменти, які мені не зрозумілі, стосовно того, як (за яким ознаками) точно відрізняти "ориґінальне" від "неориґінального". Можна відповідати тут або в тому обговоренні. --pavlosh 15:32, 23 вересня 2005 (UTC)

Я це розумію як неопубліковані ніде крім Вікіпедії. --Yakudza 18:27, 23 вересня 2005 (UTC)

В цій частині зрозуміло (і було зрозуміло зразу). Я ще раз хочу сфокусувати на тому протиріччі що я сформулював у [[Обговорення:Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень]]: "компіляції" раніше опублікованих (як первинних, так і вторинних) даних - не тільки дозволяються (нехай і вперше опубліковані у Вікіпедії), але й вітаються (тобто до них навіть заохочують), а вже "синтез" цих самих даних - забороняється… --pavlosh 19:04, 23 вересня 2005 (UTC)

До роздумів

Кожне дослідження є ориґінальним або базується на ориґінальних дослідженнях (має предком ориґінальне/і). Прояв діалектики: з одного боку жодних ориґінальних досліджень, а з іншого — стаття Вікіпедії має бути ориґіналом, а не копією!-- Володимир Ф 06:41, 19 червня 2009 (UTC)

Думаю, протиріччя є не настільки радикальним, як видається на перший погляд:

• Щодо "стаття Вікіпедії має не бути копією" (так коректніше) — стаття має не бути текстуальною копією, тим що на теперішньому сленгу (запозиченому у "компьютерників") назиаеться копіпаст (від Copy-Paste). Тобто це дуже близько до концепції плагіату і стосується слів та їх послідовностей (+ілюстрації, якщо вони є), а не змісту інформації, що викладено у статті і зобов'язує прочитати авторитетне джерело (АД) або декілька, зрозуміти написане та переповісти своїми словами. Якщо було використано декілька джерел, то варто зробити якісне узагальнення (кшталту "більшість джерел твердять одне, а декілька - протилежне") - приблизно так, як реферати роблять студенти (хороші студенти, ті, що не користаються копіпастом з чужих рефератів, знайдених в Інтернеті чи деінде). Сказане є цариною іншого правила - щодо авторських прав.
• Але ВП:ОД стосується саме змісту і зобов'язує не переходити певну межу, інтерпретуючи зміст кожного джерела та йдучі шляхом узагальнення змісту декількох джерел. Мова про те, що узагальнення не повинно перейти межу і бути здісненням власного відкриття (точніше, якщо таке відкриття сталося, то його не у Вікіпедії слід публікувати). Тобто дописувач має право діяти як студент що реферує відкриття інших людей, але не як науковець, що здійснює самостійне дослідження, що завершається відкриттям чогось (версії історичних подій тощо) нового, раніше в жодному АД не опублікованому (сказане не відміняє того факту, що кваліфікація науковця/інженера тощо не знадобиться як для розуміння змісту деяких АД, так і для якісного викладення складного матеріалу зрозумілими для читача словами). Сказане додатково "підпирає" ВП:В - кожне твердження, що міститься у статті (практично кожне її речення) повинно надаватися до верифікації через АД, перелічені у статті. Тобто на відміну від монографії чи дисертації стаття Вікіпедії не повинна містити "наукової новизни".
• Резюме: тут скоріше не діалектика, а радше балансування між "стаття не повинна бути плагіатом" і "стаття не повинна містити "наукової новизни"".

--pavlosh ^҉ 08:37, 19 червня 2009 (UTC)

Шановний Павле! Ви точно, з гарними прикладами виклали про ОД, — з зацікавленням прочитав. Гадаю й мені зрозуміла суть ОД - первинність, новизна, повна відмінність від інших досліджень і т.п. Але ж стаття Вікіпедії опублікована, принаймні вперше, тільки в самій Вікіпедії!, тобто в такому аспекті її можна розглядати як ОД. Я не мав на увазі радикального, нерозв'язного протиріччя. Просто люблю парадоксальність , "різнобічність", контекстуальність понять. Ще один цікавий перехід/перетворення: ОД опубліковане в АД стає неориґінальним? Коли втрачається ориґінальність? НЕориґінальне дослідженя — розповідь/переказ про ориґінальні і неориґінальні дослідження? Завжди радий спілкуванню.-- Володимир Ф 11:24, 19 червня 2009 (UTC)

Я думаю, що оперування словом "неоригінальне" заводить нас не туди. Ще раз:

