Обговорення:Бій під Гурбами

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Бій під Гурбами
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: ВС, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «повна стаття: вибрана».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Бій під Гурбами»

Ця стаття є частиною Проєкту:Українські національно-визвольні змагання 20 століття (рівень: ВС, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з українськими національно-визвольними змаганнями 20 століття. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Українські національно-визвольні змагання 20 століття має рівень «повна стаття: вибрана».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Українські національно-визвольні змагання 20 століття: «середня»
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Ця стаття є частиною Проєкту:Тернопільщина (рівень: ВС, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Тернопільщиною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Тернопільщина має рівень «повна стаття: вибрана».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Тернопільщина: «середня»
	Чим допомогти: 1. Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Тернопільщина}} до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних із Тернопільщиною. 2. Редагуйте та доповнюйте статті про Тернопільську область, найбільшої уваги потребують незавершені статті. 3. Вікіпроєкт «Тернопільщина» покликаний покращувати усі статті, що розповідають про Тернопільську область. Ласкаво запрошуємо всіх, особливо тернопільців!

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 13 грудня 2008 року.

Обговорення номінації: Пропонує: Основний автор - Mikolavos. Стаття отримала 13 голосів "за", жодного проти при номінації на добру А1 22:34, 31 жовтня 2008 (UTC)  За: обожнюю якісні статті з української історії --А1 22:35, 31 жовтня 2008 (UTC) Супер стаття.--Yevhen 22:52, 31 жовтня 2008 (UTC) --Летюча голландка 12:47, 1 листопада 2008 (UTC) Чудова стаття. До речі, така, яка нескоро ще з'явиться в друк. енциклопедіях, навіть в Україні, і, напевно, ніколи в країні-т.зв. правонаступниці Совка. --Ігор з Києва 10:33, 2 листопада 2008 (UTC) Якісна стаття з історії, хоча варто дещо доповнити, зокрема, закороткий вступ — NickK 12:00, 2 листопада 2008 (UTC) Чудова стаття. --Gutsul 08:26, 3 листопада 2008 (UTC) --Raider 11:37, 4 листопада 2008 (UTC) --Galkovsky 22:35, 4 листопада 2008 (UTC) Все ж сподіваюся на доповнення вступу і статті загалом. Подія досить важлива в історії УПА --Tomahiv 18:46, 6 листопада 2008 (UTC) Побільше б таких “заангажованих“ статей! --Gilbert 08:20, 7 листопада 2008 (UTC) Бачу, що стаття стала більш нейтральною. Голосую "ЗА"! Дякую за хорошу роботу. Україна потребує взірцевих статтей про свою історію. --A. Zamoroka 14:48, 13 листопада 2008 (UTC) Зараз це нейтральна стаття. --Ilyaroz 18:44, 15 листопада 2008 (UTC)  Проти: Більшість заяв засновано на джерелах, які не задовольняють Вікіпедія:Авторитетні джерела. Уся стаття читається нереалістично й непрофесійно. "Яскравим прикладом залізної волі" — POV, неенциклопедично. --Воєвода 01:06, 2 листопада 2008 (UTC) Чому не задовольняють? Спогади 3-х участників бою, праці 5-и шановних в наукових колах істориків та архів СБУ (що відображає офіційну позиію Київа щодо цієї події) є шановними та авторитетними джерелами. Щодо яскравого прикладу - я думаю Ви самі розумієте, в яких обставинах бились упівці. Якщо ця фраза Вас так хвилює - можна замінити.--Міколавос 16:51, 3 листопада 2008 (UTC) Замінено. Ще якісь зауваження?--Міколавос 14:00, 4 листопада 2008 (UTC) Послухайте, якщо ви не маєте більше зуважень, зніміть свій голос "проти"--Міколавос 16:25, 13 листопада 2008 (UTC) москалів не питали --Raider 07:52, 2 листопада 2008 (UTC) Годі хамити! Мені соромно за вас. В людини є позиція, він має можливість довести ії до відома всіх. --90.151.96.192 09:21, 2 листопада 2008 (UTC) Соромтеся далі, тим більше, що це єдине, що Ви тут робите. --Raider 09:47, 2 листопада 2008 (UTC) Дякую за демонстрацію вашої культури, Raider, але мій голос скасувати ви не можете, тому що я такий же учасник укрвікі як і ви. ваша поведінка "москалів не питали" грубо порушує всі закони вікіпедії. Уявляю, який шум би піднявся, якби на рувікі говорили "хохли позбавлені права голосу". Воєвода 10:34, 2 листопада 2008 (UTC) Шум в іншому проекті мені глибоко байдужий. Твоя поведінка (я не бачу сенсу звертатися на Ви до людини яка мене свого часу обматюкала) чітко вказує на мету — шкодити розвитку української Вікіпедії, власне суть практично усіх правок саме до цього й зводиться. Наскільки усе це формально обгрунтовано мене не цікавить, бо б'ють не по паспорту, а по морді. Тому думку усяких московітських посіпак слід ігнорувати. Бо має значення не лише, що але й хто та як каже. --Raider 12:19, 2 листопада 2008 (UTC) Ваш голос ніхто скасовувати не збирається і не буде. Ваші реакція і висловлювання, між іншим, чудово свідчать про Ваш рівень культури, політкоректності й толерантності. Ба, більше, фактично, як це буває частенько, своїм отим "проти" Ви робите рекламу статті, й ще раз підкреслюєете, що все українське і правдиве, на думку росіян і проросійських громадян України, має вкладатися в російські історичні жупели. І до речі, переглянув Ваш внесок до УкрВікі, його ніяк, крім хамства, навіть і назвати важко. Будь ласка, користуйтесь мовою цього проекту і не паплюжте статті. З повагою. --Ігор з Києва 10:42, 2 листопада 2008 (UTC) Raider перекреслив мій голос із обґрунтуванням "москалів не питали". Якщо ви це не бачите, і обвинувачуєте у відсутності культури МЕНЕ, то у вас щось із зором. Толерантність тут до речі не при чому, бо неавторитетні джерела не толеруються ніде. --Воєвода 10:34, 2 листопада 2008 (UTC) А при чому тут москалі? Воєвода взагалі з Німеччини. Олександре, не зважайте, Райдер у нас виконує тільки ті правила, які йому подобаються. Гляньте його сторінку користувача і все буде зрозуміло…--Ahonc (обг.) 12:53, 2 листопада 2008 (UTC) Ігор з Києва, користувач Raider дозволив собі перекреслити слова, викладені користувачем Воєвода. Raider міг викласти свою думку з приводу голосування. Але перекреслювати думки іншого користувача не мав повноважень. Raider забажав не тільки власноруч коректувати повідомлення іншого користувача, але й зірвався на якісь фобські вислови. Така поведінка є протиріччям з Правилами Укрвікі. Тому, не поділяючи погляди Воєводи, навіть засуджуючи його деякі провокативні заклики на сторінках Рувікі, все ж мушу зазначити некоректну поведінку його опонента, користувача Raider. Перекреслення вилучив я, відтворивши текст від автора. Сподіваюсь, що користувач Воєвода відмовиться від своїх наполеонівських планів щодо флешмобу на Укрвікі. :-) --Ricercar 12:58, 2 листопада 2008 (UTC) Коротка; проблеми із зображеннями: нема обґрунтування, неправильні ліцензії тощо.--Ahonc (обг.) 12:53, 2 листопада 2008 (UTC) Здається, власники сайту дали дозвіл, він вказаний на сторінці обговорення. Хоча через OTRS вони його, звісно, не оформлювали — NickK 13:09, 2 листопада 2008 (UTC) Це називається дозволом? Дозвіл «для Вікіпедії» не підходить, до того ж там не зазначена ліцензія. Окрім того, не ясно, хто такий Костянтин і де він взяв те фото. Я теж можу створити сторінку на narod.ru, позавантажувати туди купу зображень з різних сайтів і казати, що вони мої.--Ahonc (обг.) 13:21, 2 листопада 2008 (UTC) То напиши прохання надати нормальний дозвіл. Я гадаю, що автори сайту погодяться. Разом з цим можеш і спитати, хто такий Костянтин — NickK 13:44, 2 листопада 2008 (UTC) Історію треба писати з холодною головою. Не маю питань щодо розділів, починаючи від "Співвідношення сторін" до "Наслідків", але "Передісторія" і "Спадщина" не витримують жодної критики. В "Передісторії" незрозуміло звідки автору "Достеменно відомо...", а в "Спадщині" мета військово-спортивних ігор це псевдопатріотичний угар. Я усвідомлюю, що це такий нині цайтґайст, але будування національної свідомості на наслідках збройних конфліктів це що завгодно, тільки не європейський вибір.--progenes 07:11, 4 листопада 2008 (UTC) При чому тут "європейський вибір"? Україна була і буде частиною геополітичної Європи, до чого тут якісь згадки "європейськість". Що таке у вашому розумінні "європейський" — ідеали Римської імперії, християнські цінності чи толерація комунісітів з гомосексуалістами? У кожного своє розуміння "Європи". Уточніть, будь-ласка, що ви мали на увазі.-- Alex K 07:26, 4 листопада 2008 (UTC) Це довга розмова насправді. Боюсь, що навряд чи хтось з присутніх мене зрозуміє, але я спробую. От автор статті позиціонує себе як людина, яка прагне приєднання України в ЄС. Ми також пишемо вікіпедію, яка власне є продуктом сучасної західної цивілізації, що передбачає можливість дискусії, але разом з тим містить певні вимоги до вмісту, як то значимість, або науковість. От коли ми подивимось статтю в цьому контексті і дочитаємо до слів "виховання у дітей, юнацтва та молоді національної свідомості, історичної пам'яті, громадянської позиції, патріотизму, готовності захищати Батьківщину шляхом опанування духовної спадщини визвольної боротьби ОУН-УПА та налагодження міжрегіональної співпраці між молоддю різних областей України", то особисто у мене в голові наступає коротке замикання. Ви уявляєте собі спортивно-військові ігрища у сучасній французькій школі по мотивом гравелотського побоїща в франко-пруській війні з метою виховання у лотарингців національної свідомості і історичної пам"яті? --progenes 07:44, 4 листопада 2008 (UTC) Ви читали уважно кінець статті? Причому тут автор з ЄС (Доречі "ЄС" і "Європа" — це різні речі)? Написано чітко: Щорічно молодь влаштовує спортивно-військові ігри «Гурби-Антонівці», метою яких є (ЦИТАТА!)«виховання у дітей, юнацтва та молоді національної свідомості, історичної пам'яті, громадянської позиції, патріотизму, готовності захищати Батьківщину шляхом опанування духовної спадщини визвольної боротьби ОУН-УПА та налагодження міжрегіональної співпраці між молоддю різних областей України.» (КІНЕЦЬ ЦИТАТИ. ПОСИЛАННЯ: ВГО «Наша Україна»). Це не думка автора статті, а авторів сайту "Наша Україна". Вони так вшановують пам'ять про цей бій. І автор статті про це згадав. Все в рамках наукового підходу, за який ви ратуєте: верифікованість. Даруйте, але зауваження з "європейським вибором" абсолютно не зрозуміле? -- Alex K 07:59, 4 листопада 2008 (UTC) Ні, я виключно малюнки продивилась. Дякую, що ви мені відкрили очі, що ЄС і Євпропа це різні речі. Буду тепер знати. Та я й не сподівалась, що ви мене зрозумієте, просто спробувала донести думку: розділ статті "Вшанування пам"яті" це агітка з цитатами. Стаття так само написана однобоко. Поки ми не піднімемся НАД історією своїх конфліктів і не подивимось на них незаангажовано, доти і національна свідомість у нас буде ущєрбна. --progenes 08:06, 4 листопада 2008 (UTC) Бачу ви не історик і не знайомі з історіографіями інших країн світу. Чіткої відповіді, що таке для вас "європейський" не почув. Тому перейду до іншого: якщо розділ "Вшанування пам'яті" — "агітка", як ви кажете, то як конкретно пропонуєте змінити його?-- Alex K 08:42, 4 листопада 2008 (UTC) Наслідок битв це завжди смерть і людське страждання. Місця битв закарбовують в народній пам"яті народу, а до Другої світової війни переможці будували на місцях героїчні пам"ятники, які використовують поточні ідеологи і політики. Візьміть як приклад пам"ятник Völkerschlachtdenkmal в Лєйпцигу. Історія його ідеологічного наповнення протягом історії цілком драматична. Втім, сучасна європейська традиція (і не тільки європейська) має виразну тенденцію розглядати подібні пам"ятники як символи примирення. Наприклад пам"ятник побоїщу Little Bighorn в США ушановує не тільки пам"ять загиблих американців, а також і індіанців. Кордон між Німеччиною і Францією це велика братська могила тривалих битв. Історія Лотарингії перекликається з подіями в Галичині. Перемога здорового європейського глузду полягає в примиренні народів. Історія УПА на Рівненщині це кривава драма. Я сама родом з Рівненщини, з тих самих місць, які описуються в цій статті. У мене в одній родині як вояки УПА, так і Радянські Воїни. І те, і те наша історія. Я б хотіла дожити до тих днів, коли це все не було б розфарбовано в чорно-білі кольори, а вищий сенс нашого прагнення до національного самоусвідомлення полягав не в визначенні хто правий, а хто ні, а в примиренні. Це на мій погляд і є європейський вибір. Стаття була б повна, якби в повній мірі неупереджено відображала наміри обох конфліктуючих сторін. --progenes 09:12, 4 листопада 2008 (UTC) Пам'ятники різнику французів Бісмарку, англофобці Жанні дАрк чи гвалтівнику Європи Наполеону — "азійський" вибір? Вони продовжують стояти у сучасній Європі. Облишмо цю дискусію з "виборами". Я просив вас конкретно, а не загальними фразами вказати як слід покращити розділ "Вшанування пам'яті". Можливо вам відомі якісь дослідження про цей бій з радянської сторони або заходи з вшанування пам'яті солдатів НКВС у Гурбах? Наведіть їх. Інакше не можливо писати "неупереджено" і "повно" про вшанування пам'яті обох конфліктуючих сторін, коли заходів з вшанування пам'яті солдатів НКВС немає.