Вікіпедія:Перейменування статей/Тарсис → Фарсида

Тарсис → Фарсида

(початок обговорення — на ВП:Кнайпа (різне)#Російська номенклатура в назвах позаземних об'єктів?)

Щодо походження назви:

Gazetteer of Planetary Nomenclature: «Connecting link between East and West; ancient Spanish town Tartessus.»
Бурба Г. А. Номенклатура деталей рельефа Марса / Отв. ред. К. П. Флоренский и Ю. И. Ефремов. — Москва : Наука, 1981. — С. 7, 14.: «…и Фарсида (Tharsis). Последнее наименование происходит от древнего греческого названия Ирана — Персида (или Персия). Греки дали всей стране название по имени одной из её провинций — Фарс (или Парс). Одна из провинций Ирана и сейчас носит название Фарс.»
Автор цієї книги посилається (с. 7) на дві наступні роботи:
- MacDonald, T. L. (1971). The origins of Martian nomenclature. Icarus. 15 (2): 236. Bibcode:1971Icar...15..233M. doi:10.1016/0019-1035(71)90077-7.: «The whole area is known as Tharsis taken from the Psalms: „Of Tharshish and the Isles.“»
- Мартынов Д. Я. (1974). Что есть что на Марсе. Земля и Вселенная (№3, 1974): 27.: «Тарсис, Tharsis. Возможно, происхождение названия связано с городом Тартесс в устье Гвадалквивира, существовавшем от 1200 до 500 года до н.э. По другой версии, название это имеет отношение к Библии.»
Щодо карт деталей альбедо. Оскільки цей Tharsis лежить майже на протилежному боці планети від Еллади, центру Ойкумени, він з однаковим успіхом може бути і крайнім заходом, і крайнім сходом. На картах самого Скіапареллі виразних вказівок щодо цього нема. На більш сучасній зведеній карті (Бурба, 1981, рис. 1) цей регіон лежить трохи північніше областей під назвою Синай та Сирія, що натякає на біблійне або персидське, але ніяк не іспанське походження. Втім, особливої уваги це не варте.
Підсумок. Регіон, по всій видимості, все ж названо ім'ям біблійного en:Tarshish'а. Він, якщо вірити англовікі, міг бути Тартессом, але значення це не має, значення має сам Tarshish незалежно від ступеню його міфічності та джерел натхнення його авторів. Яким чином його передавати? Виходячи з міжнародної назви (та й наявності хоч і не сильно просунутого, але все ж існуючого українського джерела), вимальовується Тарсис.
P.S. Сабж згадується ще в одній україномовній книзі з планетології (Відьмаченко А.П. Мороженко О.В. Розділ 4. Тіла Сонячної системи з постійною атмосферою // Порівняльна планетологія. Навчальний посібник. — Київ : Національна академія наук України, Головна астрономічна обсерваторія. ТОВ ДІА, 2013. — С. 257.): «Загадку принесли отримані камерою THEMІS КА „Марс Одіссей“ зображення вулканічного плато Фарсіда (або Тарсіс — Tharsіs), на яких було виявлено 7 темних провалів на схилах одного з чотирьох найвищих у Сонячній системі вулканів — Арсія.» Треба звернути увагу, що в плані номенклатури вона не є АД ні в якому разі: номенклатурні ляпи там на кожному кроці. Stas (обговорення) 21:46, 20 березня 2015 (UTC)[відповісти]

Дякую за проведене дослідження) Я от щойно майже випадково натрапив у Вікіджерелах на «Книгу пророка Йони» s:Сторінка:Сьвяте письмо Старого і Нового Завіту.pdf/812 — там теж згадується Тарсис. Думаю, якщо не буде заперечень чи нових джерел — можна буде перейменувати, і статтю заодно підправити.-- Piramid ion 22:22, 20 березня 2015 (UTC)[відповісти]

До речі, за правописом назва Tharsis мала б записуватися через «і», але тут, думаю, має бути дійсним пункт, за яким пишемо «и» «у ряді інших географічних назв після приголосних д, т та в деяких випадках згідно з традиційною вимовою.»-- Piramid ion 22:34, 20 березня 2015 (UTC)[відповісти]

Згоден. Stas (обговорення) 20:18, 21 березня 2015 (UTC)[відповісти]

-ида це грецька форма. І взагалі-то такі перейменування треба здійснювати через номінацію. Фарсида згадується в Астрономічному енциклопедичному словнику на стр. 269.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 30 січня 2020 (UTC)[відповісти]

Не дуже авторитетне джерело для власних назв. --Piramidion 13:12, 30 січня 2020 (UTC)[відповісти]

Енциклопедичний словник не АД?! Номіную. Хай спільнота розсудить. ОД щодо походження назви зовсім не було підставою для перейменування--ЮеАртеміс (обговорення) 13:16, 30 січня 2020 (UTC)[відповісти]

