Обговорення:Касьянов Георгій Володимирович

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: 3, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «стаття у розвитку».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Історія: «середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Касьянов Георгій Володимирович»

Ця стаття є частиною Проєкту:Українська наука (рівень: 3, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з наукою в Україні. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Українська наука має рівень «стаття у розвитку».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Українська наука: «висока»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Українська наука}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Касьянов Георгій Володимирович»

Проросійські погляди?

Наведені джерела не демонструють проросійських поглядів, прошу навести конкретні цитати та визначення "проросійського погляду". В джерелах бачу лише науковий нейтралітет. Така оригінальна інтерпретація джерел не є дотримання нейтральності вікіпедії, і без обґрунтованих поточнень є наклепницьким матеріалом. --PolynomialDuality (обговорення) 13:54, 30 серпня 2022 (UTC)

публікація недостовірних або тенденційних матеріалів

На сторінці постійно відновлюється твердження про "проросійскі погляди" Г. Касьянова, нічим не підтверджені. Крім того, постійно додається інформація, що він заперечує Голодомор, що є неправдивою інформацією. Так само постійно додається інформація про його участь в конференції в Росії. Касьянов брав участь щонайменше в десяти конференціях у 2022 році, але інформація про них видаляється під тим приводом, що це біографічна стаття, а не перелік конференцій, тим не менш саме інформація про цю конференцію, який надають дискредитаційного характеру, постійно відновлюється. --Sam Lenghorn (обговорення) 14:30, 30 серпня 2022 (UTC)

Щодо оцінки поглядів — згоден, що оціночні судження на основі першоджерел є ВП:ОД і не повинні допускатися. Щодо конференцій, то зазначена у статті конференція (точніше — круглий стіл) є особливою, бо відбулася безпосередньо перед вторгненням. Щодо її характеру, то кожен сам надасть їй оцінку відповідно до свого світогляду. --Perohanych (обговорення) 14:57, 30 серпня 2022 (UTC)

Напередодні вторгнення об’єкт обговорення брав участь в інших конференціях, які чомусь не вважаються особливими. До вторгнення вона не була особливою. Це ідеологічне редагування. Так само він брав участь у великій кількості заходів після вторгнення, на яких висловлював своє ставлення до подій. Чомусь ці інші заходи не згадуються, а коли згадуються, їх викреслюють на тій підставі, що ця сторінка - не про конференції. Отже, хтось вирішує, які конференції важливі і читачі мають самі вирішити що і як, а якісь - неважливі. Це називається вибірковий підхід і тенденційність, інакше читачі так само мають вирішувати що і як стосовно інших конференцій. Настирливість у цьому питанні засвідчує специфічний інтерес авторів цього редагування. --Sam Lenghorn (обговорення) 21:38, 30 серпня 2022 (UTC)

Щодо тези Георгія Касьянова про користь "взаємопроникнення і взаємозбагачення" культур, то я б їй протиставив тезу Івана Франка «Все, що йде поза рамами нації, се або фарисейство людей, що інтернаціональними ідеалами раді би прикрити свої змагання до панування одної нації над другою, або хворобливий сентименталізм фантастів, що раді би широкими „вселюдськими“ фразами покрити своє духовне відчуження від рідної нації». Але ця СО — не найкраще місце для такої дискусії. --Perohanych (обговорення) 15:19, 30 серпня 2022 (UTC)

Вилучення тексту з джерелами

Вітаю, @Jbuket. А чому Ви вилучаєте зі статті текст, заснований на джерелах? І ще великий шмат тексту. Я про це:

Президент Міжнародної асоціації гуманітаріїв (2014—2018). Член українсько-австрийської комісії істориків. Член наглядової ради Education Quality Institute (Норвегія) Член редакційних рад і наглядових рад журналів Acta Poloniae Historica (Warszawa), Belarussian Political Science Review (Vilnius), International Journal for Education Law and Policy (Antwerp), Історія науки і техніки (Київ), Дослідження історії і філософії науки і техніки (Дніпро)

А також:

Георгій Касьянов є прихильником критичної історії. З цих позицій він піддає деконструкції український національний мастер-наратив, аналізуючи його роль в формуванні національної ідентичності. У 2002 - 2022 він опублікував низку праць, присвячених епістемологічому аналізу українського мастер-наратива, його можливостям і пізнавальним обмеженням У 2012 році разом з Олексієм Толочком ініціював історіографічну дискусію на сторінках "Українського історичного журналу", яка тривала до 2014 року і стала першим системним обговоренням можливостей і обмежень українського мастер-наративу. Георгій Касьянов публічно критикував методи і крайнощі проведення декомунізації в Україні. Критикував партійну, в стилі партійної історіографії ОУН(б) ґлорифікацію УПА, зокрема вибірковий підхід до фактів та відбілювання ОУН та УПА. Аналізував і публічно критикував меморіальні закони 2015 року, як такі що обмежують свободу слова і свободу академічних досліджень. Є категоричним противником втручання політиків в наукові історичні дослідження, є підписантом "відозви Блуа," започаткованої П’єром Нора, Карлом Ґінзбургом, Тімоті Ґартоном-Ешем.