• Стаття у Вікіпедії хоча і є текстом, який досі (до моменту створення статті) ніде не публікувався, однак цієї ознаки недостатньо, щоб статтю було визнано ОД, тобто ця ознака не є визначальною.
• Визначальним є те, чи містить стаття хоч одне твердження (факт, теорію, інтерпретацію історичних подій тощо), яке не було раніше опубліковане у одному чи декількох АД.
• Тобто стаття може містити огляд/реферат/узагальнення тверджень, опублікованих у АД але не може містити жодного нового (додаткового до того, що відомо з масиву АД) твердження.
• Сказане означає, що, наприклад, пан Володимир Ф. ;) може додавати до статті як свої твердження, так і твердження інших людей, якщо вони попередньо були опубліковані в АД, але не може додавати жодної деталі, взятої з голови (щойно ідея прийшла в голову чи навіть "осяяння" трапилося), з записника/чернетки (нема різниці свого чи чужого), та навіть публікації, але не в АД (у виданні/джерелі, сказати б, нижчого класу).
• Вся суть - в тому, що АД піклуються про збереження (навіть підвищення) свого авторитету і перед публікуванням (оприлюденням - незалежно від технологій, що використовуються) ретельно перевіряють зміст публікації (силами власних співробітників чи рецензуванням залучених зовнішніх експертів абощо). Вікіпедія як спільнота не має змоги робити таку перевірку, відтак послуговується лише вже (в АД) перевіреними даними та твердженнями.
• Так, можна сказати, що твердження (теорія) опублікована у АД з моменту оприлюднення втрачає "наукову новизну" (посуттєву ознаку ОД), і, з урахуванням здійсненої в АД перевірки, таке твердження/теорія стає "придатним для споживання" :) у Вікіпедії.

-pavlosh ^҉ 13:56, 19 червня 2009 (UTC)

Павле, сподіваюсь у Вас не виникло враження, що я противник ВП:ОД. ВП:ОД і верифіковуваність підтримую, без дотриманн цих політик може виникнути «обман народу» :). Все писане мною тут щось на кшталт «ігор розуму» навколо термінів. А от вищевикладене Вами додатково роз'яснює суть і потрібність ВП:ОД і цілком "придатне для споживання" :) за що і дякую.-- Володимир Ф 14:34, 19 червня 2009 (UTC)

Частковий допереклад розділу "Перв., втор, трет. джерела" з паралельного правила англвікі. Стилістичні редагування

[1]

У англійців, наприклад, більш чітко виписано - що таке первинне, вторинне та третинне джерело. Наведені приклади. Нам це, я вважаю, аж ніяк не завадить. Serg7255 19:33, 29 листопада 2011 (UTC)

З помилками в правилі, мабуть, все ж завадить — NickK 08:56, 30 листопада 2011 (UTC)

Вилучити приклад з Януковичем

Пропоную замінити в тексті приклад з Януковичем на щось більш доречне. --Микола Василечко (обговорення) 16:46, 28 липня 2016 (UTC)

Як на мене, це якраз гарний і зрозумілий усім приклад неавторитетного оригінального дослідження Людмили Янукович. Замінити можна хіба на іншу широко відому очевидну нісенітницю — NickK (обг.) 18:37, 12 серпня 2016 (UTC)

Нечіткість основного визначення

Основне означення каже: «Оригінальне дослідження стосується теорій, даних, тверджень, концепцій, аргументів та ідей, що не були досі опубліковані в поважному виданні, чи будь-яких нових (раніше не опублікованих) інтерпретацій, аналізу чи синтезу опублікованих даних, тверджень, концепцій чи ідей, які, словами засновника Вікіпедії Джиммі Вейлза, є достатньо значними, щоб вони могли розглядатися як нове історичне викладення фактів (наратив) чи історична інтерпретація (novel narrative or historical interpretation).» Це речення трохи важко читається, і через складнопідрядність допускає подвійну інтерпретацію. Чи підрядне речення обмежує визначення, чи просто ілюструє його? Чи можна якось простіше переформулювати? Наприклад, як в en:Research#Original research. --Kammerer55 (обговорення) 18:59, 4 лютого 2023 (UTC)

Вимірювання довжини річок

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (політики)