Для власних назв — не АД. Щодо цього було тривале обговорення, основна його частина — тут: Вікіпедія:Кнайпа (різне)/Архів 23#Російська номенклатура в назвах позаземних об'єктів?. Подобається Вам це чи ні, але ми домовилися дотримуватися певних правил при перекладі власних назв в астрономії, зокрема — завжди враховувати етимологію, незалежно від того, які дані подають нам ті чи інші джерела. Україномовної номенклатури в астрономії не існує в природі, якби вона була — ми б нею користувалися. --Piramidion 13:34, 30 січня 2020 (UTC)[відповісти]

До речі, в тому обговоренні Stas пише про астрономічний словник таке:

Сторінка 269, стаття «Марс»: спочатку — «область Тарсис», на 8 рядків нижче — «область Фарсид»

Зважаючи на це, я зовсім не розумію, як Ви собі уявляєте перейменування статті на основі такого джерела, і з якого це дива підсумок по цьому конкретному обговоренні мав би підмінити давніший підсумок по тому ширшому, в якому взяли участь в основному якраз користувачі, які пишуть на астрономічну тематику. Окремо додам, що я був якраз проти будь-якого самостійного перекладу — хотів всюди залишати латинські назви, аж до появи надійних україномовних джерел, але спільнота вирішила інакше.--Piramidion 13:55, 30 січня 2020 (UTC)[відповісти]

Ігнорувати прямі згадки в АД та робити ОД щодо походження назв - як це узгоджується зі засадничими принципами Вікіпедії?!--ЮеАртеміс (обговорення) 13:43, 30 січня 2020 (UTC)[відповісти]

UeArtemis, будь ласка, ідіть та прочитайте те обговорення, і не змушуйте мене тут повторювати його тези. --Piramidion 13:55, 30 січня 2020 (UTC)[відповісти]

Додам лише, що таке поняття, як ОД, не дуже застосовне до назв статей, переважно через відсутність якісних (або й повну відсутність) україномовних джерел з відповідної теми. Коли ми робимо ботозаливки статей про населені пункти, то хтось попередньо перекладає назви, тобто проводить те ж саме ОД. Я завжди казав, що якщо існує якесь явище — то має бути й стаття у Вікіпедії, а назва — питання другорядне. Для цього є перенаправлення, є достатньо місця для наведення альтернативних назв, є функція перейменування в разі появи надійних джерел тощо. Та ж Pavonis Mons до обговорення називалася «Гора Павлина» — бо російською — «павлин» — це «павич». Після обговорення — вона вже «гора Павича», попри відсутність україномовних джерел з теми. Правильно, чи неправильно? Я не знаю, але принаймні ми доклали зусиль, щоб перекласти правильно.--Piramidion 01:41, 31 січня 2020 (UTC)[відповісти]

Хибна аналогія з павичем (птах) і Павлином (є таке ім'я). Бо в нашому випадку немає жодної помилки: тут грецька форма того ж слова без семантичних розбіжностей. До речі, у поточній назві хибне И. Тут немає традиції, тому має бути -сі-. У Фарсиді ж И за правилом для -ида.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:32, 31 січня 2020 (UTC)[відповісти]

Це взагалі не аналогія, це приклад хибного запозичення через російську замість етимологічно обґрунтованого перекладу. А Ваше обґрунтування написання через -і ще під питанням — воно, знову ж таки, суперечить джерелам (той же астрономічний словник згадує Тарсис) і традиційній вимові (посилання на Книгу Йони вгорі, плюс пункт правопису про традиційну вимову)--Piramidion 06:58, 31 січня 2020 (UTC)[відповісти]

Якраз нема традиції. Особливо в плані Біблії. У більш авторитетного в церковних справах Огієнка Тарші́ш, а у більш орієнтованого на церковнослов'янську традицію Філарета - Фарсис.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:57, 31 січня 2020 (UTC)[відповісти]

До речі, у цій статті про Марс фігурує Тарсіс через І.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 31 січня 2020 (UTC)[відповісти]

То можна перейменувати на Тарсіс, особисто я не заперечую (хоча нефахові видання подають переважно Тарсис). Лише переклад «Фарсида» мені видається невмотивованим (ну хіба що ми орієнтуємося на російський переклад)--Piramidion 08:10, 31 січня 2020 (UTC)[відповісти]

Підсумок

В астрономічному словнику [1] уживаються обидві назви: як поточна, так і пропонована, причому стосовно однієї статті "Марс". Тому аргумент, що "так в астрономічному енциклопедичному словнику" - не враховується, оскільки контраргументом було "так само в астрономічному енциклопедичному словнику". Крім цього, зауважу, що було обговорення, учасники якого безпосередньо були пов'язані з астрономічною тематикою, у якому виробився консенсус з приводу правил перекладу власних назв в астрономії, зокрема із враховуванням етимології, а саме обговорення було закрито підсумком, який поширюється на всю вікіспільноту, допоки не буде переглянуто попереднє рішення. Тож підстав для перейменування цієї статті немає. Не перейменовано. --Flavius (обговорення) 11:32, 3 червня 2020 (UTC)[відповісти]