-- Alex K 09:28, 4 листопада 2008 (UTC) В даному випадку "європейський" синонім слову "цивілізований". І це стосується не наявності пам"ятників, а символічного їх наповнення. Я чогось думаю, що ви мою думку зрозуміли. Я не історик, а споживач інформації, причому здатна розрізняти упередженість і неупередженість. Неупереджено це означає не нести заздалегідь сформованої думки, а виключно факти. Тому фрази "Достеменно відомо, що головною причиною...", "Бій під Гурбами став яскравим прикладом залізної волі українських повстанців..." не можуть розглядатись як неупереджені, бо мені згодовують пережований продукт, причому в першому випадку без будь-яких серйозних посилань. Сподіваюсь, що це достатньо конкретно. Якщо невідомі факти з вшанування пам'яті солдатів НКВС у Гурбах, значить треба написати, що подібних заходів не проводиться. --progenes 09:53, 4 листопада 2008 (UTC) А пам'ятники Бісмарку чи Наполеону не мають символічного наповнення? Їх будували не "цивілізовані" люди? Може не "європейці"? А може не "люди"? Втретє кажу облишмо цю тему і перейдемо до конкретики у "Вшанування пам'яті". Фразу "Бій під Гурбами став яскравим прикладом залізної волі українських повстанців..." ви можете виправити самотужки. Фраза про "Достеменно відомо, що головною причиною..." до розділу "Вшанування пам'яті" відношення не має, але виправити її вам ніщо не заважає. Посилання на "Нашу Україну", яка проводила певні заходи з вшанування пам'яті бійців УПА вповні серйозне: інші заходи не відомі. Якщо вам відомі — будь-ласка, надайте інформацію; якщо не відомі - для чого говорити про "упередженість" в статті? Таким чином, ви самі можете покращити цю статтю, а не лише критикувати її. Це продуктивніше ніж звинувачувати когось у "псевдопатріотизмі" чи відсутності "європейського вибору". Сподіваюсь, ви мене зрозуміли.-- Alex K 10:18, 4 листопада 2008 (UTC) Ви втретє пропонуєте облишити, але продовжуєте щось доводити. Я розумію, що тут у пасіонаріїв скоріше руки відсохнуть, ніж вони напишуть, що курінь Ваньки (збірний образ) радянською владою розглядався як незаконне озброєне угрупування, іншими словами "банда", яка, як показують нещодавно відкриті архівні дані, не гребувала і терором мирного населення. Але тут треба в головах щось міняти, не соромливо прикривати незручні факти героїчним ідеологічним забарвленням, а відкрито дивитись в очі нашій незручній історії. Я статтю не писала, я не є фахівцем істориком, ми не обговорюємо статтю, вона мене влаштовує в вікіпедії як пам"ятник українським потугам до самовизначення. Ми обговорюємо пропозиції щодо її обраності. На обрану статтю вона не тягне.--progenes 10:35, 4 листопада 2008 (UTC) Балакати про загальне і "європейське" завжди легше ніж робити щось конкретне і "українське". Ваша позиція зрозуміла. Дякую. Більше питань і пропозицій до вас не маю.-- Alex K 10:40, 4 листопада 2008 (UTC) Тут ви праві на всі сто. Треба добре робити те, що вмієш, а не думати, що те, що ти робиш заздалегіть освячене національною ідеєю, навіть якщо воно недоколихане--progenes 10:51, 4 листопада 2008 (UTC) Фраза про "залізну волю" цілком відповідає дійсності, при потребі можна знайти у джерелах. А от стосовно передісторії, то тут дійсно роль замаху на генерала Ватутіна вельми перебільшена, навіть на межі нейтральності. Проте голос "за" не знімаю у надії що хтось (а можливо і я сам) підправить. Щодо просторого флуду стосовно "ЄС", "націоналізму" і т.п., то прошу від подібного утримуватись, це немає відношення до статті. --А1 11:31, 4 листопада 2008 (UTC) Декілька слів про достовірність інтерпретації історичних подій, що у нас, на мій погляд, незаслужено майже не згадується, але це лежить в основі історичної наукової діяльності. Найдостовірніші первинні джерела: документи або матеріальні свідоцтва (від настінних розписів до черепків). Менш достовірні вторинні джерела: спогади очевидців від Повєсті Врємєнних Лєт до архіві НКВС. Адже оцінка очевидців подій навіть чотирьохрічної давнини може бути полярною. І нарешті, найменш достовірні третинні джерела: інтерпертація подій сучасними істориками, навіть якщо вони науковці, бо тут суб"єктивність власне потроюється. Очевидно, найдостовірніша буде інформація, яка базується на документахз обох сторін і на свідках очевидців подій з двох сторін. Я вже зможу потім якось сама сформувати свою думку щодо історичної справедливості. Що ми маєм в цій статі: Пару посилань на документи НКВС і СБУ (первинні джерела сторони Х), спогади очевидців УПА і журнал Крайового Осередку Пропаганди ОУН (вторинні джерела сторони У) і третинні джерела (всі літературні посилання - інтерпертація сторони У). Очевидно, що неупередженість статті під великим питанням. --progenes 11:57, 4 листопада 2008 (UTC) Перед тим як робити сміливі заяви про джерела і спосіб їхнього використання у перечитайте, будь-ласка, Вікіпедія:Авторитетні джерела#Деякі визначення. А щоб переконатися у вашій помилковій класифікації джерел ознайомтесь з вузівським підручником з джерелознаства.-- Alex K 12:05, 4 листопада 2008 (UTC) Вікіпедія нам в поміч: первинні джерела, вторинні джерела. Отже "Primary sources are original materials. They are from the time period involved and have not been filtered through interpretation or evaluation." "Secondary sources ... are accounts written after the fact with the benefit of hindsight." "Tertiary sources consist of information which is a distillation and collection of primary and secondary sources". Я розумію, що вікіпедія це не ВУЗівський підручник джерелознавства, так само як стаття про бій під Гурбами не ециклопедична.--progenes 12:38, 4 листопада 2008 (UTC) Чим не енциклопедична? Вкажіть точні фрази, якщо ваші зауваження вичерпані, зніміть свій голос "Проти". Дані взяті з ПЕРВИННИХ ДЖЕРЕЛ (Доповідь Жукову, стаття в упівській газеті, документи у Державному Архіві СБ України) та з ВТОРИННИХ джерел(Праці багатьох істориків).--Міколавос 13:56, 4 листопада 2008 (UTC) Шановний progenes, ви самі сказали що ви не історик. На підтвердження цього написали помилкові твердження на зразок "Найдостовірніші первинні джерела" чи "вторинні джерела: спогади очевидців від Повєсті Врємєнних Лєт". По доброму раджу вам пройти курс джерелознавства у вузі (1-2 семестри), щоби не писати таких ляпів, і перечитати Вікіпедія:Авторитетні джерела#Деякі визначення, щоби знати як пишуться статті у Вікіпедії. Там чітко написано:Як правило, у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в області історії, потрібна спеціальна підготовка. (Wikipedia articles should be based around reliable secondary sources. This means that while primary or tertiary sources can be used to support specific statements, the bulk of the article should rely on secondary sources). -- Alex K 15:00, 4 листопада 2008 (UTC) Ви тут про ляпи говорите, а ми статтю правим. Скоро буде стаття як стаття. Робим конкретне і українське. Залучайтесь. --progenes 15:20, 4 листопада 2008 (UTC) До речі дякую за посилання. Там хороший розділ про "Помилкову авторитетність" і ще розділ "Оцінка джерел" цінний. Згідно наведеним вимогам ця стаття взагалі не має права на існування, оскільки вона не базується на жодному науковому дослідженні, а на документальній ненауковій книжці, яка спонсорована ідеологічно обтяженою організацією --progenes 07:53, 5 листопада 2008 (UTC) Шановний progenes! Ви читали цю "документальну ненаукову книжку"? Надайте підтвердження, що саме Молодіжний конгрес спонсорує цю книгу. Звідки ви взяли що стаття заснована на праці цих істориків? Вважаю, вам треба краще перечитати розділ "Література" та "Джерела".--Міколавос 14:03, 5 листопада 2008 (UTC) ні. але я ніде не бачила жодної згадки, що це наукова праця. http://www.geocities.com/nezboryma_nacia/5/books.html У мене склалась така думка в процесі читання статті. Очевидно вам було б варто дописати джерела, звідки ви взяли інформацію про хід бою. Я перечитала розділ література і джерела. Скажіть, що на Вашу думку з джерел має найбільшу достовірність? Там переважно спогади вояків УПА. Я не хочу тут розводити демагогію, просто скажу, що подібні джерела у мене не викликають довіри, як у науковця. У мене є підстави так вважати. Я б хотіла, щоб Гогун можливо ще сказав своє слово в наукових працях. Я почитала його роботи і поки що він мені видається найпритомнішим. Скажіть, ви історик? Ви уявляєте, як виглядає історична наукова праця? --progenes 14:26, 5 листопада 2008 (UTC) На мою думку, найбільше довіри заслуговують: Доповідь Жукову, праця Петра Мірчука, Архіви СБУ. Саме на цих даних і написана стаття. Ні, я ще не історик.--Міколавос 15:16, 5 листопада 2008 (UTC) Зверніть увагу на реконструкцію бою. Там фактично жодного посилання, крім "думки істориків", що насправді стаття культуролога в газеті, який не посилається ні на жодного конкретного історика. Це не коректне посилання. Було б добре, якби ви навели точніші джерела, або згадали одним реченням, звідки ця інформація. Наскільки я зрозуміла, основна реконструкція зроблена по спогадам Мірчука, який в своїй праці цитує журнал Крайового Осередку Пропаганди ОУН. А взагалі було б цікаво, чи ще є якісь додаткові джерела. Не те, що я сумніваюсь, просто дійсно цікава тема. --progenes 15:44, 5 листопада 2008 (UTC) Шановна Progenes! Прошу Вас ознайомитись із виправленнями, внесеними до статті, та надрукувати свої зауваження, якщо такі є.--Міколавос 19:35, 14 листопада 2008 (UTC) вважаю, що стаття носить відверто пропагандистський характер і не відповідає критеріям нейтральності. про що свідчать такі фрази як "став яскравим прикладом залізної волі українських повстанців" та інші, а також тенденційний список рекомендованої літератури. статті бракує відстороненості від подій – головної вимоги до будь-якої енциклопедії. --giggster 11:12, 4 листопада 2008 (UTC) Будь-ласка, вкажіть точні фрази. Адже як автор статті я не можу оцінювати свою статтю об'єктивно.--Міколавос 13:51, 4 листопада 2008 (UTC) Ну от в статті ви пишете, що внаслідок замаху на Ватутіна. Але cum hoc non est propter hoc! Якби були бодай якісь документальні свідчення, що підтверджують причинно-наслідковий зв"язок замаху і бойових дій проти УПА, тоді можна казати, що достемененно відомо. А так це припущення--progenes 15:05, 4 листопада 2008 (UTC) Надав підтвердження.--Міколавос 16:45, 4 листопада 2008 (UTC) зауважень багато, але переше що кинулося в очі, стаття позиціонується як боротьба УПА з НКВС, а чому не з Радянською Армією? І дуже часто по тексту статті, то війська НКВС, то радянські війська. І наскілько розумію місцеве населення також активно долучилося до боротьби з НКВС, і в такому випадку, чи можна їх назвати мирними мешканцями? --StS обг 15:01, 4 листопада 2008 (UTC) Було вбито саме 2000 мирних мешканців. Тих, хто довамагав упівцям вбито близько 100-120 чоловік(їх захопили в полон, а як усім нам відомо, допитали, закатували і стратили.) Щодо НКВС - є підтвердження на самому початку статті. Ще якісь зауваження?--Міколавос 16:25, 13 листопада 2008 (UTC) Поки що проти через певні проблеми із ліцензуванням зображень. Так, для Зображення:Hrest.JPG потрібно належним чином оформити дозвіл автора через OTRS, простого обґрунтування у даному випадку (для вибраної статті) недостатньо. Гадаю, що за консультацією, як це правильно зробити, можна звернутись до користувача Ahonc. Загалом, я не побачив значних проблем у статті, які могли б завадити їй стати вибраною. Потрібно змінити ті невдалі форумулювання, на які практично всі вказують. Автори Вікіпедії не можуть висловлювати свою власну точку зору на якісь події, але можуть вказати, що у таких або інших джерелах цю подію вважають "яскравим прикладом непокори..." і т.д. --yakudza พูดคุย 14:26, 5 листопада 2008 (UTC) Агонк вже коментував це вище: «Я теж можу створити сторінку на narod.ru, позавантажувати туди купу зображень з різних сайтів і казати, що вони мої» — NickK 14:55, 5 листопада 2008 (UTC) І невелике доповнення: наразі сайт чомсь не працює — NickK 14:58, 5 листопада 2008 (UTC) Створив сторінку Вікіпедія:Дозволи.--Ahonc (обг.) 20:23, 6 листопада 2008 (UTC) При всій повазі до авторів: тема цікава, стаття потрібна, але як для вибраної вона замала. Це об'єктивно. Тим більше, що вона цілком спокійно і заслужено може існувати у форматі доброї. --Nestor 21:55, 8 листопада 2008 (UTC) Вибрана стаття "Бій під Крутами" такого ж розміру.--Міколавос 16:25, 13 листопада 2008 (UTC) Все ж таки рівень статті дещо не дотягує, у статті багато неточностей, деяка ненейтральність, проблеми зі стилем, джерела недостатньо авторитетні, стаття дійсно малувата. Якщо б була лише одна (будь-яка) з цих проблем, я б погодився на вибрану, але проблем забагато. Щодо кількох більш конкретних зауважень, див. обговорення статті.--Oleksii0 19:27, 15 листопада 2008 (UTC) Відповів на Ваші пости в "Обговоренні"--Міколавос 17:16, 16 листопада 2008 (UTC) Кілька з головних зауважень виправлені. Було б добре ще перечитати та покращити стиль, решту проблем вже не виправити, бо достовірних матеріалів в Інтернеті та ймовірно в друці замало. Тому я утримуюсь.--Oleksii0 02:54, 19 листопада 2008 (UTC)  Утримуюсь: Я голосував за номінування статті на добру — вона і автор цілком заслужили це, проте утримаюсь при номінуванні на вибрану. Як науковець скажу, що вона заанґажована — це погано, як націоналіст і галичанин, скажу, що вона заанґажована — це добре. --A. Zamoroka 15:27, 6 листопада 2008 (UTC) Стаття ненейтральна --Andrijko Z. 16:27, 7 листопада 2008 (UTC) Обґрунтуйте будь-ласка Ваше твердження--Міколавос 08:35, 8 листопада 2008 (UTC) Вона заанґажована, про це ще А. Заморока написав. Це погано. Вікіпедія ПОВИННА БУТИ нейтральною. Крапка.--Andrijko Z. 17:54, 10 листопада 2008 (UTC) Особлива думка: Проти. Підстави: стаття виявилась дуже сирою. Деякі запитання я виклав в Обговоренні. В статі чимало необгрнтованих тверджень, припущень, не зазначена дуже важлива інформація (наприклад, номери частин с боку чи то НКВС, чи то РСЧА, прізвища командуючих операцією тощо). Статтю треба допрацювати. --Ricercar 13:39, 2 листопада 2008 (UTC)замалий внесок для голосу — NickK 13:43, 2 листопада 2008 (UTC) Вибачаюсь, але Ваших зауважень в Обговоренні не побачив--Міколавос 16:02, 3 листопада 2008 (UTC) Відповідаю за Ricercar'а: він їх додав під номером 4 — NickK 22:46, 3 листопада 2008 (UTC) Виправлено--Міколавос 14:52, 4 листопада 2008 (UTC) Вибачте, що не відповів вчасно - робота. А що б написати Вам про невідповідності у статті - треба багато часу згаяти. Добре. У Обговоренні зараз спробую написати. --Ricercar 06:00, 6 листопада 2008 (UTC) Підсумок: стаття визнана вибраною — NickK 23:21, 13 грудня 2008 (UTC)