1. У зв'язку низькою точністю та слабкою відтворюваністю вимірювання довжини річок (та будь-яких інших криволінійних об'єктів) по картам є допустимим лише як крайній захід у випадку, якщо відсутні будь-які інші авторитетні текстові джерела (статті, каталоги, бази даних), з яких можна було б отримати відомості про довжину. Якщо ви не впевнені у своїх навичках вимірювання - розгляньте варіант залишити статтю без значення довжини взагалі.
2. Значення довжини, отримане в результаті вимірювання, округлюється до цілого числа кілометрів, для річок довжиною менше 900 м - до цілого числа сотень метрів. Перед значенням, отриманим в результаті вимірювання, обов'язково проставляється знак ≈ (приблизно дорівнює), а через шаблон {{Comment}} додається коментар наступного змісту: "За результатом вимірювання по карті. Ви можете допомогти замінивши це значення на значення довжини з авторитетного текстового джерела.". Приклад: ≈6 км
3. Якщо є один результат вимірювання і він не викликає обґрунтованих заперечень учасників спільноти — цей результат має право бути вказаним у статті. Якщо результатів декілька і різниця між ними значна (>1 км після округлення), то автори цих вимірювань, мають досягти консенсусу на СО статті. До моменту досягнення консенсусу змінювати довжину річки у статті заборонено, щоб уникнути війн редагувань. Перевагу має значення, виміряне по карті з крупнішим масштабом, за рівності масштабів - по карті, яка має пізніший рік видання. Також необхідно впевнитись, що на карті показане актуальне русло річки. Якщо жодна з карт, на які посилаються учасники обговорення, не має переваги над іншими, то у статтю вноситься медіанне значення від усіх результатів вимірювань, які зазначені на СО, округлених до цілого числа кілометрів (для річок довжиною менше 900 м - до цілого числа сотень метрів).
4. Змінювати у статтях довжину, зазначену на підставі авторитетних текстових джерел, на довжину, отриману в результаті вимірювання по карті, заборонено.

Коментар до пропозиції Думаю, це достатньо компромісний варіант на основі пропозиції користувача @Шабля, який на мою думку мінімізує можливість виникнення проблем. Спробував врахувати думки всіх. Також спробував прописати алгоритм розв'язання суперечок. Можливо він комусь покажеться занадто жорстким та бюрократичним. Я від цього підсумку нього теж не в захваті, але вважаю його дійсно компромісним. Прошу висловлюватись "За", "Проти", "Особлива думка". Якщо проти або особлива думка - пропонуйте одразу свій варіант підсумку. Тегаю усіх, кого бачив у обговореннях питань по темі вимірювань по карті. Кого не тегнув - пробачте, всі інші теж welcome. @Luda.slominska, @Shiro D. Neko, @Шабля, @RajatonRakkaus, @J. Gradowski, @Фіксер, @Ahonc, @Bunyk, @VoidWanderer Alessot (обговорення) 17:18, 9 квітня 2024 (UTC) --Alessot (обговорення) 17:18, 9 квітня 2024 (UTC)

• @Alessot: Ви зіпсували обговорення. Я спеціально намагався багато не писати, щоби пучути максимальну кількість думок. АЛЕ НІ, Вам треба було зі всіх обрахунків зосередитися лише на нішевій довжині річки, і зробити зі слона кота. Це просто сюр, коли ми обговорюємо детально тему про яку завтра не згадаємо. Тоді вилучайте довжину скрізь, і вулиць, і залізниць, і трас без зазначеного АД. І це навіть не межа. Це доповнення до правила настільки зрозуміле для людини настільки це необхідно для цього правила. Розписувати більше не є необхідністю узагалі. А от за щось гризтися ми безперечно завжди знайдемо. Відкриття додаткової теми унеможливило продовження обговорення. --『Shiro Neko』^Обг. 02:54, 10 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko, @Alessot, я можу перенести цю гілку обговорення на Обговорення Вікіпедії:Жодних оригінальних досліджень, оскільки це обговорення по суті не стосується пропозиції та заважає їй. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:38, 10 квітня 2024 (UTC)

  @RajatonRakkaus, якщо є можливість, просто закрийте цю гілку. Вона дійсно занадто відхилилась від початкової теми. А представляти проект підсумка як окрему пропозицію я не хочу, тому що він відображає не мою позицію, а компромісне бачення "якщо будуть міряти по карті, то хоча б хай роблять це правильно". Alessot (обговорення) 22:48, 10 квітня 2024 (UTC)

•  За Підтримую --Людмилка (обговорення) 17:29, 9 квітня 2024 (UTC)
•  Проти будь яких розрахунків за мапами. Довжину річок вказувати винятково за друкованими АД.--Jurek (обговорення) 17:45, 9 квітня 2024 (UTC)
•  Утримуюсь. Як на мене, все трошки складніше. Почнемо з розгляду аргументів учасників. Сподіваюсь, я їх правильно зрозумів. Bunyk, Luda.slominska та Shiro D. Neko вважають обрахунок довжини річок тривіальним або нешкідливим (тобто, за додавання такої інформації) — 3 особи. J. Gradowski та Фіксер строго проти самостійного вимірювання — 2. Alessot і RajatonRakkaus не вважають цю інформацію потрібною, але допускають її за умови правильного подання — 2. VoidWanderer і Шабля не вказали за чи проти самої інформації, але зрештою навели аргументи про необхідність правильного подання. Думка @Yakudza (його не теґнули) та Ahonc конкретно щодо річок незрозуміла. Отже. Щодо доцільності (з тих, хто говорив про це): 3 за, 2 рішуче проти, 2 м'яко проти, 2 сказали лише про подання.
  Тобто, немає згоди, що ця інформація доцільна або недоцільна. Тому підсумок хибний з погляду розставлення акцентів. Він має виглядати якось типу "самостійні обрахунки довжини річок є небажаними, оскільки існують сумніви [опис ризиків], однак їх указання можливе за умови точного вказання приблизності, посилання на карту й пояснення [а вже далі йде методологія]". -- RajatonRakkaus^⇅ 18:32, 9 квітня 2024 (UTC)

