Вікіпедія:Перейменування статей/Соєр → Соєр (значення)

Соєр → Соєр (значення)

Стаття вказує на інші статті з різними значеннями слова «Соєр». -- Роман Сизий (обговорення) 11:16, 2 липня 2020 (UTC)

@Роман Сизий: За назвою Соєр має бути або сторінка неоднозначності (яка там зараз), або перенаправлення на основне значення (якщо є, але тут такого, схоже, немає) — NickK (обг.) 16:26, 6 липня 2020 (UTC)

 Проти дивна пропозиція--Юрко (обговорення) 17:08, 6 липня 2020 (UTC)

Шановний Юрію. Будь-яке Ваше твердження у Вікіпедії потребує обгрунтування, а не просто «дивна пропозиція». -- Роман Сизий (обговорення) 22:32, 6 липня 2020 (UTC)

Статті «Стіл», «Небо», чи будь-яка подібна, описують те, що ми розуміємо під словом, яке є назвою статті. Наприклад стаття «Сокіл» описує рід хижих птахів родини соколових. Натомість стаття «Сокіл (значення)» описує всі можливі значення слова «сокіл» у спорті, географії і т.д. Аналогічно «Небо (значення)».

Отже стаття «Соєр» (яка поки що не написана) повинна описувати англійське прізвище, утворене від англійського слова «пиляр» (sawyer).

Натомість стаття «Соєр (значення)» повинна описувати всі можливі значення слова Соєр, які є у різних статтях з географії (назви міст), літератури (Том Соєр) і т.д. Тобто потрібно перейменувати «Соєр» ==> «Соєр (значення)». -- Роман Сизий (обговорення) 22:32, 6 липня 2020 (UTC)

Вибачте, не подумав, що на пальцях ще треба пояснювати. Нижче вже пояснили. ВП:ІС Вам в допомогу. Зверніть увагу на приклад розв'язування неоднозначностей. --Юрко (обговорення) 13:40, 7 липня 2020 (UTC)

 Проти була б стаття про прізвище Соєр, тоді б може за, але нині це зайве. --『Gouseru』 ^Обг. 01:44, 7 липня 2020 (UTC)

Стаття «Стіл», входить до категорії «Категорія:Меблі», стаття «Небо» — до категорії «Категорія:Атмосфера».

Натомість статті «Стіл (значення)», «Небо (значення)» входять до категорії «Категорія:Багатозначні терміни».

Неправильно названа стаття «Соєр» також входить до категорії «Категорія:Багатозначні терміни», тому вона повинна мати назву «Соєр (значення)»-- Роман Сизий (обговорення) 13:17, 7 липня 2020 (UTC)

Просив би правильно оформлювати діалоги. Стаття увійде до категорії «Багатозначні терміни» за наявности шаблону {{Disambig}}--Юрко (обговорення) 13:40, 7 липня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: Англомовний шаблон {{Disambig}} тотожний до україномовного {{Неоднозначність}}, а він є в тексті статті. -- Роман Сизий (обговорення) 12:03, 11 липня 2020 (UTC)

І що? Саме він категоризує. --Юрко (обговорення) 12:05, 11 липня 2020 (UTC)

 За НЕ дивна, а нормальна пропозиція. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:04, 7 липня 2020 (UTC)

• Було подібне обговорення про Юпітер. У випадку Юпітера планета, римський бог та мотоцикл приблизно однаково представлені, тож немає основного значення, вони всі більш-менш рівнозначні. Тут так само -- немає просто Соєра, що відоміший за інших. Тому  Проти, має лишитись, як є. Окрема стаття про прізвище Соєр, як запропоновано вище, не має сенсу, у цій вже достатньо написано (а більше і немає про що писати).--95.91.179.8 10:32, 8 липня 2020 (UTC)

Щоб мати право тут щось писати необхідно зареєструватися у Вікіпедії -- Роман Сизий (обговорення) 12:27, 11 липня 2020 (UTC)