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 31 жовтня 2008 року.

Ця стаття була кандидатом на позбавлення статусу вибраної. Статус було залишено. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Позбавлення статусу/Бій під Гурбами. Повторне виставлення статті на позбавлення статусу без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Стаття

Виправив величезну кількість помилок. Тепер мова більш літературна--Міколавос 18:21, 23 жовтня 2008 (UTC)

Село

В шаблоні — село Гурби на Рівненщині (до речі, такого села здається немає), а в статті — урочище. Постає питання: де ж був бій?-- Alex K 12:10, 4 червня 2008 (UTC)

Бій відбувся в гурбенівських Лісах та у селах Антонівка, Забари, Андрушівка, Обгів та інші. Читай "Хід Битви" --Міколавос 18:15, 4 червня 2008 (UTC)

По-перше прошу не тикати, а по-друге відповісти на моє питання, на яке відповіді я не почув. Гурби — це село чи урочище? Якщо село — де стаття про нього у селах Здолбунівського району? Якщо урочище — чого в шаблоні стоїть село?-- Alex K 02:35, 5 червня 2008 (UTC)

По-перше: Пробач, якщо тицнув, тільки куди? А по-друге: твоє питання було "Де ж був бій?". Я відповів. По-третє: Гурби - було таке село, однак воно було зруйноване або перейменоване. Також є урочище Гурби, звідки, мабуть, і пішла назва села. --Міколавос 08:11, 5 червня 2008 (UTC)

Перепрошую, з питанням я накрутив. (^V^;) Дякую за роз'яснення і статтю. Був би вдячний, як би ви зверталися до незнайомих "ви", а не "ти".-- Alex K 08:01, 11 червня 2008 (UTC)

совіти

Мені не знайомий цей термін. Можливо варто створити окрему статтю, із описом, що ж це таки (радянські війська?), або замінити його на інший. Зараз виглядає ненейтрально... --Galkovsky 13:59, 19 жовтня 2008 (UTC)

Так, вважаю за доцільне виправити. А взагалі, яка Ваша загальна оцінка статті? Є якісь зауваження чи пропозицції? --Міколавос 17:37, 19 жовтня 2008 (UTC)

Досить важко оцінювати, але загалом стаття подобається. Звичайно, треба вікіфікувати другу половину статті. А загалом, гарна робота.--Galkovsky 18:49, 21 жовтня 2008 (UTC)

Вікіфіковано--Міколавос 13:04, 22 жовтня 2008 (UTC)

Зауваження

1

Дуже мало про передісторію

Передумовою битви стало вбивство генерала М. Ватутіна, через що НКВС почало широкомасштабні каральні операції проти ОУН-УПА. Інформація щодо втрат різниться — за даними повстанців, радянські війська втратили близько 2 тисяч солдат, а УПА втратила близько 100 солдатів. За даними НКВС, радянська війська втратили не більше 200 вояків, в той час як повстанці втратили близько 3-х тисяч.