  А враховуючи коментарі Andriy.v та Ahonc нижче, а також висловлені вище схожі аргументи, можна вважати, що вже слід вимагати й методологію, а не тільки правильне подання. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:19, 9 квітня 2024 (UTC)

•  Проти Я завжди дотримувався принципу, що краще відсутність даних, ніж неправильні дані. Найбільша проблема в тому, що річка — це крива. У правилі не написано чим вимірювати. Лінійкою? Циркулем? Водити курвіметром по екрану?--Анатолій (обг.) 18:51, 9 квітня 2024 (UTC)

 Проти будь-яке власне вимірювання довжини по карті це ОД, що не є припуснимим для Вікіпедії. Можу частково погодитись якщо буде використовуватися якийсь конкретний ПЗ для вимірювання, але тоді й у такому випадку винекне багато питань: з якої точки вимірювати? до якої? наскільки точні самі карти? Краще просто отримувати дані з АД, а якщо їх немає, тоді просто не присати інформацію. --Andriy.v (обговорення) 19:01, 9 квітня 2024 (UTC)

Мій аргумент трохи неправильно зрозуміли. Я не вважаю розрахунок довжини річок тривіальним, я навпаки вважаю що довжина річки як явище не існує в природі, тому АД в цьому випадку не має великої переваги в правдивості над ОД, що то що то - випадкове число. Та й практичної цінності інформація про довжину не має, ну може хіба що для судноплавних річок, пальне там і всяке таке, але там все одно треба ще швидкість течії брати до уваги, і все одно річки не судноплавні аж до витоку. --Буник (обговорення) 20:36, 9 квітня 2024 (UTC)

•  Проти Якщо в абсолютно жодному авторитетному джерелі немає довжини річки, ймовірно, така річка є незначуща. Вимірювання довжини річок є нетривіальним передусім через те, що річки криволінійні, тож навряд чи два вікіпедисти незалежно отримають те саме число. Гадаю, під ОД не мали б підпадати лише прості вимірювання, такі як відстань по прямій або ламаній (наприклад, довжина вулиці), або обчислення за допомогою доступного ПЗ (наприклад, відстані між населеними пунктами автошляхами) — NickK (обг.) 20:57, 9 квітня 2024 (UTC)

  @NickK а заносити дані про протоки в статті про головні річки, басейни, списки? --『Shiro Neko』^Обг. 02:40, 10 квітня 2024 (UTC)

  Карти - це також авторитетні джерела --Людмилка (обговорення) 16:45, 10 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko та Luda.slominska: Скажу так: я передусім проти окремого правила щодо річок. Я не заперечую авторитетності карт як джерела: звісно, це прийнятне джерело. Але якщо вимірювання довжини річки є аж настільки спірним питанням, що потребує аж чотирьох абзаців, то там, ймовірно, є місце для ОД.

  Загалом моя позиція така (не лише для річок): звісно, краще мати хоча б якусь цифру, аніж ніякої, але потрібно дуже чітко відділяти приблизний суперечливий підрахунок (довжина річки ниткою по карті, кількість місць на стадіоні на око по фото тощо) та точний (цифра з авторитетного джерела). Але немає потреби в окремому правилі для річок — у гіршому разі це може бути консенсусом відповідного тематичного проєкту — NickK (обг.) 21:53, 10 квітня 2024 (UTC)

  @NickK Безперечно дані від офіційних є кращі (помилки опустимо), ніж виміри дописувачів за методами з 6 класу. Але я не бачу сенсу забороняти робити такі виміри та звинувачувати в ОД. Не кажучи вже з того, що з карток ми це не видалимо, бо прийдеться видаляти з Вікіданих, а це вже буде вандалізм; прописати в картках для такої маси (вулиці, річки, тощо) та хаотичності Вікіданих нині я вважаю нереально. Лобіювати дилетантство та фейки, теж не бажаю. Тому я додав просту функцію, яка діяла з Haida, консенсус. Так, есе щодо вимірів повинно бути рекомендаціями проєкту (але проєкт щодо річок у нас неактивний), а не цілої Вікіпедії як це робить один проєкт. Але це вже надмірна деталізація для пропозиції вище. Тому я й вважаю, що не бачу сенсу аж настільки запарюватися. --『Shiro Neko』^Обг. 07:12, 11 квітня 2024 (UTC)

  це, про к-сть місць на стадіоні: з хорошими фотографіями ШІ може визначити це майже до ідеалу --『Shiro Neko』^Обг. 07:16, 11 квітня 2024 (UTC)