Стаття про прізвище "Соєр" і має включати розділ з переліком осіб з прізвищем "Соєр", статті про котрих має Вікіпедія. Инакший підхід є алергічним.--Юрко (обговорення) 16:15, 8 липня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: Аналогом статті з назвою «Соєр» може бути стаття Потоцькі і яку Ви можете написати, якщо хочете. Щодо існуючої статті, то її необхідно перейменувати на «Соєр (значення)» -- Роман Сизий (обговорення) 12:27, 11 липня 2020 (UTC)

Пане Роман Сизий, тут не голосування, а обговорення з наведенням аргументів. Тож чи я залогінений, чи ні -- не має значення. Тож прошу змістовно спростувати аргументи, якщо є чим спростовувати.--95.91.179.8 05:33, 13 липня 2020 (UTC)

•  Проти Навіть якщо буде окрема стаття про прізвище, неоднозначність Соєр усе одно має бути основною, як і, наприклад, Томас чи Тейлор. Не існує шляхетного роду Соєрів, щоб створити статтю на кшталт Потоцькі, та й прізвище не аж настільки поширене, щоб тих Соєрів було багато. Фактично є знаменитий письменник Роберт Соєр, надвідомий персонаж Том Соєр і маленькі американські населені пункти. Ніякої аналогії з Стіл і Небо, де є чітко визначене основне значення. Тут же як такого основного значення немає, тож поточний варіант цілком доречний — NickK (обг.) 22:22, 11 липня 2020 (UTC)

@NickK: Стаття «Соєр» повинна бути за змістом подібна до статті «Тейлор», а стаття «Соєр (значення)» подібна до статті «Тейлор (значення)». Щоб написати нову статтю «Соєр», її треба спочатку перейменувати на «Соєр (значення)» -- Роман Сизий (обговорення) 20:04, 12 липня 2020 (UTC)

Стосовно статей Тейлор: ви самі створили таке штучне розділення (вони і до того були не впорядковані, але ви зробили свій внесок). Тепер стаття Тейлор з прізвищами на СО позначена шаблоном "Проект:Адміністративні одиниці країн світу". Тейлор (значення) -- про географію та фірми, Тейлор (ім'я) -- про людей з ім'ям Тейлор (чого не додати до прізвища?). Там теж потрібне об'єднання в одну статтю, бо немає якогось одного надвідомого "Тейлора". --95.91.179.8 05:33, 13 липня 2020 (UTC)

Щоб мати право тут щось писати необхідно зареєструватися у Вікіпедії -- Роман Сизий (обговорення) 10:41, 13 липня 2020 (UTC)

Роман Сизий не варто повторювати свою чарівну фразу про необхідність зареєструватись. Вона не додає до вашої аргументації нічого корисного та показує, що ви взагалі не розумієте якими правилами керується Вікіпедія. --95.91.179.8 04:59, 14 липня 2020 (UTC)

@Роман Сизий: Як на мене, ваш приклад щодо Тейлор дуже поганий. Якщо подивитися на англійську Вікіпедію (а це прізвище англійського походження), то en:Taylor є загальною сторінкою неоднозначності, а стаття про прізвище йде з уточненням en:Taylor (surname). Більше того, англійське en:Taylor (surname) є саме статею про прізвище, де подані факти про походження й розповсюдженість прізвища, у вашій же Тейлор сухий список носіїв. Як наслідок, у нас Тейлор є сторінкою неоднозначності (просто допомагає навігації для читачів між різними статтями), і Тейлор (значення) є сторінкою неоднозначності. Виходить, що сторінка неоднозначності Тейлор з підмножиною значень (лише особи з прізвищем Тейлор) веде на іншу сторінку неоднозначності Тейлор (значення) з усіма значеннями (географічні об'єкти, власні назви тощо), і вже з неї можна потрапити ще на одну сторінку неоднозначності Тейлор (ім'я) про осіб з ім'ям Тейлор. Це дуже нераціональна навігація, особливо враховуючи, що всі значення рівного походження: і географічні назви, і імена, і прізвища всі походять від кравця. Ідеальним варіантом був попередній: Тейлор як вхідна точка з відгалуженнями на прізвище Тейлор (прізвище) та Тейлор (ім'я), як це і зроблено в англійській Вікіпедії — NickK (обг.) 09:04, 13 липня 2020 (UTC)