До чого інформація про втрати в передісторії. Втрати - це наслідки.-- Alex K 18:37, 21 жовтня 2008 (UTC)

Пропоную розділити теперешній розділ Передісторія на власне Передісторія та Співвідношення сторін. Передісторію однозначно треба розширити - хто, з якою метою, за яких обставин організував замах, реакція влади тощо. --Alex79 18:54, 22 жовтня 2008 (UTC)

2

На наступний день, прорвавши оборонну лінію командира Ясеня, війська НКВС оточили і знищили курінь Сторчана. Було вбито самого Сторчана, чотирьох старшин і біля 60-ти повстанців. Тим часом раяднські військові з'єднання з'явились з другої сторони, в наслідок чого повстанські відділи в Гурбенських лісах опинилися в «мішку».

Яким часом? 13:00, 14:35? Слід вказати якщо можливо. Що таке друга сторона. Слід вказати напрямок наступу.-- Alex K 18:40, 21 жовтня 2008 (UTC)

3

Українські історики написало чимало книг про визвольний рух, в тому числі і про бій під Гурбами. У 2002 році, у Львові була презентована книга Ігора Марчука та Олега Тищенка «Гурби: квітень 1944-го»

А де ж ці книги? Списку джерел та літератури немає. Треба створити і вписати туди ці книжки.-- Alex K 18:36, 21 жовтня 2008 (UTC)
Усі помилки виправлені, дякую за зауваження--Міколавос 13:04, 22 жовтня 2008 (UTC)

4

Насамперед, треба довести, що з радянського боку у подіях брав участь НКВС. З яких підстав з'явилось це твердження? Треба оголосити всі наявні підрозділи НКВС (якщо такі були), що брали участь в подіях, наприклад, оголосити номери бригад. Обов'язково треба оголосити - ХТО КЕРУВАВ ОПЕРАЦІЄЮ З БОКУ НКВС? Якщо бригади та командувач належали до НВКС - тоді твердження буде коректним. А якщо підрозділи та командувач були з Червоної Армії - тоді треба зазначити, що військам УПА протистояли війська РСЧА. В статті дуже багато ордосу. Наприклад, "Такі неспівставні цифри втрат німецьких та українських вояків можна пояснити тим, що до втрат УПА НКВС зарахувала розстріляне цивільне населення". Можна пояснити. А можна і не пояснити... Ну це ж несерьозно. Будь ласка, будь-який серьозний лінк на документ. Чи автор хоче запевнити, що у доповіді Жукову йдеться саме про розстріли? Непогано б було знайти цю доповідь в Інтернеті, що б кожний мав змогу перевірити це твердження. Досі це виглядало необгрунтованим твердженням. --Ricercar 13:33, 2 листопада 2008 (UTC)

1. В радянських джерелах на цій операції багато уваги не акцентується, адже вони проводили їх мало не щодня, і в Литві-Латвії-Естонії проти "Зелених Братів" і т.д. Можна вказати Йосипа Сталіна, але на мою думку, це не буде корректно. Щодо номеру бригади таж сама історія. Тепер, щодо доповіді: у статті є посилання на доповідь у ВікіДжерелах, дивіться уважніше. Тим паче ця доповідь є на багатьох сайтах. Щодо розстріляного цивільного населення - дивіться інтерв'ю Василя Кука. Ще якісь зауваження?--Міколавос 13:57, 4 листопада 2008 (UTC)
   

Так є.
1. Ми не можемо брати як АД інтерв'ю людини, що брала участь у подіях і яка безпосередньо зацікавлена у певній трактовці подій. Я про це кажу давно і це щонайперше стосувалось Г.М.Жукова та "його Воспомінаній и размишлєній". Ті епізоди, де він сам зображує себе умніцей і касандрой c гєнєральскімі лампасамі, ми не маємо брати за основу статті. Тобто, якщо якісь факти підтверджуються третіми особами - тоді ми можемо ще додати розповідь безпосередньо від людини, що брала участь у подіях. Але якщо свідоцтва від третіх осіб немає, ми не можемо базуватись лише на розповідях зацікавленої особи. Таким чином, якщо Ви зможете довести вбивства цивільних якимось іншим чином, аніж "інтервью Василя Кука", тоді це може бути доведеним фактом. Інакшеце все - непідтверджена інформація.--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Цитата з Вікіпедія:Авторитетні Джерела: Первинне джерело — це документ або людина, що надають прямі докази фактам, іншими словами, джерело, гранично близьке до описуваної ситуації. Найчастіше під цим мається на увазі текст, отриманий від учасника якої-небудь події або його безпосереднього спостерігача. Це може бути офіційна заява, репортаж журналіста з місця подій, автобіографічний добуток. - Василь Кук - людина, учасник події, від якої отримано текст, що може бути використаний під час написання статті в якості Первинного Джерела.--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)

Ви не маєте рації. У Вікіпедії, навіть в її українському сегменті статті створюються не за первинними джерелами.

Як правило, у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в області історії, потрібна спеціальна підготовка. У статтях можна використати первинні джерела, тільки якщо вони були опубліковані в надійному джерелі. Наприклад, стенограма радіопередачі, опублікована на сайті радіостанції, або історичні документи, зібрані в збірнику, що заслуговує довіри (наприклад — В. И. Ленін і ВЧК. М.: Видавництво політичної літератури, 1975).(с)

та іще одна цитата:

Вторинне джерело описує одне або кілька первинних. Вторинні джерела у вигляді наукових статей і книг, виданих у наукових видавництвах (особливо опублікованих у наукових журналах), ретельно перевіряються й, як правило, містять достовірну інформацію, що дозволяє використати їх як авторитетні джерела.(с)

Обидві цитати з правила ВП:АД.

Стривайте, ще одна:

А чи використовувалося кілька первинних джерел? Може бути, матеріал, що ви хочете використати, заснований на показаннях тільки одного очевидця?

Тобто, за правилами передбачається у випадку користування першоджерелом використання КІЛЬКОХ першоджерел, щоб уникнути неправди участника подій.
--Ricercar 21:29, 6 листопада 2008 (UTC)

Тому я і користувався не тільки інтерв'ю Василя Кука але і працями інших істориків. Інтерв'ю було використане для написання окремих частин статті, але зовсім не для всієї--Міколавос 14:59, 7 листопада 2008 (UTC)

Перепрошую, але Ви не зрозуміли. Згадані мною частини з Правила ВП:АД стосуються не тільки статті в цілому, але й окремих положеннь цієї статті та фактів. Наприклад, якщо Першоджерело (у особі В.Кука) говорить, что з радянського боку загинуло 900 осіб, то Ви не повинні ставити це твердження у статті доки не знайдете підтверждення цього свідотцтва Першоджерела з Вторинних джерел, або доки не знайдете ще хоч би парочку інших Першоджерел, що б підтверджували слова того ж В.Кука. Ви робите системну помилку, визнаючи слова В.Кука істиною в останній інстанції на тих підставах, що він де брав участь у подіях. Це помилкова позиція. Бо той же В.Кук має конфлікт інтересів, тобто зацікавлений у певній трактовці подій. Взяти хоча б його твердження про 900 вбитих енкаведистів. Звідки йому відомо, що тих було саме 900, а не 902, 896, не 54 чи 2 473??? Таку влучність у цифрі можна б було пояснити, якщо б саме В.Кук перестріляв цих 900 осіб. Сидів і дубасив з кулемету, та рахував, хоч би приблизно. Але ж бій віідбувався на значній площі. Хіба він бігав по фронту зіткнення та рахував загиблив червоноармійців та енкаведістів? Звідки він має цю цифру у 900 загиблих та чи можемо ми довіряти цим даним? Як могла виникнути цифра загиблих енкаведістів, якщо навіть з української сторони безперечних даних здобути не вдалось? І кому не вдалось - командирові Куку! Чи Ви повністю довіряєте, наприклад, словам Г.М.Жукова, коли він в своєму мемуарі пише, що втрати німців у бою склали 100 тис. осіб, а точну кількість втрат Червоної армії не встановлено, але цифра значно менша за німецьку? Ви такому довірятимете?

Саме для таких випадків і написане правило про Джерела, де першоджерела не повинні бути фунтаментом ані статті, ані окремих положень, та твердженнь. --Ricercar 19:46, 7 листопада 2008 (UTC)

Твердження Василя Кука у статті використано як одна із точок зору. У шаблоні не написано ж тільки 900 чоловік, правильно?--Міколавос 08:31, 8 листопада 2008 (UTC)

Далі йду за змістом статті:

