Вікіпедія:Перейменування статей/Сучавський повіт → Сучава (повіт)

Сучавський повіт → Сучава (повіт)

У нас усі статті про повіти Румунії названі іменниками. Не зрозуміло, чому стаття про цей має бути винятком і називатись прикметником.--Анатолій (обг.) 21:45, 1 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

Проти В українських джерелах віддавна використовується усталена форма Сучавський повіт. Прошу не перейменовувати на неправильну назву; тим більше з вилученням додаткової інформації і джерел ред. № 26655976. Навожу приклади використання Сучавського повіту:
Сучавський повіт Румунії // Науковий вісник Чернівецького університет 2008:145.

У той же час права і обов'язки щодо українського населення Південної Буковини (Сучавський повіт)... // Правовий статус національних меншин. У.2003:151.

Південна Буковина — Сучавський повіт. Тут понад 110 тис. українців і членів мішаних українсько-румунських сімей // Історія України: навчальний посібник. 1999:508.

Основним місцем їх проживання є Сучавський повіт (межує з Чернівецькою обл.)... // Українська діаспора у світі: довідник. 1993:13.

Споконвіку українці населяли Південну Буковину (нинішній Сучавський повіт)... // Зарубіжні українці. 1991:183.
Назви інших повітів Румунії у вікіпедії слід так само замінити на прикметникові, вживані в українських джерелах, за тією самою лекалою, яку бачимо у районах Молодови: Флорештський район —Флорешти. --Шюлжич (обговорення) 06:20, 2 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

Усі повіти Румунії (жудеці) замінити на прикметникові неможливо: повіт Тиміш, центр — Тимішоара, повіт Хунедоара, центр — Дева, тощо. Лише на вживані в українських джерелах, без лекала. — Yuriy V Dz (о•в) 13:30, 2 грудня 2019 (UTC).[відповісти]

не бачу в статтях джерел, що повіти так звуться. Справді Тиміш, а не Тиміошара? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:45, 2 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

Наобум можна щось таке, таке чи таке на повіт Тіміш. В оригіналі ro:Județul Timiș, сподіваюсь, не оскаржується, але якщо що, ось офіційний сайт. Таке точно потрібно підтверджувати чи все ж можна вважати очевидним? — NickK (обг.) 20:08, 2 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

@NickK: читайте коментарі нижче, як бачите не все очевидно...--『Fosufofiraito』 ^Обг. 09:38, 3 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

@AlexKozur: Не все очевидно в якому сенсі? Ви питали, чи Т(и|і)міш, чи Т(и|і)мішоара, там все очевидно. Якщо ж Т(и|і)міш чи Т(и|і)міський, то там справді є джерела на два варіанти — NickK (обг.) 10:50, 3 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

@NickK: писав це, бо відсутні джерела в будь-якій статті щодо назви. Те ж і до прикментикових, але бачу тема відійшла від основи. У даному випадку це вже не тема лише одного Сучавського повіту, і потрібно проаналізувати це є джерела для інших повітів. Якщо є, то не бачу причин не використовувати прикментикову форму, про Ви вже зазначили 10:46, 3 грудня. Вангую, що тема піде колом. П.С.: таке б краще обговорювати не окремим запитом, а поправкою до правил. Чому? Бо правило неточне ВП:ТОП 1.4 «не мають слов'янського еквівалента», як Ви показали нижче, то деякі слова мають цей еквівалент. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:12, 3 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