@NickK: Така плутанина виникає через неправильне використання значень слів. Так вікіпедистів невідомо чому у нас називають користувачами??? Користувач — той хто використовує Вікіпедію, її читач. А той хто пише або редагує — вікіпедист, так їх називають у іншомовних Вікіпедіях.
Стаття Вікіпедія:Неоднозначність насправді повинна мати назву Вікіпедія:Значення, оскільки відсилає до Значень, які може означати якесь обране слово. Тобто статті «Стіл (значення)», «Небо (значення)», «Солєр (значення)», «Тейлор (значення)» (яку Ви знищили, а я на її написання витратив більше 2-х годин) входять до категорії «Категорія:Багатозначні терміни» з відповідним шаблоном {{Disambig}} і містять різні існуючі значення слів «Стіл», «Небо», «Солєр», «Тейлор» і т.д.
Для слова «півень» структура статей може бути такою:
Півень, когу́т — поняття слова (що означає), «Категорія:Свійські птахи»

Півень (значення) — які значення може мати слово, «Категорія:Багатозначні терміни» {{Disambig }}

Півень (прізвище), його походження, районування, «Категорія:Прізвища» {{Disambig прізвища}}

Особи з прізвищем Півень

Півень Володимир Григорович

Когут (прізвище), його походження, районування, «Категорія:Прізвища»

Особи з прізвищем Когут

Когут Геннадій Олександрович

Півень (мистецтво), «Категорія:Мистецтво»

Півень (кінематограф), «Категорія:Кінематограф»

Півень (кінопремії)

Півень (фільм) «Категорія:Фільми»

Півень (фільм, 1965)

Півень (музика)

Мертвий півень

Півень (топоніміка), «Категорія:Топоніміка»

Півень (символ) «Категорія:Тварини-символи» і т.д.

Я думаю, що Ви розумієте, що це тільки схема, а в кожному конкретному випадку вона залежить від «слова» і змісту його значень та їх кількості, які є в українській мові. Це звичайна ієрархічна схема, яка відображає структуру систематичного каталогу у кожній бібліотеці і дає можливість швидко знайти потрібну книжку на полицях бібліотеки. -- Роман Сизий (обговорення) 20:42, 13 липня 2020 (UTC)

Я не NickK, але хочу два зауваження зробити: півень має основне значення, а от той самий Тейлор в українській мові -- ні. Чи Юпітер. Навіщо робити сторінку зі "значення", якщо просто "Тейлор" або "Соєр" достатньо? Наведіть приклад з таким словом, а не зручним. Друге зауваження -- користувач у англомовному, німецькомовному, франкомовному, нідерландомовному, іспаномовному розділах. Те, що в розділі польською мовою використано це слово ще не привід міняти в нас.--95.91.179.8 04:59, 14 липня 2020 (UTC)

Щоб мати право тут щось писати необхідно зареєструватися у Вікіпедії -- Роман Сизий (обговорення) 08:35, 14 липня 2020 (UTC)

Роман Сизий, пруф? Sasha1024 (обговорення) 10:49, 14 липня 2020 (UTC)

Роман Сизий Ви порушили правило етикету, бо перейшли до особистості користувача. Усі користувачі мають рівні права тут висловлюватися. Тож зважте на те, що вище Ваш вислів не є допустимим у Вікіпедії. --『Gouseru』 ^Обг. 09:36, 15 липня 2020 (UTC)

@Роман Сизий: Ви змішали докупи досить багато речей.

У Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення критерієм виступає очевидність неоднозначності. Як на мене, у випадку Тейлор маємо саме цю очевидність неоднозначності, бо для людей, які вчили англійську, це щось назване на честь англомовного кравця, але невідомо що: може місто чи село, може прізвище, може ім'я. Хтось чув у новинах про американського посла Вільяма Тейлора і думає про прізвище Тейлор, хтось слухає музику Тейлор Свіфт чи дивиться фільми з Тейлором Лотнером і думає про ім'я Тейлор, а хтось чув про місто Тейлор у США й думає про географію. У підсумку маємо саме неоднозначність, і доречно на назві Тейлор поставити розгалуження навігації на прізвище, ім'я, географічні назви й решту.