2. Безперечно, назва має бути "Бій під Гурбами", а ніяка не "Битва". Не треба виставляти укрвікі на посміховисько такими незграбними і заангажованими назвами. Як я вже сказав, за стандартами II-ї Світової "Битвою" може зватись багатоденне БЕЗПЕРЕРВНЕ бойове зіткнення щонайменше кількасот тисяч бійців з кожного боку, операції в масштабах декількох армій, або фронтів. Не можна Бій під Гурбами ставити в одну ланку с Курською битвою, Сталинградською битвою. --Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Питання про перейменування було ініційоване Вікі-суспільством. Тому вважаю, це питання треба виносити на окреме обговорення, та приймати рішення згідно думки більшості.--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
3. Де підтвердження "Після бою, НКВС-івці спалили навколишні села Гурби та Антонівці"? До речі, кома там не потрібна.--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Надав підтвредження, дякую за зауваження.--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
4. Порушення нейтралітету у наступних висловлюваннях: - "Не зустрічаючи значного опору з боку упівців, Червона Армія кинулася навздогін за німецькими військами." - Не "кинулась", а якось інакше. Переслідувала, наступала тощо. - "В ніч з 23 на 24 квітня 1944 р. війська УПА спробували вперше пробити кільце ворога,...". - Краще "супротивника", або військ НКВС, або військ РСЧА. --Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Небачу значної різниці між "ворогом" та "супротивником" в дан"ій"/"ому" битві/бою--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
5. Бій, у якому було поранено генерала Ватутіна, відбувся 29 лютого 1944 р. Помер генерал 15 квітня. У цьому контекті комічно віглядає: "На пошуки упівської сотні до села Милятина миттєво відрядили опергрупу «СМЕРША» у складі 60 осіб". Ві або посуньте цю фразу вище, відразу після повідомлення про поранення, або приберіть зовсім.--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Спочатку Ватутіна привезли до військових лікарів, а вже потім відрядили опер-групу.--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
6. Фраза "За деякими даними, акція проти Ватутіна була спланована верхівкою радянської влади" і посилання на "Українську газету" не відповідає вимогам до АД. Прочитавши цю статтю виявляються сумніви щодо адекватності авторів. Версія "Сталін вбив Ватутіна за те, що той був українцем" виглядає комічно. Залишимось реалістами. Говорити про вбивство Фрунзе, Кірова ще якось можливо (хоча об'єктивна інфа щонайменше про вбивство Кірова говорить про зовсім інше) сперечатись вигадками. Але казати, що "радянське керівництво" підстроїло загибель одного з своїх найталановитіших генералів - це вже теорія заговору. Як завжди - немає жодних доказів, одна балаканина. Тобто, маєте вилучити цю фразу.--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Згідно В:АД, статтю в газеті можна використовувати в якості авторитетного джерела--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
7. "Проти повстанців НКВС кинуло 5 бригад солдатів і деякі частини Червоної Армії". Ще раз наголошую - маєте точно вказати, які саме частини НКВС, які саме частини РСЧА було кинуто в операцію. Якщо немає достеменних фактів, то викликає подив твердження "Разом їхня кількість становила близько 30 000 солдатів". А чому не "близько 40 000"? Чому не "близько 50 000", або не "близько 11 00"? Це все зветься - сира, неготова стаття. Якщо б я у своїх працях користувався, як і Ви, вигадками та формулюваннями "близько" (без додавання джерела) - мене б вже з роботи вигнали.--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
На Ваше прохання, надав підтвердження. Наскільки я розумію, праця у Вікіпедії є чисто добровільною роботою, тому не можна порівнювати "добровільну працю" із "роботою".--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
8. Навіть у наведеному Вами джерелі з СБУ говориться про "понад 4 000 осіб у об'єднанні повстанців". Де ж про 9 000? Зрозуміло, що 9 тисяч - це теж понад 4 000. Але чому тоді не 15 000 і на 26 584? Ви мусите надати підтвердження про 9 000 і бажано не менш, а більш авторитетне, аніж джерело з СБУ. До речі, посилання на Доповідь Жукову має вести безпосередньо на документ, або його передруковану копію. Інакше при наявності джерела з СБУ (а там йдеться про "понад 4 000") слід визнати джерело з СБУ більш відповідним вимозі належної перевірки джерела. До речі, у джерелі від Миколи Федоришина йдеться про "менше 5 тис., з них не більше 3-3,5 тис. бійців з куренів, решта - селяни". Де ж 9 000?--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Виправив. Цю цифру наводить Петро Мірчук, але оскільки є більш авторитетні джерела, вважаю Вашу думку використувати саме їхні цифри абсолютно правильною.--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
9. У джерелі http://www.slovoprosvity.org.ua/index.php?view=article&id=610%C2%A0%3AБИТВА+ПІД+ГУРБАМИ&option=com_content&Itemid=2 йдеться мова про курінь СторчаКа, і про курінного СторчаКа. У тексті статті чомусь СторчаНа. Або джерело "культуролога" є невідповідної кваліфікації, або у інших джерелах помилка. Погодьтесь, не можна у серьозній статті робити помилки у прізвищах командирів.
До речі, це джерело, судячи з посилання, мало б підтверджувати наступну тезу: "Саме тоді, на думку істориків, і загинуло найбільше радянських солдатів". Але в статті ніяких підтвердженнь цьому немає. Ніяких "історикІВ" за цим посиланням немає. Є автор статті - культуролог. Хіба Ви не відрізняєте "историків" від "культуролога"?--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Прізвище Сторчан наводить більшість джерел, використаних при написанні статті. Дані джерела [1], [2] наводять саме СТОРЧАН а не СТОРЧАК. Я більше довіряю думці реєстру упівців та історикам, ніж одному культорологу. Помилка при Н та К могла бути викликана як поганим друком так і неуважністю авторів з джерела. Як я бачу, ця фраза викликає занадто сумнівів, а вікі-суспільство не вважає зазначее джерело авторитетним. Вважаю за краще її вилучити.--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
10. "За офіційною доповіддю НКВС було знищено близько 2 тис. повстанців і 25 німців, а також заарештовано 65 німецьких солдатів і офіцерів які допомагали упівцям.[8] Такі неспівставні цифри втрат німецьких та українських вояків можна пояснити тим, що до втрат УПА НКВС зарахувала розстріляне цивільне населення" - останнє твердження, по перше є ОрДос'ом, що неприпустимо у Вікі-статтях. По-друге, це твердження містить посилання, відкривши яке я не знайшов жодних підтвердженнь розстрілам цивільного населення. Про "цивільне" говориться лише в контексті "евакуація". Де там про розстріли?--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Так каж Василь Кук(Який у свою чергу є АД).--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
11. В насклідках треба сухо і чітко дати 2 інформації - про загиблих та поранених за версією української сторони (інформація від В.Кука) та за версією радянської сторони (відповідний документ на ім'я Жукова або ще якийсь офіційний). Те, в якому вигляді це зараз - і недосконалість статті, і порушення НТЗ одночасно.--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
не бачу ніякої недосконалості, а порушення НТЗ тим паче. Ніяких гострих або сумнівних висловів там нема.--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
12. "Після страшних катувань усіх полонених було страчено" - ДЕ ПІДТВЕРДЖЕННЯ катуванням та стратам?--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Стаття Петра Мірчука.--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
13. "Деякі інші сотники та чотові наклали на себе руки, щоб не потрапити в полон ворога" - ДЕ НЕЗАЛЕЖНЕ АВТОРИТЕТНЕ ПІДТВЕРДЖЕННЯ цьому факту або підтвердження з обох сторін?--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Теж саме. Я вважаю працю Петра Мірчука цілком авторитетною, і такою, що заслуговує на використання у Вікіпедіїї--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
14. В статті поруч одне з одним чудово співіснують наступні тези:
- "Про бій під Гурбами відомо мало, тому точну інформацію дати поки-що неможливо".
- "Близько однієї тисячі радянських солдатів було вбито, ще кілька сотень померли від поранень".
По-перше, в статті є "ОЦІНКА ВТРАТ". Чому теза про "близько 1 тис. загиблих радянських солдат" знаходиться у іншому розділі - в "Наслідках"?
По-друге, Ви не наводите жодних об'єктивних даних про втрати з радянського боку, жодного АД, але робите висновок, який ще "кручє" за висновок Василя Кука (той, нагадую, казав лише про 900 загиблих з боку НКВС), за висновок газети Крайового Осередку Пропаганди ОУН «На зміну» (там йшлося про 800 загиблих).--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Користувач Alex K висунув пропозицію щодо перенесення інформації про втрати до розділу "Наслідки". Я вважаю його думку слушною. Щодо втрат з радянського боку - я відобразив усі Авторитетні, відомі мені точки зору. Щодо фрази "Про бій під Гурбами відомо мало, тому точну інформацію дати поки-що неможливо" - я її вилучаю, адже вона залишилася ще зі старої статті версії 22 червня.--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
15. В посиланнях містяться відомості про документи, на які НЕ ведуть URL-и. Чи виходить з цього той факт, що Ви особисто працювали з цими документами в АРхіві СБУ? Чи Ви просто зписали ці архівні дані з якогось іншого джерела?--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC)
Ви про справу №363? Це і є доповідь Жукову. --Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
16. Як Ви, мабуть, помітили, у "командувачах" змінено прізвище Трубнікова на Марченка. Про Трубнікова написали Ви - ось Вам коротка біографія цього генерала. http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/biogr/gb491.htm Навіть фото є. Вважаю остаточно доведеним факт, що принаймі до жовтня 1944 р. він керував Архангельским УНКВС і тому не міг очолювати операцію по знищенню упівського загону під Гурбами. Яскравий приклад недосконалості статті навіть за шаблоном вікі. Недостатньо глибоко опрацювали джерела. Задовільнились "1944-47 Начальник ...". Треба було розшукати місяць призначення, хоч би наказик який-небудь, що-небудь, що б підтвердило, що цей Трубніков там на час 21 квітня був. Вам було зручно, що б він там був - і "Ви його туди призначили". Але в тов.Сталіна буда своя думка на це питання. :-) --Ricercar 08:56, 6 листопада 2008 (UTC)
Вибачте, не помітив=) В очі кинулося 1944-ий, і мозок автоматично підставив знайому фразу "квітень 1944-го" замість "жовтень 1944".--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)
Це лише кричущі невідповідності у статті. Якщо копнути глибше... Дякую. Сподіваюсь, що мої зауваження допоможуть у допрацюванні статті.--Ricercar 07:24, 6 листопада 2008 (UTC) Безумовно, Ваші зауваження та зауваження інших користувачів значно допомагають поліпшенні статті, а значить і рівня Укр-Вікі. Копайте далі=), я з радістю вислухаю будь-які Ваші заувження--Міколавос 19:51, 6 листопада 2008 (UTC)

Мапа

Думаю варто знайти іншу мапу. Стаття тільки виграє, якщо Ви зробите підписи відділів УПА і НКВС та відповідно їх командирів. --Alex79 18:58, 21 жовтня 2008 (UTC)

Підписав--Міколавос 13:04, 22 жовтня 2008 (UTC)

Дякую, що дослухались до поради, але все ж таки пропоную замінити карту в статті більш детальною топографічною картою місцевості. --Alex79 14:14, 22 жовтня 2008 (UTC)

Натрапив на таку сторінку в інтернеті. Там є карта та досить цікаві фотографії. Спробую надіслати листа авторам, щоб отримати дозвіл на використання матеріалів. --Alex79 07:42, 22 жовтня 2008 (UTC)

А у відповідь

rivneraritet@ukr.net
SMTP error from remote mail server after RCPT TO:<rivneraritet@ukr.net>:
host mxs.ukr.net [195.214.192.100]: 550 <rivneraritet@ukr.net> unknown or deactivated

Але сайт все одно варто використати. --Alex79 07:58, 22 жовтня 2008 (UTC)

Я також натрапив на цю сторінку, однак не наважився використати мапу та фотографії через неможливість контакту із авторами.--Міколавос 11:44, 22 жовтня 2008 (UTC)

Я можу зробити простенбку мапу на основі тієї. Без річок, боліт і гір. І без порушення авторських прав. Десь є фізична карта району села Гурби? Можете знайти? --202.71.90.139 14:13, 22 жовтня 2008 (UTC)

Якби знайшов, давно вже зробив би. Справа в тому, що село було зруйноване. Точне місце боїв встановлене, однак ніякої більш-менш якісної і точної мапи нема.