Проти До аргументів користувача Шюлжич (по АД), додам, що перейменування цієї та аналогічних сторінок внесе хаос до найменувань адміністративних одиниць. По факту це буде калькування з румунської мови. Так сталося, що терміни повіт, що позначає адміністративну одиницю, поширений в Україні (в історичному розрізі: від часів ВКЛ до початку 1920-х) і ця румунська лексична одиниця споріднена з нашою (це не Японія, від якої історики-японісти нам штучно адаптували тамтешню термінологію, див.: Повіти Японії, Волость (Японія); тут подібні перейменування за підстав є раціональними). Інакше, наслідуючи логіку перейменування, довелося б перейменувати багато сторінок за такою схемою: Холмський повіт => Холм (повіт) чи Херсонський повіт => Херсон (повіт). --Kirotsi (обговорення) 07:15, 2 грудня 2019 (UTC)[відповісти]
За, оскільки всі повіти Румунії мають іменуватися за одним принципом. Я охоче вірю, що вжиток Сучавський повіт доволі поширений, і саме для цього повіту він трохи випереджає повіт Сучава. Втім, уже сусідній Марамуреш (повіт) в іменниковому варіанті суттєво переважає прикметниковий Марамуреський повіт. З іншого боку країни для Констанца (повіт) (відомий повіт, Констанца є великим центром, і повіт п'ятий за населенням у Румунії) вжиток прикметникової конструкції Констанцький повіт присутній лише у Вікіпедії, тобто вже на межі ОД. З сусднім і прикордонним з Україною Тулча (повіт) вжиток прикметникового Тулчанський повіт близький до нульового та явно поступається іменниковому. Загалом я бачу, що лише повіт із центром у Сучаві має невелику перевагу прикметникового варіанту, а в усіх решті однозначно переважає іменниковий. Відповідно, я за уніфікацію за іменниковим, і не вважаю виняток Сучави достатньо вагомим, щоб один повіт називати відмінно — NickK (обг.) 20:02, 2 грудня 2019 (UTC)[відповісти]
- Дивно, тут ви пишете, що слід зважати на усталеність в джерелах, а не принцип уніфікованого написання імен у вікіпедії ред. № 26673894. Що ж тоді важливіше?
- Щодо інших повітів ви не зовсім праві, бо не дивилися (або не так дивилися) джерела. Наводжу приклади:
  Понад два десятиріччя регулярно обмінюються делегаціями партійних працівників і активістів з метою вивчення позитивного досвіду Івано-Франківська область та Марамуреський повіт // УІЖ 1983:1-6:38.
  
  «Фольксштімме» (Магдебург, НДР) та «Друмул соціалізмулуй» (Хунедоарський повіт, СРР); «Закарпатська правда» (Ужгород), // УІЖ 1984:7-12:58.
  
  Споконвіку українці населяли Південну Буковину (нинішній Сучавський повіт) та Мараморощину (Марамуреський повіт) // Зарубіжні українці: довідник. 1991:183.
  
  Етнічні межі автохтонного українства включають два райони: Мараморощину (Марамуреський повіт) та Південну Буковину (Сучавський та Ботошанський повіти). // Зарубіжні українці: довідник. 1991:183.
  
  Північна Добруджа (Тульчинський повіт) // Історія української еміграції 1997:481.
- У чому ви праві? В тому, що морофологічно рум. Județul Suceava — це «повіт Сучава», а не «Сучавський повіт». Так само як і рум. Raionul Florești — це «район Флорешті», а не «Флорештський район». Тобто, в цих румунських назвах немає прикметників. Але коли ці назви перекладають українською, то їх перекладають використовуючи правила і звички української мови (не область Одеса, а Одеська область). Тому і з'явилися в українській літературі Сучавський повіт і Флорештський район.
- Сьогодні, в добу «глобалізації» йде активне запозичення іншомовних лексем і морфем, к-сть природних носіїв української зменшується, а сфера вжитку української мови скорочується, то в одному тексті можуть побутувати одночасно і Тиміський повіт, і повіт Тиміш (Radio România Internaţional). Як бачите, прикметникові форми не зникають ;). --Шюлжич (обговорення) 03:13, 3 грудня 2019 (UTC)[відповісти]
  - Уточнення. У джерелі одночасно Тиміський повіт (повністю українізовано), і повіт Тіміш (не українізовано). Я би не сказав, що Radio România Internaţional є АД з української мови. — Yuriy V Dz (о•в) 08:48, 3 грудня 2019 (UTC)[відповісти]
  Тут мова про іменникову чи прикметникову форму. Передача власних назв може бути різною: наприклад, București в нас Бухарест, а Negrești в нас Негрешть, і ми не уніфікуємо ні на Бухарешть, ні Негрест. А от підстав вважати, що деякі повіти передаються іменниками, а інші — прикметниками, я не бачу.
  
  Ви відповідаєте не на ті питання. Я вам писав: уже сусідній Марамуреш (повіт) в іменниковому варіанті суттєво переважає прикметниковий Марамуреський повіт. Ви мені у відповідь наводите лише докази того, що прикметниковий варіант вживається, а не того, що він переважає. Я бачу в Google Scholar: 34 на "повіт Марамуреш" та 2 на "Марамуреський повіт"; у Google Books: 8 на "повіт Марамуреш" та 7 на "Марамуреський повіт". З Хунедоарським ви ж узагалі наводите єдине джерело на Хунедоарський повіт.
  