Може, так не треба робити?

--Brunei (обговорення) 15:09, 3 липня 2023 (UTC)

Цей текст (особливо в частині, яку Ви не цитували), хоч і з джерелами, проте написаний в явно не нейтральному стилі. Його простіше вилучити, ніж переписати. --Jbuket (обговорення) 12:06, 4 липня 2023 (UTC)

Те, що я не зацитував, дійсно варто було вилучити, то й жодних проблем. Джерела завжди можна лишити, узагальнивши одним реченням. Це просто зробити. А що не нейтрального в участі в редколегіях? --Brunei (обговорення) 17:39, 4 липня 2023 (UTC)

Інформація про участь у редколегіях якраз без джерел. --Jbuket (обговорення) 05:06, 5 липня 2023 (UTC)

Це вирішується шаблоном {{джерело}}, я певен, що Ви його бачили. Просто хтось може подумати, що Ваші редагування в цій статті є замовними від людей Вашого політичного кола. --Brunei (обговорення) 11:31, 5 липня 2023 (UTC)

Справа не в політичних уподобаннях, а в формулюваннях. Наприклад, цитата "він піддає деконструкції український національний мастер-наратив, аналізуючи його роль в формуванні національної ідентичності" іншими словами означає, що цей історик заперечує українське національне розуміння історії та його роль у формуванні національної ідентичності. Це те саме, що Україну створили не українці. Тобто всі ці правки зроблені для того, щоб з одного боку згладити "гострі кути" в статті, а з іншого залишити представникам інших поглядів розуміння, на чиєму полі насправді працює цей діяч. --Jbuket (обговорення) 06:32, 7 липня 2023 (UTC)

Так можна ж прибрати поганий текст і лишити джерело. А після непідтверджених афіліацій поставити запит на джерело. Так правильно робити у Вікіпедії. А щодо поля, то он внизу Сколкін (2013) пише, що це один табір з Наталією Яковенко. --Brunei (обговорення) 06:42, 7 липня 2023 (UTC)

@Brunei, а чому ви не питаєте про те саме у новачка Sam Lenghorn (наскільки я розумію, це сам Касьянов, або хтось з його співробітників), який вилучив текст з посиланнями на джерела, перед тим як зайнявся внесенням редагувань явно рекламного змісту?--Leonst (обговорення) 22:30, 3 липня 2023 (UTC)

Бо я не вивчав нещодавню історію статті, а побачив лише останнє редагування. Тим більше, що за статтею прмглядають чимало досвідчених користувачів, зокрема й адмінів. Я певен що новачку вони все пояснять. А ось своєму колезі можуть і забути вказати на порушення правил, як це неодноразово бувало. --Brunei (обговорення) 22:41, 3 липня 2023 (UTC)

Переглянув наведений Вами диф. Там на основі первинного джерела - тексту Касьянова - робилися висновки щодо його поглядів. Це є порушенням правила ВП:ОД. Тому прибирання того тексту є цілком відповідним до правил. Для опису поглядів Касьянова є чимало вторинних джерел: чи згаданий у статті Єфименко, здається, щось було у В'ятровича, ще в когось з істориків. За цими оцінками й варто писати. --Brunei (обговорення) 22:47, 3 липня 2023 (UTC)

Ні, це не "сам Касьянов". Ні, це не "його співробітники." Стаття в Вікіпедії про нього періодично стає об’єктом тенденційного редагування і маніпуляцій. Ось приклад: "низка українських і американських істориків". Йдеться про статтю Ольги Бертелзен, де вона хіба не звинувачує Касьянова в тому, що він розпочав війну, посилаючись на свої власні фантазії та роботи якоїсь Малько, яка діє в такий самий спосіб. Далі: в статті є посилання на відеоролік Єфіменка, який "нарізав" фрагменти з відео круглого столу в Москві у січні 2022 року і змонтував "діалог" Наришкіна з Касьяновим. Це використовується як джерело.

Мусіювання участі Касянова в круглому столі за участі Наришкіна чи його участі в заходах СВОП - це маніпуляція, використання сучасного контексту для інтерпретації дій і подій в минулому. Касьянов займався російською історичною політикою більше десяти років і мусив вивчати об’єкт в дії. Я знаю з першоджерела, що частиною його полського проекту було інтервйювання російських політиків і memory actors. Ця частина проекту закрита. Давайте зневажати проктолога, який мусить оглядати ваш сфінктер і цькувати його за те, що він проктолог.