Є якась карта в статті Гурби. Немає її збільшеного варіанту? До речі. може в шаблоні поставити фотку з памятником загиблим, а карту поставити в розділ Хід битви?-- Alex K 16:13, 22 жовтня 2008 (UTC)

Щодо фотки пам'ятнику - слушна думка. А щодо мапи - це старовинний варіянт австрійської мапи 18 ст. Звичайно ж, можна використати її, однак вона замала, а більшої - ніде нема.--Міколавос 16:32, 22 жовтня 2008 (UTC)

Я зробив простеньку карту на базі австрійської (?) і української з сайту:

Вона, як бачете, не підписана. Написи можна "ошаблонити" як в Шаблон:Карта Кюсю, а можна написати в графічному редакторі.-- Alex K 18:01, 22 жовтня 2008 (UTC)

Красно дякую за мапу ^_^. Не підкажете, яким графічним редактором користуєтесь?--Міколавос 18:04, 22 жовтня 2008 (UTC)

Я використовував стару Macromedia Flash для створення цієї карти. Написи можна зробити у Photoshop. Я би міг їх зробити сам, але окрім населених пунктів, які вказані на австрійській карті і ботола я нічого в ній не розумію. В принципі, можна підписувати і в стандартній "Віконній" програмі Paint.-- Alex K 18:19, 22 жовтня 2008 (UTC)

Ясно, іще раз дякую Вам за мапу та пояснення--Міколавос 18:36, 22 жовтня 2008 (UTC)

Нема за що. Втім я б на вашому місці зробив би карту інтер-активною як Шаблон:Карта Кюсю. Так приємніше для ока і зручніше в користуванні. Втім ви автор, вам і булава в руки.-- Alex K 18:57, 22 жовтня 2008 (UTC)

Література

Пропоную оформити літературу використавши шаблон:cite book. --Alex79 14:01, 22 жовтня 2008 (UTC)

Він неправильний--202.71.90.139 14:29, 22 жовтня 2008 (UTC)

Який правильний? --Alex79 14:36, 22 жовтня 2008 (UTC)

Він не відповідає вимогам ВАКУ щодо оформлення літератури. Якби відповідав був би сенс його використовувати. А так, що х ним. що без нього. -- Alex K 16:14, 22 жовтня 2008 (UTC)

Є ще {{Книга}}. Алексе (точніше, Алекси), здається, він підходить — NickK 16:39, 22 жовтня 2008 (UTC)

Ніби підходить. Тільки я не бачу в ньому сенсу. Швидше і легше писати бібілографічні списки без шаблонів. Втім, як кажуть, на колір і смак... і кобилі легше.-- Alex K 16:52, 22 жовтня 2008 (UTC)

Ну як в Alex79 є наснага оформлювати літературу цим шаблоном, то чому ні? Нікому ж не заважає — NickK 17:11, 22 жовтня 2008 (UTC)

Зауваження

НТЗ: Мені здається треба замінити такі фрази як: більшовицьких вандалів, страшних катувань, на болісному прикладі цієї битви, яскравим прикладом залізної волі українських повстанців та подібне

Також додати підтвердження до таких фраз як наприклад угорське військове командування підписало навіть таємний договір з УПА, Місцевий люд з жахом чекав повернення більшовицьких вандалів, пам'ятаючи репресії 1939—1941 рр. та подібне. --セルギイ 14:27, 22 жовтня 2008 (UTC)

Підтвердження додано, дякую за зауваження--Міколавос 17:27, 22 жовтня 2008 (UTC)

Ілюстрації

Більше ілюстрацій не вдалося знайти? --Tomahiv 17:15, 22 жовтня 2008 (UTC)

Дивлячись яких саме. Можна використати фото з сайту http://oun-upa.org.ua/gallery/ , там якраз є фотографії з періоду бою під Гурбами, однак потрібен дозвіл авторів--Міколавос 17:25, 22 жовтня 2008 (UTC)

Згідно з {{PD-Ukraine}} усі ці світлини є суспільним надбанням, позаяк створені у 40-ві --Tomahiv 17:30, 22 жовтня 2008 (UTC)

В розумних межах завантажити можна як {{Історичне фото}} (принамні одне фото точно можна). А от {{PD-Ukraine}} є лише опубліковані до 1952 року фото авторів, які померли до 1952. З того сайту принаймні опубліковані в 1949 році підходять — NickK 17:55, 22 жовтня 2008 (UTC)

Нема питань, зараз підберу підходяще фото--Міколавос 05:27, 23 жовтня 2008 (UTC)

Чому Ви вибрали саме це фото? Події кінця квітня, а там все снігом завалене. --Alex79 08:41, 23 жовтня 2008 (UTC)

Тому що на фото зображені частини УПА, які брали участь в бою під Гурбами--Міколавос 09:04, 23 жовтня 2008 (UTC)

В статті про УПА-Північ фото було б доречне, але ж до подій, які розглядаються в статті, воно стосунку не має. --Alex79 09:08, 23 жовтня 2008 (UTC)

Це - єдине фото періоду 1943-1944. Більшість фотографій зроблені вже у Словаччині у 1947-49 роках--Міколавос 09:19, 23 жовтня 2008 (UTC)

Якщо Ви про [3], то там вистачає фотографій 1943-44 років, в будь-якому разі «зимове фото» виглядає недоречно. --Alex79 09:35, 23 жовтня 2008 (UTC)

Література

Виділив червоним те, що немає року і місця видання. Слід додати ці параметри або вилучити ті книги.-- Alex K 08:40, 23 жовтня 2008 (UTC)

Додано--Міколавос 09:04, 23 жовтня 2008 (UTC)

Джерела

• Державний Архів Служби Безпеки України...

Це неправильне оформлення. Треба вказати точно інтернет-адреси документів ібо принаймі їх назви з архіву. -- Alex K 08:45, 23 жовтня 2008 (UTC)

На сторінці є посилання на PDF-файл, який по суті і є книгою. Якщо треба, можна вказати пряме посилання на файл--Міколавос 09:11, 23 жовтня 2008 (UTC)

Так, краще вказати. Точно і акуратно.-- Alex K 09:23, 23 жовтня 2008 (UTC)

Дозвіл на використання матеріалів сайту http://znakhidka.narod.ru

22.10.2008 11:00

• alex79

Вітаю!

Звертаюсь до Вас з проханням допомогти вільній енциклопедії Wikipedia (http://uk.wikipedia.org). Для статті про Бій під Гурбами (http://uk.wikipedia.org/wiki/Бій_під_Гурбами) нам згодились би фотографії з Вашого сайту (http://znakhidka.narod.ru/htm/gurby.htm). Чи не проти Ви дати згоду на використання цих матеріалів.

Дякую. Сподіваюсь на позитивну відповідь.

• Добрий день!

Звичайно! Користуйтесь! Якщо потрібна додаткова інформація - звертайтесь.

Успіхів! З повагою, Костянтин.

Гостьова книга сайту

Зауваження на вибрану

Прохання до автора доповнити вступ. Вибрана стаття виставляється на головну сторінку, власне виставляється її резюме, яке повинно бути у вступі. Одного речення не достатньо --Tomahiv 12:47, 2 листопада 2008 (UTC)

Я думаю композицію самої статті вже не слід міняти, а для гол. сторінки можна скомпілювати матеріал. --А1 14:39, 2 листопада 2008 (UTC)

передісторія

Виглядає доволі спірно. По-перше джерел про те, що атака радянських головорізів була викликана саме смертю Ватутіна доволі сумнівна - підтверджень тому немає, а "дружнє" ставлення московських владик до визвольного руху на Галичині відоме від самого початку її радянської окупації (1939-40рр.). По-друге інформація стосовно "смертельної рани" і тим більш про "всі вжиті заходи, врятувати його життя не вдалося" виглядає доволі спірною. Тут можна ознайомитися з матеріалами, що розкривають доволі неоднозначне ставлення радянської верхівки до особи Ватутіна і той факт, що усіх належних заходів для лікування пораненого вжито не було. --А1 11:25, 4 листопада 2008 (UTC)

1. Добавив матеріяли газетної статті то статті у Вікіпедії--Міколавос 15:08, 4 листопада 2008 (UTC)

   Вже ліпше. Але на мій погляд варто почати передісторію трохи раніше - з часу коли ОУН прийняло рішення вести війну на кілька фронтів і просування радянських військ на захід передумовило невідворотність зіткнення повстанців з радянськими окупантами. Можливо смерть Ватутіна і послужила безпосереднім приводом планування акції, але причина-то лежить глибше. --А1 16:58, 4 листопада 2008 (UTC)

Назва

Може змінити назву на Битва під Гурбами. У Вікіпедії практично всі статті про збройні конфлікти називаються "битва", а не "бій". Подумайте над цим.-- Alex K 15:23, 4 листопада 2008 (UTC)

Оглянув категорію, пропозиція слушна. --А1 17:00, 4 листопада 2008 (UTC)

Я вибачаюсь, шановні, та хіба ви вже що, почаділи? Яка к бісу "Битва"? Одна дивізія на три - то це битва? Не ганьбіться!!! Битва - це, наприклад, Курська битва, коли бьються між собою фронти, мільйони людей! А Ви тут перейменовуєте на "битва".