  Вимірювання кривих ліній по карті стосується не лише річок, а й наприклад, звивистих доріг. --Людмилка (обговорення) 17:31, 11 квітня 2024 (UTC)

•  За, але скоріше як окремим есе, значна деталізація у цій настанові думаю зайва. Дійсно, вимірювання довжини річки за картою нетривіальна задача, але це не оригінальне дослідження. До сьогодні я не мав жодного поняття яке робиться, не пригадаю чи є згадка про таке у шкільному курсі географії але невеликий пошук у гуглі показав, що для цього є досить простий прилад курвіметр і стандартна методика, яка дає відтворювані результати. Знайшов кілька описів [2] [3] [4]. Насправді, існує багато речей які не є тривіальними але не є оригінальними дослідженнями. Найпростіший випадок - переклад. Щоб його здійснити треба вивчити іноземну мову, бажано мати фахову освіту, навики перекладу. Якщо не йдеться про літературний переклад, про творчість, то він не є жодним ОД. Через те, що комп'ютерізація зробила всіх нас "фахівцями" у перекладі, так можливо й програми для підрахунку довжини також існують. Інший випадок, який тут обговорювали - транскрипція у МФА. Щоб її здійснити також потрібна фахова освіта, і мабуть це ще більш складна задача, ніж вимірювання довжини, але це також не ОД. Або та ж сама практична транскрипція іншомовних назв, яка також не є ОД, якщо, звісно, не намагатись не маючи жодних знань записувати все на слух. --yakudza 23:23, 9 квітня 2024 (UTC)

  @Yakudza Переклад не є ОД перш за все тому, що не відповідає визначенню з правила ВП:ОД: "Під цим розуміється використання у Вікіпедії фактів, тверджень та ідей, у підтвердження яких не існує опублікованих джерел". Всі факти, твердження та ідеї, які додаються у Вікіпедію внаслідок перекладу, мають підтвердження в опублікованих джерелах (іншою мовою); мало того, у вторинних джерелах. Натомість додання в статтю довжини річки це прямо 100% новий факт, якого в жодному джерелі немає.

  Я не кажу зараз, що вимірювання довжини річки по карті — це обов'язково ОД. Я кажу, що щоб аргументувати, що це не ОД, недостатньо вказати на переклади. Щодо використання перекладів у Вікіпедії є 100% консенсус, попри те, що навчитися перекладати в мільйон разів складніше, ніж навчитися вимірювати довжину річки курвіметром. Щодо використання результатів власних обчислень довжини по мапах, такого консенсусу, як я бачу вище, скоріше немає. --Фіксер (обговорення) 07:21, 10 квітня 2024 (UTC)

  Консенсус виникає в процесі "конструктивної і коректної дискусії з використанням доречної аргументації". Якщо аргументовано доводиться певна точка зору, а хтось просто "проти" без жодних аргументів, то навряд чи можна говорити про відсутність консенсусу. Щодо цієї дискусії щодо довжини річок, то тут скоріше більшу роль грає психологічний аспект. Це на перший погляд здається надзвичайно складним (моє перше враження теж таке саме було) але при глибшому розумінні виявляється, що це достатньо тривіальні речі, які під силу навіть курсантам радянських військових училищ. Я думаю, що навіть NickK, який славиться своєю консервативністю, погодиться, що для вимірювання "відстані між населеними пунктами автошляхами" не потрібно ПЗ, бо воно лише повторює те, що може зробити людина за допомогою циркуля і лінійки на топографічній карті. Наведу ще один приклад вимірювань за картами, який не був згаданий але теж не є достатньо простим - додавання координат місцевості за даними карт. У багатьох випадках такі координати до додавання у Вікіпедію не існували у цифровому вимірюванні, а були добуті вікіпедистами з карт. Звісно, якщо придумати власну методику, наприклад, вимірювання довжини річки за допомогою нитки, то це буде певною мірою ОД, особливо якщо річка не йде по прямій. Що стосується перекладу, то в ньому ОД може бути набагато більше ніж у вимірюванням за мапою. Наприклад, хтось перекладає "кукі" як "чужошмати" або "реп'яшки". Таких варіантів нема у АД, тому це твердження, яке не має підтвердження в АД і відповідно є ОД. Якщо перекладати Köln як Кьольн (бо хтось так чує) - це також ОД, бо цей варіант нема АД. --yakudza 16:48, 10 квітня 2024 (UTC)

  вимірювання довжини річки за допомогою нитки 6 клас та ЗНО. Я не знаю чого всі так зосередилися на перекладі, бо пункт за можливість використовувати аудіо та відеоджерела та не називати це ОД, інше вже до загальних правил ОД та ВП:Переклад. Просто це не очевидні речі, які призводять до суперечностей. --『Shiro Neko』^Обг. 17:03, 10 квітня 2024 (UTC)