Стаття з Вікіпедії про Касьянова у відредагованому на початку травня вигляді використовується для його цькування в соціальних мережах. Зокрема Віатрович покликався на неї після того, як Касіянов виступив з цікавим інтерв’ю в Українскій правді, а на його сторінці Касьянова поливають брудом і погрожують фізичною розправою.За 2022 і 23 рік Касьянов виступив key note speaker на декількох важливих міжнародних конференціях, написав купу статей про війну і проти Путін, і до 2022 року писав дуже критично про російску історичну політику, зокрема, і в російських журналах. А українська вікіпедія виставляє його як путініста і агента. Крім того, що це брехня і маніпуляція, варто подумати який образ українських дискусій і українців буде у світі з такими методами репрезентації, коли поважного історика, відомого у світі, цькують у нього на батківщині і на українській вікіпедії? Суто логічно, виходячи з матеріалу Вікіпедії: стільки книжок, стільки міжнародних стажувань, таке визнання у світі а всі погляди - це виступи у СВОП. Так як ви українці ніхто вас не здискредитує як ви самі своїми сварами і чварами. --Sam Lenghorn (обговорення) 08:09, 5 липня 2023 (UTC)

Sam Lenghorn, позиція Касьянова сьогодні не сприймається позитивно в українському суспільстві, хочете Ви того чи не хочете. Є також багато істориків, які є його опонентами, і відмітати їх точку зору зневажливими епітетами "якісь" не можна. Попри всю заангажованість Вятровича, він є впливовим гравцем у галузі, тому його думка теж має бути в статті з атрибуцією. Стаття має бути написана виключно за вторинними джерелами. --Brunei (обговорення) 11:28, 5 липня 2023 (UTC)

В якому конкретно "українському суспільстві"? В суспільстві Вятровича - безумовно. Але українське суспільство не редукується до кіл Вятровича. Є чимало істориків, які вважають Касьянова видатним вченим, чомусь його запрошують викладати, стажуватися, запрошують до редколегій. Почитайте, що про нього пишуть полаки (наприклад, Стриєк. Почитайте рецензії на його книжки в Німеччини, Польші, Великий Британії, США. "Багато істориків" які є його опонентами. Зайдіть на Google scholar подивіться індекс його цитування. Багато - це скільки? Де Ви бачили конструктивну, академічну критику, аналіз поглядів Касьянова на сторінках української Вікі? Погляди обговорюють в рецензії на книжки, в полеміках на сторінках журналів. Коли я подаю дані про його наукові погляди, цей матеріал з Вікіпедії видаляють. А в Украінському Історичному Журналі була ціла дискусія про мастер наратив, започаткована Касяновм і Олексою Толочком, їхню статтю двічи передруковували у гарвардських виданнях. А відповідно до української Вікіпедії всі погляди Касьянова - це проти УПА, Бандери і декомунізації. Нічим іншим він за сорок років діяльності не займався. --Sam Lenghorn (обговорення) 19:13, 5 липня 2023 (UTC)

Я кажу про активну частину суспільства, яка взагалі знає, хто такий Касьянов. Касьянов завжди грав фронду на публіку, попри його історичні праці, які в Україні мало відомі. Які історики? Чимало співробітників того ж Інституту історії України або Інституту археографії НАН України на дух його не переносять, це не секрет, про це можна прочитати в їх соцмережах, а іноді це виливається в пресу. Та й, не тільки в цих установах: на днях мені історик з неурядової організації показував його статтю в УП з питанням, чи це не псевдонаука. Тому я й кажу, що потрібен розділ про наукову діяльність, де буде опис і критика його наукових поглядів. А в іншому розділі буде ставлення до його громадянської позиції та публічних заяв від впливових людей. І тільки надійні вторинні джерела. --Brunei (обговорення) 20:29, 5 липня 2023 (UTC)

Тобото Ви фактично визнаєте, що орієнтуєтесь на тих, хто його "на дух не переносить"? Взагалі гарний аргумент: одна баба сказала. Так само можна знайти купу істориків, які його вважають видатним дослідником. Чомусь Укрправда, New York Times, Die Zeit, New Yorker посилаються на його думку, чомусь його запрошують на міжнародні форуми. Може тому його дехто "на дух не переносить"? Може Ви все ж таки зазирнете у Гуґль сколар, щоб подивитися, чи знають про Касьянова в Україні, і пріівняєте зі своїми результатами, пане Єфіменко? (Впевнений, утім, що Ви це вже зробили, тому Вас так корчить) --Sam Lenghorn (обговорення) 06:54, 6 липня 2023 (UTC)