З півнем трохи простіше, оскільки люди переважно очікують власне півня-когута, який зараз називається Півень. Тому значення виносимо на додаткову сторінку Півень (значення), і вже звідти ведемо читача на все інше про півнів. Але не буде існувати Півень (фільм) «Категорія:Фільми», бо це не стаття про фільм, а сторінка неоднозначності між різними фільмами з такою назвою. Не буде існувати Півень (музика), бо там нема про що писати. Хіба буде дослідження про півнів у музиці на кшталт Колумб у музиці, але дуже сумніваюся, що буде щось енциклопедичне. Тому поточний варіант Півень (значення) з навігацією на всі значення з однієї сторінки саме оптимальний.

З Соєром же взагалі просто. Якщо і є якесь основне значення, то це Том Соєр, бо половина посилань — власне Том Соєр, книги про нього й фільми про нього. Відправляти його кудись вглиб через те, що є кілька значно менш відомих людей з прізвищем Соєр, просто нераціонально — NickK (обг.) 13:17, 14 липня 2020 (UTC)

• Я розумію тих, хто каже, мовляв, статтю про різні значення називають «Xxx (значення)» лише коли є основна стаття «Xxx» (а інакше статтю про різні значення називають просто «Xxx»), — вони мають певну рацію. Також я розумію, що такі перейменування не робляться нашвидкоруч, треба спочатку змінити/прописати відповідні правила. Але я очевидно  За перейменування. У статичній енциклопедії обидва підходи (підхід «статтю про різні значення називаємо „Xxx (значення)“ лише коли є основна стаття „Xxx“, а інакше статтю про різні значення називаюємо просто „Xxx“» і підхід «статтю про різні значення називаємо завжди називаємо „Xxx (значення)“; якщо немає основної статті „Xxx“, то робимо „Xxx“ перенаправленням на „Xxx (значення)“») виглядають однаково прийнятними (це лише питання стилю). Але у «Вікіпедії», як в енкциклопедії, що неперервно вдосконалюється, уже неодноразово були випадки, коли спорчатку нема основної статті, потім є, потім вона змінюється на іншу (наприклад, спочатку основною вважалася стаття про рід, потім основною почала вважатис стаття про вид), потім знову нема… Тому я вважаю за правильне завжди називати статтю про значення «Ххх (значення)», а просто «Ххх», якщо основної статті нема, робити редиректом. Sasha1024 (обговорення) 10:49, 14 липня 2020 (UTC)

  @Sasha1024: Тут пропозиція інша — перенести неоднозначність на Соєр (значення), а на місці Соєр створити статтю про прізвище, ніби це основне значення. Ви підтримуєте такий варіант? — NickK (обг.) 13:47, 14 липня 2020 (UTC)

«…Створити статтю про прізвище, ніби це основне значення» — такий: ні. Sasha1024 (обговорення) 14:32, 14 липня 2020 (UTC)

@Sasha1024: @NickK: Не треба маніпуляцій, а треба читати, що написано «Перейменування статей/Соєр → Соєр (значення)». Тобто статті «Соєр», яка є статтею значень надати правильну назву. Основним значенням є слово sawyer («пиляр», зокрема «пиляр дворучною пилкою на пилорамі»). -- Роман Сизий (обговорення) 17:45, 14 липня 2020 (UTC)

@Роман Сизий: А хто написав вище: Отже стаття «Соєр» (яка поки що не написана) повинна описувати англійське прізвище, утворене від англійського слова «пиляр» (sawyer).? — NickK (обг.) 18:00, 14 липня 2020 (UTC)

@NickK: Я писав Юрієві Гнатковському що «Аналогом статті з назвою «Соєр» (або «Соєри») може бути стаття Потоцькі і яку Ви можете написати, якщо хочете», але в цьому обговоренні мова йде про «Перейменування статей/Соєр → Соєр (значення)». І не треба писати про те чого поки що нема і про статті, які може ніхто і не напише. -- Роман Сизий (обговорення) 18:28, 14 липня 2020 (UTC)