Ще раз наголошую, що стаття абсолютно сира, немає достовірних відомостей про керівництво операцією з боку чи то НКВС, чи то РСЧА, невідомо, які саме частини з боку радянських сил брали участь в цій операції. Вибачайте ще раз, але стаття зараз ще не тягне навіть на нормальну вікі-статтю. Приберіть безпідставні припущення, додайте необхідну інфу про сторони, командування, номери частин і тоді це буде лише нормальная вікі-стаття. А щоб подавати на зразкову... Не ганьбіться, шановні, з вас сміятиметься все Вікі-товариство. --Ricercar 17:37, 4 листопада 2008 (UTC)

На Ваше прохання додав командувача силами НКВС. Щодо номерів частин - є непідтверджена інформація, що на операцію було відправлено 12-ту та 25-ту спеціяльні дивізії НКВС. Вкажіть, які, на вашу думку, непідтверджені припущення? Можливо, Ви не бачили статтю з моменту останнього редагування. А також, вкажіть точно, що по вашому сира стаття?--Міколавос 18:29, 4 листопада 2008 (UTC)

Додана інформація про командувачв силами НКВС не є достовірною. Див. відповідну частину обговорення нижче - "Командувачі".--Ricercar 05:50, 6 листопада 2008 (UTC)

Взагалі я вважаю, що стаття поступово наближується на нормальної. Загальне зауваження не стільки до вас, скільки до істориків, які реконструюють події. Оскільки первинних джерел нема, то в таких випадках для реконструкції подій користуються вторинними джерелами: доповідями НКВС (які очевидно недостовірні і заангажовані) і усними спогадами вояків УПА (які не менш неупереджені). Прояснити стан могло б незалежне історичне наукове дослідження без присмаку пропаганди. Але на жаль його проводять молоді історики за підтримки націоналістичних організацій, яким я вірю приблизно так, як повірила б історичній реконструкції, яка проводиться Євразійським Союзом Молоді. Результати цього заангажованого дослідження коньюнктурно використовують політики для піару, граючи на патріотичних почуттях молоді. Стаття хороша тим, що принаймні згадує про подібні події, про які обов"язково треба знати українцям, але до незаангажованого перегляду історії УПА ми очевидно ще не доросли. --progenes 08:48, 5 листопада 2008 (UTC)

У вас упереджене ставлення до націоналізму. Будь ласка, не перетворюйте Вікіпедію на на арену пропаганди антиукраїнських чи ще якихось ідей. --А1 08:56, 5 листопада 2008 (UTC)

Така поведінка з Вашого боку порушує правила ВП:НО у п.7 «Посилання на статті у Вікіпедії або зовнішніх джерелах, присвячені тим або іншим виразно негативним явищам, якщо ці посилання проставлені таким чином, щоб прямо зв'язати ці явища з даним користувачем.» і тому у Вікіпедії є неприпустимою. В разі повторення подібних висловлювань утримайтесь від доступу до Вікіпедії. --progenes 10:55, 5 листопада 2008 (UTC)

Це ви плутаєте націоналізм і патріотизм, а несприйняття націоналістичних ідей з українофобією. Ви можете гордитись своїми націоналістичними поглядами. Я, наприклад, знаю людей, які гордяться, що вони народились у вівторок. Але ви дійсно робите з вікіпедії трибуну пропаганди націоналізму у гіршому його прояві. Хоча це добре, принаймні це бачать всі, яке тут кубельце.--progenes 09:12, 5 листопада 2008 (UTC)

Припиняйте тролінг. Ви почали з якихось химерних зауважень «не стільки до вас, скільки до істориків», яким у Вікіпедії очевидно не місце. У Вікіпедії прийнято обговорювати зміст статей, а не якісь сторонні політологічні питання. І про свою фобію до націоналізму і любові до вівторків теж будь ласка десь в іншому місці. --А1 09:38, 5 листопада 2008 (UTC)

Така поведінка з Вашого боку порушує правила ВП:НО у п.2 «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («він — троль», «вона — поганий редактор» тощо), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо)..» а також "п.3 «Негативно забарвлена лексика, що характеризує користувача і його поводження» і тому у Вікіпедії є неприпустимою. В разі повторення подібних висловлювань утримайтесь від доступу до Вікіпедії. --progenes 10:55, 5 листопада 2008 (UTC)

Принаймні негативно забардленої лексики щодо Вас тут не було. Прохання не доводити до абсурду використання ВП:НО щодо інших користувачів — NickK 15:22, 5 листопада 2008 (UTC)

Скажіть будь ласка, а це тільки адміністратори можуть доводити ВП:НДА до абсурду, ліплячи попередження за порушення, які вони самі ж і роблять стосовно простих користувачів? У них індульгенція? Тут якась кастова система? --progenes 16:10, 5 листопада 2008 (UTC)

Я щось не зрозумів: хто, кому, що і куди ліпить? Поки що я не знайшов жодного факту порушення ВП:НО на даній сторінці. Сама ж сторінка ВП:НО має заголовок: Неприпустимість образ, погроз й агресії. Образ не було, хіба що одне-єдине слово «тролінг», та й то зі спробою обґрунтувати (хоча аргументи й не надто переконливі, але в руВікі й за такі блокують), що очевидно не тягне на одразу три пункти. Погроз нема взагалі, агресія та перехід на з'ясування особистих політичних переконань була з обох боків. В разі потреби можу навести дифи. В подальшому прошу позбавити дискусію зайвої заполітизованості. А щодо індульгенцій, то лише адміністратори можуть блокувати користувачів за порушення правил, інші користувачі можуть лише звертатися з позовом до АК (який розпущено), прохати реакції адмінстраторів на ВП:ЗА або звертатися до адмінстраторів особисто з проханням вжити тих чи інших заходів. Може, це й несправедливо, але такими є наші реалії... — NickK 17:01, 5 листопада 2008 (UTC)

Та я також насправді не бачу тут образ. Але ось тут наш адміністратор бігає з погрозами [4]--progenes 20:22, 5 листопада 2008 (UTC)

«Затмєніє разума» в принципі можна кваліфікувати як образу — NickK 20:37, 5 листопада 2008 (UTC)

Тобто ви досі не бачили образи, а тепер придивились уважненько і хопа! Побачили! А приписування мені українофобства нє? Не кваліфікується як ораза? Я можу тільки повторити щодо затмєнія разума. Шапка Гугуце така. Накриває всі адміністраторів вікіпедії.--progenes 07:37, 6 листопада 2008 (UTC)

Той коментар був значно нижче основної дискусії, тому я його й не помітив. А щодо націоналізму, то після зауваження від A1 дискусія щодо статті скінчилася та пішло обговорення політичних переконань з обох боків (і українофобство, і націоналізм у найгіршому його прояві — це звинувачення одного рівня) — NickK 19:58, 6 листопада 2008 (UTC)

На мою скромну думку, це вже було особистісне звинувачення і потім звинувачення в тролінгу від А1, тоді як progenes перед цим обговорювала статтю та її джерела. --Ілля 09:58, 6 листопада 2008 (UTC)

Та не у мене химерні зауваження, це у вас дії тут химерні. Затмєніє разума.--progenes 09:52, 5 листопада 2008 (UTC)

зараз тебе за троллінг на добу арешту. або ходи в ногу, або тебе забанять. --giggster 10:03, 5 листопада 2008 (UTC)

Будь ласка, не перейменовуйте статтю для «стандартизації» з бою у битву. Бій та битва - це події різні за масштабами, битва може складатися з кількох боїв. У джерелах пишуть саме про «бій під Гурбами». --Tigga 08:42, 5 листопада 2008 (UTC)

Битва під Гурбами складалася з декількох боїв 21 і 23 квітня. В історії УПА це найчисленніше зіткнення. Тому назва битва підходить. -- Alex K 09:29, 5 листопада 2008 (UTC)

Беріть ширше. Були бої до обіду, після обіду, насвітанку, мабуть вночі було також декілька боїв. Подія тягне на епічну битву.--progenes 10:33, 5 листопада 2008 (UTC)

Шановний progenes, бій (combat) і битва (battle) — різні речі. Частіше заглядайте у словники. Допомагає. -- Alex K 10:46, 5 листопада 2008 (UTC)

Приведіть бодай один слушний аргумент, крім того, що "У Вікіпедії практично всі статті про збройні конфлікти називаються "битва", а не "бій"." Я вам так само можу порадити позаглядати в словники. Наприклад в визначення німецьких теоретиків різниця полягає не тільки в масштабах, кількості послідовних битв, а, згідно сучасного німецького визначання, битва передбачає вирішальну, переламну роль в війні. Англомовна вікіпедія так само пише про те, що " Битва завжди передбачає досягнення місії". То ви вже визначіться, чи досяг хтось з сторін мети чи ні. Бо якщо не досяг, то тоді це бій. А якщо досяг, то тоді треба писати, що УПА програло битву, про що і співається в народному епосі. --progenes 13:27, 5 листопада 2008 (UTC)

Які німецькі теоретики? Чому не албанські? Черговий "європейський вибір" чи ще щось в цьому дусі? Я не бачу сенсу особисто з вами вести дискусію. Мені вистачило розмов тут, щоби побачити з ким я маю справу. Дякую за ваші думки, але я почекаю на коментарі й аргументи інших користувачів. Прошу орієнтуватися на українські словники [5]. -- Alex K 14:32, 5 листопада 2008 (UTC)

Карл Клаузевіц. Видатний пруський стратег. Можна і албанські: при бажанні можна проводити певні паралелі в воєнних діях УПА і UÇK. Але чому я маю орієнтуватись виключно на українські словники? Це також прописано десь в правилах вікіпедії? --progenes 15:02, 5 листопада 2008 (UTC)

Взагалі, так. ВП:В радить використовувати україномовні джерела, якщо їх достатньо. Здається, в україномовних джерелах достатньо написано про різницю між словами «бій» та «битва», проте, якщо Вам зручніше, можете також використовувати албанські. Взагалі у джерелах слова «бій» та «битва» вживаються приблизно однаково часто — NickK 15:22, 5 листопада 2008 (UTC)

Взагалі-то україномовна стаття в вікі про битву також натякає на вирішальну роль в війні. А тут, як відомо, з вирішальною роллю не вирішились досі. Дослідники вважають, що перелому не відбулось, правда ж?--progenes 15:57, 5 листопада 2008 (UTC)

Шукайте джерела, зокрема, дослідників, які вважають, що перелом був, і тих, які вважають, шо не було... — NickK 17:01, 5 листопада 2008 (UTC)

Чому б не повернутися до джерел?
У Мірчука "Опис головного бою під Гурбами";
Журнал «Политик HALL» Васить Кук: "...бій під Гурбами";
«Дзеркало Тижня» Дмитро ВЄДЄНЄЄВ (доктор історичних наук) : "Гурбенський бій";
5 канал "Ігор Марчук, історик, завідувач відділу Рівненського обласного краєзнавчого музею: ...Бій, який відбувся...";
Українська газета Плюс "Бій під Гурбами-Антонівцями"
Газета «День» кандидат історичних наук, завідуючий Музею історії Київського національного університету імені Тараса Шевченка Іван ПАТРИЛЯК: ...Гурбинський бій...";
За БСЭ — Стаття «Битва» «Битва, боевое столкновение войсковых масс с целью достижения крупных военно-политических результатов». Далі — «1941—45 под Б. подразумевалась борьба крупных стратегических группировок на важном стратегическом направлении». Цього не було під Гурбами. Кілька боїв не становляться автоматично битвою. Це не кількісна, а якісна різниця. Був бій під Гурбами. --Tigga 02:45, 14 грудня 2008 (UTC)

Правка А1

Я все-таки наполягаю на формулюванні Українські націоналісти з Молодіжного націоналістичного конгресу. Адже вони самі себе так називають у власних статтях, організовуючи цю гру. Правка виглядає як стидливе приховування суті. --progenes 17:09, 4 листопада 2008 (UTC)

До чого тут "стидливе"? Звання націоналіста робить людині честь, проте в даному контексті це з одного боку відверта тавтологія, а з іншого може ввести читача в оману, натякаючи, що у згаданій організації начебто могли завестися і комсомольці. --А1 19:41, 4 листопада 2008 (UTC)

Перепрошую, але в даному випадку це практично точна цитата. --progenes 20:07, 4 листопада 2008 (UTC)

А це не міняє суті. Ви би ще оспівали "радянських комуністів з комуністичної партії СРСР" --А1 20:12, 4 листопада 2008 (UTC)

Це не я оспівую, це вони себе так оспівують. --progenes 20:15, 4 листопада 2008 (UTC)

Значить слід зробити зауваження їхньому літературному редактору --А1 20:52, 4 листопада 2008 (UTC)

Шаблон

1.