Цікавий вибір "вторинних джерел". Самі "друзі" Касьянова. --Sam Lenghorn (обговорення) 06:58, 6 липня 2023 (UTC)

Наукова діяльність

Уперше бачу розвинуту статтю про науковця без розділу про наукову діяльність. Потрібно створити. --Brunei (обговорення) 11:48, 5 липня 2023 (UTC)

Leonst, з якою метою Ви вилучили зі статті запланований розділ про наукову діяльність? Тут же якраз ми працюємо над його наповненням. --Brunei (обговорення) 14:15, 6 липня 2023 (UTC)

Матеріали для статті

Касьянов визначає "націоналізовану" версію історію як продукт діяльності "примордіалістів", прибічників традиційної патріотичної історії України, яким протистоять "модерністи", що прагнуть створити модернізовану історію, з елементами багатоетнічності та транснаціональності. Оцінка діяльності щодо історіографії. Касьянов як автор концепцій історичної пам'яті.--Brunei (обговорення) 13:44, 5 липня 2023 (UTC)

Касьянов є послідовним критиком епістемологічних засад національного наративу, який подає історію України винятково як історію етнічних українців. Він вважає, що такий спосіб історіописання є інтелектуальним продуктом кінця 19 - початку 20 століття. Він визнє, що така історія є природнім етапом розвитку національної ідентичності та національної історіографії, але в 21 столітті цей спосіб історіописання є застарілим і таким, що обмежує пізнавальні можливості історії як науки. Крім того,на його думку, така історіографія несе небезпеки вилучення з процесу побудови сучасної української ідентичності інпих етносів, які належать до української історії. Національні історії та сучасна історіографія: виклики й небезпеки при написанні нової історії України / Г. В. Касьянов, О. П. Толочко // Український історичний журнал. - 2012. - № 6. - С. 4-24. - Режим доступу: http://nbuv.gov.ua/UJRN/UIJ_2012_6_2

Тут первинне джерело: стаття самого Касьянова, нехай і рецензована. На першому етапі рекомендую намагатися писати тільки за вторинними джерелами. Нехай про нього та його погляди кажуть інші люди, як у статтях вище. --Brunei (обговорення) 20:34, 5 липня 2023 (UTC)

Я правильно розумію: джерелом інформації про Касьянова та його погляди мають бути висловлювання інших людей, а не його власні опубліковані праці та висловлювання? Це така норма в українскій вікіпедії? я вже побачив, як інші люди тут висловлюються, демонструючи надмірний особистий інтерес. Може не варто перетворювати Вікіпедію на місце з’ясування стосунків з конкретною людиною? --Sam Lenghorn (обговорення) 06:47, 6 липня 2023 (UTC)

Ви правильно зрозуміли. Це не збірник тез наукових конференцій, це Вікіпедія. Тут нема спеціалістів, які говорять за себе. Тут анонімні аматори, які переказують думки спеціалістів про предмет статті, опубліковані у вторинних джерелах. Почитайте правило Вікіпедія:Авторитетні джерела. Це значить, що в статтях про українську історіографії та Голодомор Ви можете навести пряму мову та позицію Касьянова про ці питання. Але в статті про самого Касьянова варто навести думки авторитетних людей, які аналізують його погляди, а не самим інтерпретувати первинні джерела. Наприклад, фразу Касьянова на конференції в РФ, що він у Польщі, але не полуниці збирає, а досліджує історіографію, хтось сприйме як глузування над українцями в Польщі, а хтось - як тролінг росіян з їхніми дурнуватими стереотипами. Ми тут можемо до посиніння це обговорювати, але краще дочекатися появи вторинних джерел. --Brunei (обговорення) 13:58, 6 липня 2023 (UTC)

Україна Молода

@Leonst, вітаю. А лист жіночки з Канади, в якому всі співробітники Інституту історії України оголошені радянськими агентами, включно з критиком Касьянова Єфименком, Ви вважаєте надійним джерелом? Це схоже на пасквіль на захист плагіатної дисертації Стасюк, не більше. --Brunei (обговорення) 21:30, 5 липня 2023 (UTC)

Ви вважаєте, що жінки в Канаді не придатні до наукових занять? --Leonst (обговорення) 05:43, 6 липня 2023 (UTC)

Я вважаю, що лист у редакцію з апологетикою недоброчесних людей не відповідає правилу ВП:АД. Якщо ж ми віримо, що Єфименко, Боряк і Юркова - послідовники комуністів/кдбістів, як написала пані Вікторія з Канади, тоді Касьянов виходить антикдбістом, що протирічить усьому написаному з посиланням на це джерело. З огляду на це, пропоную прибрати. --Brunei (обговорення) 13:44, 6 липня 2023 (UTC)