  Є ще гарне джерело по роботі з топокартами для військових --Людмилка (обговорення) 17:31, 10 квітня 2024 (UTC)

  А є ще гарне джерело по аналізу музичних творів. Будемо публікувати результати власного аналізу в статтях Вікіпедії? --Фіксер (обговорення) 17:39, 10 квітня 2024 (UTC)

  @Фіксер зрівняли незрівнянне. Я навіть пояснювати не хочу. --『Shiro Neko』^Обг. 17:45, 10 квітня 2024 (UTC)

  А чим це принципово відрізняється? В нас є неймовірно... наполегливе "річкове" лобі, яке просуває антивікіпедійні принципи, ігноруючи зауваження. Невже я маю вважати їх правими лише тому, що не існує такого самого "музичного лобі"? Я вам показую насправді дуже схожі речі, які могли б просувати в статтях автори музичної тематики, поки цього ніхто не бачить. Ви їх вважаєте незрівняними лише тому, що вікно Овертона знаходиться ще не там. А в геотематиці, де вже і значущість безіменних річок вважають усталеною, і вимірюють багато чого за мапами — це вікно, на мою думку, вже давно знаходиться не там, де мало б знаходитися в Вікіпедії. Шкода, що більшість присутніх цього не розуміє. --Фіксер (обговорення) 18:06, 10 квітня 2024 (UTC)

  @Фіксер я помилився в тому, що в англвікі виміри довжини річки дозволені? --『Shiro Neko』^Обг. 07:13, 11 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko Я нічого не казав ані про практики енвікі, ані про ваші висловлювання. Я бачу, ви вище посилалися на якесь правило, затверджене в енвікі, але я не бачив це правило. Можете дати посилання? --Фіксер (обговорення) 07:57, 11 квітня 2024 (UTC)

  А вам хто заважає просувати щось на музичну тематику? Я дуже респектую користувачам, які пишіть на футбольну тему за їх вміння згуртовуватись і відстоювати те, що їм цікаво --Людмилка (обговорення) 17:51, 11 квітня 2024 (UTC)

  Мені заважає щось просувати на музичну тематику розуміння того, що за багато років, протягом яких користувачі писали на музичну тематику те, що їм цікаво, більшість статей на музичну тематику перетворилися на, перепрошую, смітник, який не відповідає засадам Вікіпедії. --Фіксер (обговорення) 08:42, 12 квітня 2024 (UTC)

  Казати, що "хтось просто "проти" без жодних аргументів" - це і є зразок "конструктивної і коректної дискусії з використанням доречної аргументації"?

  "Якщо в абсолютно жодному авторитетному джерелі немає довжини річки, ймовірно, така річка є незначуща. Вимірювання довжини річок є нетривіальним передусім через те, що річки криволінійні, тож навряд чи два вікіпедисти незалежно отримають те саме число. " - це без жодних аргументів?

  "Я завжди дотримувався принципу, що краще відсутність даних, ніж неправильні дані. Найбільша проблема в тому, що річка — це крива. У правилі не написано чим вимірювати. Лінійкою? Циркулем? Водити курвіметром по екрану?" - це без жодних аргументів?

  "Натомість додання в статтю довжини річки це прямо 100% новий факт, якого в жодному джерелі немає." - це без жодних аргументів?

  Питання риторичні, звісно. --Фіксер (обговорення) 17:34, 10 квітня 2024 (UTC)

  Ви вважаєте правильними аргументи тільки однієї сторони, натомість аргументи, що карти - це теж авторитетні вторинні джерела на рівні з текстовими; є загальновизнані доказові методи вимірювань довжини кривих ліній за картою; ці знання доступні всім і легко перевіряються; щоб уникнути різночитань результати доцільно округлювати і вказувати, що довжина приблизна - це антивікіпедійне лоббі, прекрасно --Людмилка (обговорення) 19:11, 10 квітня 2024 (UTC)

  Я не вважаю правильними аргументи тільки однієї сторони. Я неодноразово підкреслював вище, що вимірювання довжини річок може бути не ОД, але це не варто доводити, порівнюючи ці вимірювання з перекладами. Вище я нічого не кажу, що "аргументи однієї сторони правильні, а іншої — неправильні". Я лише кажу, що "консенсусу немає", що означає, що певна правда є з обох боків. І коли я бачу невалідні аргументи, я на це вказую, і мені байдуже, якої саме "сторони" це аргументи.