  З Молдовою Флорештський район і компанія усталилися в нас через російську мову. Чи цей варіант справді усталений українською, або ж чи слід змінити його — варто обговорювати окремо.
  
  Підсумовуючи, я не бачу, яким чином ваша відповідь заперечує те, що у вжитку іменниковий варіант переважає всюди, крім Сучави — NickK (обг.) 10:46, 3 грудня 2019 (UTC)[відповісти]
  - у вжитку іменниковий варіант переважає всюди, крім Сучави
    — ну власне ви самі це визнаєте. Навіщо тоді сперечатися? Сучавський повіт — це усталена джерелах назва, яка в них переважає (Q.E.D.). Виходячи з того, що ви писали тут ред. № 26673894: На основі цих джерел і слід обрати найбільш усталене ім'я., лишається лише варіант: Сучавський повіт. Ще один користувач мені писав ту саму тезу: Не задачею Вікіпедії є здійснення ось такої уніфікації чи узгодження іменред. № 26677235 і підкинув схоже обговорення. То ж будьмо послідовними і не застосовуймо подвійних стандартів. Якщо при виборі назв слід орієнтуватися на усталеність і перевірність, а не вікі-уніфікованість, то треба однозначно вживати форму Сучавський повіт. Якщо уніфікація назв важливіша за усталеність і перевірність, з'являється площа для дебатів по варіантах: Сучавський повіт (українською) / повіт Сучава (румунською) / Сучава (повіт) (???).
    
    Офтопи: 1. Перевага у Google Books по Марамурешу практично відсутня. Цифри одного порядку. Google Scholar не враховує старих українських статей, тому очевидно на буде перевага (можливо розпіареному через вікі). Подивіться там ще Марамурешський повіт в Google Books і Google Scholar. Прикметник Марамурешскыи зустрічається ще з XV ст. (Словник староукраїнської мови XIV—XV ст. 1977:1:575)
    
    2. Гадаю, ви поспішно робите висновки по всіх румунських повітах щодо переважання іменникових форм. Погляньте, Ботошанський повіт і повіт Ботошань у тих же Google Books і Google Scholar.
    
    3. По Хунедоарському повіту я навів джерело, бо було зауваження вище, що Усі повіти Румунії замінити на прикметникові неможливо: Хунедоара. Тобто, я відповідав не лише вам, а усім хто з гори. Тепер це обговорення набуло такої «ялинково-каскадної» форми, що москаль ногу зломить; не зрозуміло де, хто, що сказав. Забалакали...
    
    4. Іменування типу Флорештський район не з російської, а з української. Традиція прикметникового іменування в українській дуже стара і походить ще з Руських часів (Київське князівство / Київська земля (а не князівство Київ, як сказали би румуни чи англійці). Прикметник Сучавський відомий в українській мові з XIV ст. (Словник староукраїнської мови XIV—XV ст. 1978:2:403-4). Але це справді інша тема.--Шюлжич (обговорення) 02:12, 4 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

Нагадую, що VoidWanderer у підсумку встановив, що вживаність, навіть перевага у п'ять та більше разів (співвідношення 63/13, 164/30, 207/26, 505/64), не має значення. За спробу офіційно продовжити обговорення (лише за одну цю правку) Piramidion мене на тиждень заблокував. Потім ти сказав, що блокування було правильним. Тому вживаність тепер не є аргумент, «адміністратори зрештою вирішують на свій смак». — Yuriy V Dz (о•в) 11:22, 3 грудня 2019 (UTC).[відповісти]

Dzyadyk, здається, ви не читали причини підсумку і його обґрунтування — воно базувалося на відповідності ВП:ІГО. (персональний випад приховано) Якщо вам щось не зрозуміло — чому ви дістали блокування, чи чому підсумок був таким — звертайтеся. Завжди відкритий до спілкування. --VoidWanderer (обговорення) 11:28, 3 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

Безперечно, до перейменування статей про повіти (жудеці) Румунії прямо застосовується ВП:ІГО. Вважаю позбавленим логіки твердження, що воно "не схоже на Манхеттен / Мангеттен". Бачу взаємно, дзеркально, але вголос повторювати неодноразові образи не буду. — Yuriy V Dz (о•в) 12:12, 3 грудня 2019 (UTC).[відповісти]

Обговорення ВП:ІГО може оперувати вживаністю, але ажніяк не як головним аргументом. Якщо звірка з нормами ВП:ІГО не дає можливості встановити назву для статті, можна використовувати й інші аргументи. Також, вживаність не була проігнорована у обговоренні про Манхеттен / Мангеттен — якби її цілковито було проігноровано, у підсумку не йшлося б про майже однакові шанси цих форм бути обраними як заголовок.