• Сторони: не УПА і НКВС, а Українська Держава і СРСР. Відповідно, прапори повинні бути жовто-блакитний і червоний, а не червоно-чорний і червоний.
• Військові сили: Тут треба писати УПА і НКВС. І вставити прапори цих організацій: червоно-чорний і червоний-- Alex K 08:43, 8 листопада 2008 (UTC)

2.

• Подавати в примітках матеріал в такому вигляді http://val.ua/politics/ukraine/186371.html не гарно. Треба писати що це за посилання: автора матералу, назву матеріалу, по можлвості, дату перегляду матеріалу.-- Alex K 08:43, 8 листопада 2008 (UTC)

Командувачі

У статті (шаблоні) дається Трубніков Володимир Матвійович. Згідно цього - «Справочник по истории Коммунистической партии и Советского Союза 1898 - 1991» він був у рівненській області 9.10.1944 - 3.1.1947. До того був «подполковник Приходченко Николай Яковлевич» , але знов невідомо коли він зайняв цій пост. Можливо, що Рівненське управління НКВС ще не було сформоване, або військові частини НКВС не були підпорядковані обласному управлінню. --Tigga 05:14, 6 листопада 2008 (UTC)

Ось коротка біографія цього генерала. http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/biogr/gb491.htm Навіть фото є. Вважаю остаточно доведеним факт, що принаймі до жовтня 1944 р. він керував Архангельским УНКВС і тому не міг очолювати операцію по знищенню упівського загону під Гурбами. Яскравий приклад недосконалості статті навіть за шаблоном вікі. А хтось ще хоче ії у нинішньому вигляди номінувати на зразкову. --Ricercar 05:50, 6 листопада 2008 (UTC)

У Довіднику з історії України написано «У квітні 1944 неподалік с. Гурби Мізоцького р-ну Рівненської області відбулася велика битва між відділами НКВС (ЗО тис. чол. під командуванням ген. Марченка) та УПА-Південь (5 тис. чол. під командуванням Миколи Свистуна, “Ясеня”)». Цій ген. Марченко був начальником внутрішніх військ НКВС Українського округу у 1945 р. Щодо командування підрозділами УПА в різних джерелах пищуть про Кука та Свистуна. --Tigga 07:26, 6 листопада 2008 (UTC)

У переліку радянських генералів немає такого генерала - ані в РСЧА, ані в НКВС. Псевдонім? Треба далі розбиратись. Поки що залишаемо. Але наведене Вами посилання наврядчи можна визнати АД. --Ricercar 07:53, 6 листопада 2008 (UTC)

Здається в Довіднику помилка, або в українських документах він Марченко. [6] - тут «генерал-лейтенант Марченков». Генерал-майор М.П. Марченков командував 1ю дивізією НКВС у 1941-1943. --Tigga 08:56, 6 листопада 2008 (UTC)

Є такий. Михайло Петрович. У жовтні 1944 р. генерал-майор Марченков М.П., командувач внутрішніми військами Українського округу нагороджений Орденом Кутузова 2-го ступеню. Окрім нього, там ще троє нагороджений цим Орденом. І всі мають відношення до подій в Україні у 1944 році. Ось біографія Михайла Марченкова. http://russiamilitaria.ru/index.php?s=b5795ccbd8eb3d89d5a7c7742ab911ef&showtopic=2815&pid=35083&st=0&#entry35083 Схоже, що саме він міг керувати операцією. Академія Фрунзе, начальник штабу... Не чекіст. --Ricercar 09:26, 6 листопада 2008 (UTC)

Ткаченко

Схоже, що це джерело «Сергей Ткаченко. Повстанческая армия: тактика борьбы» ще не було задіяне в написанні статті. --yakudza พูดคุย 00:23, 11 листопада 2008 (UTC)

Ще зауваження

В статті ще багато неточностей та спірних тверджень, стиль недостатньо енциклопедичний, все ще помітна упередженість. Нариклад:

• Щодо участі НКВС або Червоної Армії. З радянського боку у битві брали участь танки і артилерія — ймовірно це все ж таки була Червона Армія, тобто скоріш за все НКВС складала лише частину радянських сил. Єдиним з наведених джерел що прямо вказує на участі НКВС, а не Червоної Армії є [7] (решта вказаних джерел такої інформації не містять), що є невеликою газетною статейкою у свою чергу без джерел, ця стаття не може вважатися авторитетним джерелом, бо в ній не вказані джерела, не пояснюється, звидки цей факт, а її мета вказати на існування бою, а не опис його детале. Таким чином, вважаю слід обережніше відноситися до цього факту і вказати, що ймовірно більшу частину радянський військ складали НКВС, крім того, слід прибрати після цього ствердження посилання джерела, що не містять відповідної інформації.

[8], [9], [10], [11], [12] - дані джерела вказують на боротьбу УПА з НКВС, під час бою (битви) під Гурбами.--Міколавос 17:15, 16 листопада 2008 (UTC)

Згоден, дані достатні, претензій більше не маю. Неведіть, проте, ці посилання в статті.--Oleksii0 02:43, 19 листопада 2008 (UTC)

Ці посилання взяті зі статті.--Міколавос 14:10, 19 листопада 2008 (UTC)

• «Не зустрічаючи значного опору з боку упівців, Червона Армія кинулася навздогін за німецькими військами» — Червона Армія не кидалася наздогін за німецькими військами, німецькі війська билися за кожний шматок землі, і радянська армія повільно рухалася слід за ними. Слід писати інакше, що не зустрічаючи опору Червона Армія продовжила наступ на німецькі війська.

Виправлено--Міколавос 17:15, 16 листопада 2008 (UTC)

• «Але разом із відступом німців на захід просувається Червона Армія. Саме в цей час український повстанський рух досягає свого розквіту» — чому тут теперяшній час? Слід переписати в минулому, це одна з вимог енциклопедічності, теперяшній час ставить читача у описуване оточення і викликає емоційне навантаження, чого енциклопедічна стаття робити не може. Прошу переписати в минулому часі всю статтю.

Виправлено--Міколавос 17:15, 16 листопада 2008 (UTC)

• «Закінчився тактичною перемогою радянських військ та виходом з оточення українських повстанців.» — з цієї фрази очевидно, що автор намагався написати вірні факти, але так, щоб успіхі УПА виглядали найбільшими, що ненейтрально. Що таке «тактична перемога»? — це не загальновідомий термін, тому, якщо вживаєте, вікіфікуйте та спробуйте пояснити кількома словами (або вилучіть). Про який вихід з оточення мова, якщо не було сказано, що повстанці в нього потрапили, будь ласка, або скажіть, що вони в нього потрапили, або вилучіть. А то про цспіхі УПА все, а про успіхи радянських сил — нічого.--Oleksii0 19:20, 15 листопада 2008 (UTC)

Але дійсно, це була тактична перемога НКВС. Якщо Ви читали статтю, далі по ній іде пояснення (у розділі "Наслідки"), що НКВС переміг у битві, але не досяг головної мети, за яку він вступив в бій - знищити повстанців.--Міколавос 17:15, 16 листопада 2008 (UTC)

Проте про те, що війська УПА потрапили в оточення, з якого виходили, слід написати, інкаше здається, що вони були в оточенні до начала бою. І пояснити, чому це тактична перемога (тобто, що завдання радянських сил було виконано лише частково)--Oleksii0

Далі по тексту є пояснення (яке дає історик Ігор Марчук).--Міколавос 14:10, 19 листопада 2008 (UTC)

• Ще невеличка деталь оформлення. Більшість журналів, що використовують посилання, ставлять їх до крапки або коми в кінці речення, деякі ставлять їх після крапки. Мені перше подобається більше, проте стандартом англійської вікі є друге. Будь-ласка, зробить все в одному стилі, будь-якому з двох.--Oleksii0 02:50, 19 листопада 2008 (UTC)

Виправлено--Міколавос 14:10, 19 листопада 2008 (UTC)

Українська Держава

Ніякої Української держави в 1944 році не існувало, чому вона завзято вказується в шаблоне? Silent1936 08:14, 20 березня 2009 (UTC)

1.

Сторони: не УПА і НКВС, а Українська Держава і СРСР. Відповідно, прапори повинні бути жовто-блакитний і червоний, а не червоно-чорний і червоний.

Військові сили: Тут треба писати УПА і НКВС. І вставити прапори цих організацій: червоно-чорний і червоний-- Alex K 08:43, 8 листопада 2008 (UTC)

Ви не відповіли на моє питання. Яку територію займала Українська держава в 1944 році, який уряд мав, ким була визнана і які ознаки держави вона мала? Silent1936 15:48, 24 березня 2009 (UTC)

Статті в Кореспонденті і УНІАН (65-а річниця)

Стаття присвячена річниці битви, використано ілюстрації з статті [13] --UAWeBeR 19:31, 21 квітня 2009 (UTC)

Стаття в УНІАН --Koshelyev 19:42, 21 квітня 2009 (UTC)

Але при тому Кореспондент порушив умови ліцензії, не дав посилання на зображення у Вікіпедії, не вказав автора тощо.--yakudza พูดคุย 20:45, 21 квітня 2009 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://history.org.ua/oun_upa/upa/15.pdf
  • In Бій під Гурбами on 2010-12-29 15:24:06, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Бій під Гурбами on 2010-12-29 16:46:11, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-02 08:32:55, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-02 21:15:53, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-07 13:41:30, 404 Not Found

--DixonDBot 13:42, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 2

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://lib.search.ua/dekanat.php?do=ref-view&ref_id=4129&subj_id=47&mode=title&ofs=48
  • In Бій під Гурбами on 2010-12-29 15:24:06, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Бій під Гурбами on 2010-12-29 16:46:17, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-02 08:33:03, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-02 21:15:50, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-07 13:42:18, 404 Not Found

--DixonDBot 13:42, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 3

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://history.org.ua/oun_upa/upa/17.pdf
  • In Бій під Гурбами on 2010-12-29 15:24:06, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Бій під Гурбами on 2010-12-29 16:46:16, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-02 08:33:00, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-02 21:15:52, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-07 13:42:20, 404 Not Found

--DixonDBot 13:43, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 4

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://www.president.gov.ua/news/6223.html
  • In Бій під Гурбами on 2010-12-29 15:24:06, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Бій під Гурбами on 2010-12-29 16:46:28, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-02 08:33:01, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-02 21:16:17, 404 Not Found
  • In Бій під Гурбами on 2011-01-07 13:43:04, 404 Not Found

--DixonDBot 13:43, 7 січня 2011 (UTC)