  Але пан Yakudza замість цього, замість більш зваженого твердження "консенсус щодо використання перекладів у Вікіпедії є, а консенсусу щодо вимірювання довжини річок немає" використовує куди сильніше твердження; він каже "Якщо аргументовано доводиться певна точка зору, а хтось просто "проти" без жодних аргументів, то навряд чи можна говорити про відсутність консенсусу." З цим я категорично не погоджуюся. Це він каже "всі ваші голоси проти не підкріплені жодними аргументами". Це не я кажу, це каже пан Yakudza. А претензії "Ви вважаєте правильними аргументи тільки однієї сторони" у вас чомусь до мене. --Фіксер (обговорення) 07:33, 11 квітня 2024 (UTC)

•  За Не бачу нічого шкідливого у вимірюванні довжини річок за мапою. Мапа це джерело. Визначення довжини за мапою, це просто отримання інформації з джерела. Все питання лише в точності отриманих данних. Залежно від якості мапи, застосованої методології, і навичок вимірювача, точність може бути різною, але це все одно вимірювання, це не ОД. --Шабля (обговорення) 06:12, 10 квітня 2024 (UTC)

  Це власна інтерпретація зображення, що є ОД. --Jurek (обговорення) 15:54, 10 квітня 2024 (UTC)

  Це не інтерпретація. Це отримання інформації з джерела, в яке ця інформація закладена графічними засобами. Коли людина за допомогою мапи знаходить собі дорогу до місця в яке намагалась потрапити, це вона отримує інформацію з мапи, де ця інформація закладена заздалегідь. Якби ж це була інтерпретація - то ніхто б не зміг прийти в призначене місце, бо ітерпретація — тлумачення, пояснення чогось. А тут має місце саме зчитування інформації. --Шабля (обговорення) 18:31, 10 квітня 2024 (UTC)

  Шановний @Шабля. Я не хочу з вами сперечатися. Я не хочу, щоб ви зі мною погоджувалися. Я хочу одного, щоб ви мене зрозуміли.

  Ви можете хоча б теоретично припустити, що мета мапи як "засіб знайти дорогу з одного місця в інше" може відрізнятися від мети "надати інформацію про довжину вулиць, річок тощо"? І що деякі дописувачі Вікіпедії можуть щиро вважати, що хоча (а) мапи й можна (і треба) використовувати для знаходження дороги з однієї точки в іншу в побутових умовах, але (б) для визначення довжини складних, довгих, криволінійних об'єктів, на яких на мапі, до того ж може бути не вказано початок та кінець, і потім додавати ці дані в енциклопедичне видання, варто використовувати не мапи, а більш спеціалізовані довідники, в яких цю роботу виконали професіонали з геодезичною освітою, опублікувавши результати вимірювань в призначених для цього авторитетних джерелах?

  Ви можете хоча б на хвилинку зрозуміти такий хід думок, і те, чому аналогія між "знайти шлях по мапі" і "виміряти довжину на мапі" може не бути найкращою? --Фіксер (обговорення) 07:49, 11 квітня 2024 (UTC)

  Я вас розумію, я навіть багато в чому згоден з вами. Звісно "знайти шлях по мапі" і "виміряти довжину на мапі" — це слабувата аналогія. Але вона була висловлена мною на противагу ще більш сумнівному твердженню, що здобуття інформації з мапи — є власною інтерпретацією зображення. Мапа це не вільний малюнок художника, це інструмент графічної подачі інформації, так було, так є і так буде. Саме для передачі інформації мапи і створюються. Звісно пошук шляху по мапі буде куди більш точним ніж спроба визначення розмірів/довжини об'єктів на ній. Тим не менш визначення розмірів також є можливим. Питання лише до точності таких операцій, але це не можна вважати повністю оригінальним дослідженням. Далі повертаючись до вашого зауваження, я цілком згоден з тим що для визначення довжини «складних, довгих, криволінійних об'єктів» краще використовувати спеціалізовані довідники. Дані отримані з довідників однозначно матимуть перевагу над вимірюваннями за мапою. Єдине в чому моя думка розходиться з вашою, я допускаю можливість вказання розміру, визначеного за мапою, з вказанням що це розмір отриманий саме з мапи, з якої мапи і яким методом, за умови якщо цієї інформації не міститься в довідниках (чи може вона там є, але ми не маємо доступу наразі до потрібного довідника). Ця оцінка буде доволі приблизною, але це не вигадана інформація, і 10-кілометрова річка не стане 50-кілометровою. --Шабля (обговорення) 15:04, 11 квітня 2024 (UTC)

  Я не на сто відсотків впевнений, що ваше останнє припущення відповідає засадам правила Вікіпедія:Перевірність:

Мета Вікіпедії — повна та надійна енциклопедичність. Перевірність є ключовою умовою для досягнення цієї мети, тому дописувачі повинні використовувати та покладатись тільки на джерела, що варті довіри — так, щоб можна було легко перевірити наведені у статті факти.

• Чи можна вважати, що пересічний читач може легко перевірити довжину річки, вказану в статті, по мапі? Я не кажу категоричне "ні", але я щиро не впевнений в цьому.