А не схоже це обговорення на Манхеттен / Мангеттен тому, що тут йдеться лише про технічний аспект у поданні форми Сучавський повіт і Сучава (повіт), а не про правопис. Ми говорили б про подібність у випадку вирішення питання Мангеттенський острів і Мангеттен (острів). --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 3 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

NickK-у (10:46), я згоден з усім, лише дійсно не знаю, як тепер бути з аргументом про вживаність. Прошу відповісти насамперед на мої та Maksym Ye. аргументи (63/13, 164/30, 207/26, 505/64), вони там досі без відповіді. — Yuriy V Dz (о•в) 12:19, 3 грудня 2019 (UTC).[відповісти]

@Dzyadyk: Ви зараз з тим Мангеттеном як Микола Івкі з квітконосом... За два з половиною роки мене настільки втомив Мангеттен, що я вже не хочу до нього повертатися. Давайте обговорювати тут повіти Румунії, а не г/х — NickK (обг.) 12:46, 3 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

Мене цей абсурд допік значно більше. Добре, закриємо тут неприємне для усіх (а для мене ще й болюче) питання. Згоден з усіма твоїми аргументами, і з вживаністю. — Yuriy V Dz (о•в) 12:51, 3 грудня 2019 (UTC).[відповісти]

Гадаю, у випадку Трансильванії (у перекладі Залісся, історично Семигород), яка далеко від України, у Вікіпедії основною має бути помірна українізація: повіт Тиміш, назва статті Тиміш (повіт). Щодо Буковини, основною мала би бути стаття Сучавський повіт, але у таблиці усіх повітів уніфіковано іменникова форма Сучава, тобто [[Сучава (повіт)|Сучава]], з вікіфікацією на redirect. Що необхідно, то це, нарешті, назавжди закрити питання про уніфікований підхід до назв статей. — Yuriy V Dz (о•в) 08:55, 3 грудня 2019 (UTC).[відповісти]

Уточнення. Таблиця румунських повітів у вікіпедії, не є АД ні з української мови, ні з теми взагалі. Це навіть не Radio România Internaţional. Ту таблицю, як і всю тему з повітами загалом, треба доводити до ладу. Те що пишуть українські джерела, і те як це названо в українській вікіпедії — дві великі різниці. --Шюлжич (обговорення) 09:09, 3 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

Загальновідомо, що Вікіпедія не є АД. Мова тут лише про те, як слід писати у Вікіпедії. — Yuriy V Dz (о•в) 09:30, 3 грудня 2019 (UTC).[відповісти]

@Ahonc: Не зрозуміло, чому стаття про цей має бути винятком і називатись прикметником (21:45, 1 грудня). Моє пояснення вище. Прошу твердо вивчити у шкільному підручнику правопис, коли частка не пишеться разом та окремо. — Yuriy V Dz (о•в) 09:02, 3 грудня 2019 (UTC).[відповісти]
У мене там вжито як дієслово, а не як прислівник. А взагалі це не має стосунку до цього конкретного обговорення.--Анатолій (обг.) 21:23, 3 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

Підсумок

Якщо, наприклад, якесь слово в АД буде частіше всього вживатися в родовому відмнку, то стаття все одно буде в називному, це очевидно. Те саме й тут. АД повинні братися до уваги тоді, коли є суперечність щодо назви самого об'єкта статті (Тімішоара/Тимішоара), а не щодо форми, в якій вона буде іменуватися в вікіпедії. Наприклад, Say My Name (пісня Девіда Гетти, Бібі Рекси та J Balvin) теж у такій формі не вживається. Тут потрібно використовувати усталені традиції іменування. Усталеним є саме "Назва (уточнення)". Відповідно, перейменовано--Dimon2712 (обговорення) 17:01, 16 березня 2020 (UTC)[відповісти]