Це означає, що для того, щоб написати хорошу енциклопедичну статтю, слід використовувати факти, твердження, ідеї, припущення, теорії, точки зору, гіпотези та аргументи, опубліковані поважним видавцем.

• Якщо запитати в видавника мап, чи містять їхні мапи факти щодо довжини річок та вулиць, якою буде їхня відповідь? Мені здається, що вони більш-менш несуть відповідальність за наявність об'єктів на мапі, за їхні підписи, за відносне положення щодо один одного та те, наскільки це положення відповідає дійсності. Але чи можете ви прийти до видавника і сказати - "У вашій мапі написано, що довжина ... річки - 4,2 км?" Мені чомусь здається, що представник видавництва скаже у відповідь щось накшталт "Ви знаєте, в жодному місці на наших мапах цього не написано. Висота певних точок на карті (горизонталі) - так, є. Але довжини або площі об'єктів — кхм... немає:(". І якщо, уявімо собі, до видавництва часто приходитимуть скарги накшталт "за вашими мапами у Вікіпедії пишуть неправильні довжини річок", я не здивуюся, якщо в певний момент представник видавництва прийде до Вікіпедії й скаже: "А можна вас попросити припинити у себе в статтях вказувати довжини об'єктів, посилаючись на наші мапи?". Зрозуміло, що все це дуже умовний уявний експеримент.

  ---

  З іншого боку, якщо я вже сам посилаюся на правило про "перевірність", а обговорення з самого початку стосувалося "оригінальних досліджень", то можливо варто зупинитися і погодитися, що проблема із вимірюванням довжин якщо і є, то вона стосується не ОД, або не тільки ОД. --Фіксер (обговорення) 08:35, 12 квітня 2024 (UTC)

  Що стосується перевіреності, ваші слова мають сенс, перевірити вимірювання за мапою дещо складніше, ніж просто прочитати цю інформацію в довіднику. Але ж така перевірка все одно є можливою, більш того, це виявиться набагато простішим ніж наприклад спроби перевірити інформацію за деякими текстовими джерелами яких немає в онлайн доступі. Ви знаєте скільки у вікіпедії статей з посиланням на одну єдину офлайнову статтю в газеті півсторічної чи сторічної давнини, яку ви можете не знайти навіть у фондах найбільших бібліотек України. Ви особисто були учасником недавнього обговорення можливих містифікацій в статтях футбольної історичної тематики Володимира Баняса, половина з тих статей зараз висить в номінації на видалення, але до цього успішно й доволі довго існували у вікіпедії, незважаючи на те, що у них всіх критична проблема з перевіреністю інформації. Якщо починати занадто вимогливо ставитись до перевіреності статей то проблема з визначенням довжини річок за мапами, буде навіть не в першому десятку, на мою думку. --Шабля (обговорення) 11:49, 12 квітня 2024 (UTC)

  Я не хочу сперечатися з вами на цю тему. Я розумію ваші аргументи і визнаю їх змістовними. Проте свої аргументи я також вважаю змістовними. Істина як завжди десь посередині. Я розумію, що вимірювання довжини річок за мапами — то далеко не найкраща практика, але вважаю її припустимою за умови відсутності більш авторитетних джерел інформації. І я не можу погодитися з тим, щоб вважати такі вимірювання оригінальним дослідженням. Боюсь що ви не зможете переконати мене змінити думку. Судячи з попередніх діалогів, я також не можу вплинути на ваші переконання. Тож нехай кожен лишиться при своєму. --Шабля (обговорення) 11:49, 12 квітня 2024 (UTC)

  Це як визначення розміру предметів за фотографією - теж зчитування інформації. --Jurek (обговорення) 08:53, 11 квітня 2024 (UTC)

  Якщо для тої фотографії вказано масштаб — то так. Зчитування інформації. --Шабля (обговорення) 15:04, 11 квітня 2024 (UTC)

•  За (слабке) Перед тим, як читати обговорення був строго за те, щоб вважати мапи цілком законними для Вікіпедії джерелами, але лише якщо використовувати з них ті дані, які підлягають візуальному оцінюванню чи дискретним підрахункам. Однак аргументи в цій дискусії мене переконали, що мапи можна використовувати і для самостійних обчислень певних характеристик об'єктів, де потрібно переводити графічну інформацію в числову. І основний власний аргумент - це відмова Вікіпедії від відповідальности. Тільки замість усіх цих складних формулювань, я би просто написав, що "якщо не існує джерел, де вказано довжину, або такі джерела невідомі, то можна наводити обчислену за допомогою авторитетної мапи довжину, але обов'язково у вигляді нотатки має бути вказано методику цих обчислень". У випадку статей Синицького, автор міг би в одній із них докладно описати методику, а потім за допомогою бота можна дуже просто поширити її на решту статей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:16, 15 квітня 2024 (UTC)