Стосовно просто «Перейменування статей/Соєр → Соєр (значення)» вже написали аргументи, що не варто і чому не варто. Стосовно аргументу, що "стаття «Соєр» (яка поки що не написана) повинна описувати англійське прізвище" -- а якщо з'явиться фірма "Соєр", яка буде дуже відома, то як у такому разі? Чи метеорит з такою назвою загрожуватиме Землі? Кому цікаво прізвище як таке у такому випадку?--95.91.179.8 05:14, 15 липня 2020 (UTC)

«А якщо з'явиться фірма "Соєр", яка буде дуже відома, то як у такому разі? Чи метеорит з такою назвою загрожуватиме Землі?» — от саме тому я б відразу всі такі статті називав «Ххх (значення)» (а не просто «Ххх») — і прописав би це десь у правилах. Sasha1024 (обговорення) 05:56, 15 липня 2020 (UTC)

@Sasha1024: Шановний Олександре. Не треба відповідати тролям, які не хочуть реєструватися у Вікіпедії і які часто або не мають жодного поняття про те що вони пишуть, або є звичайними вікіпедійними вандалами. Одним з видів тролінгу — розпочати різні теревені про що завгодно тільки для того, щоб відволікти від змісту обговорення, адже практично мало хто читає, а тим більше аналізує, все що було написано про предмет обговорення. Добре ще якщо вони не починають обговорювати фізичні та моральні характеристики самих учасників обговорення. Якщо б 95.91.179.8 зареєструвався (-лася), то Ви могли б йому (її) відповіти на його (її) сторінці, а не псували би суть обговорення (тобто теж тролили). І така проста і очевидна дія — перейменування статті — обростає неймовірною кількістю тролінгових коментарів і вже ніхто не пам’ятає про що тут йдеться. З повагою. -- Роман Сизий (обговорення) 11:43, 15 липня 2020 (UTC)

Пане Роман Сизий, чи не могли б ви навести речення, де я від теми відхилився? Те що ви не приймаєте моєї позиції та лише "аргументуєте до особи" -- це не метод ведення дискусії і є саме "псуванням" сторінки, яке ви чомусь приписуєте мені.--95.91.179.8 13:31, 15 липня 2020 (UTC)

Я згоден з пропозицією щодо перейменування, але цим коментарем Ви порушуєте ВП:ПДН. Sasha1024 (обговорення) 13:53, 15 липня 2020 (UTC)

@NickK: У Вашому коментарі 13:17, 14 липня 2020 перші два довгі абзаци закінчуються фразою «Тому поточний варіант Півень (значення) з навігацією на всі значення з однієї сторінки саме оптимальний» з чого я розумію, що Ви погоджуєтеся зі схемою яку я подав у моєму коментарі 20:42, 13 липня 2020 для слова «півень». У схемі, де синім кольором наведені існуючі статті, а червоним ще не написані, стаття Півень (значення) є статтею значень, і дає різні можливі значення основного слова півень. Тобто наші погляди відносно схеми збігаються.
Зрозуміло, що така сама схема має бути для англійського слова sawyer.
Але у третьому абзаці Ви пишете неправильно, що «основне значення, то це Том Соєр». Хоч у Вашому коментарі 13:47, 14 липня 2020 Ви писали, що не можна «створити статтю про прізвище Соєр, ніби це основне значення». Насправді аналогом статті Том Соєр у схемі для півня є стаття Мертвий півень, а вона ніяк не може бути основною. Аналогічна стаття значень повинна мати назву не «Соєр», а → «Соєр (значення)». -- Роман Сизий (обговорення) 15:39, 15 липня 2020 (UTC)

@Роман Сизий: Ви викривили зміст мого допису. Моя головна теза: У Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення критерієм виступає очевидність неоднозначності. Очевидно, що основним значенням є Півень, той, що самець курки. Стосовно ж прізвищ, то у Вікіпедії є численні випадки, де основним значенням є один носій прізвища. Наприклад, Зеленський веде на чинного Президента (бо він є основним значенням), а список носіїв винесений не в Зеленський, а в Зеленський (прізвище). З Соєром я думаю, що основного значення просто немає: Том Соєр рідко згадується просто за прізвищем (хоч він і єдиний хоч якось упізнаваний з усіх значень), а так я сумніваюся, що пересічному українцю більш відоме прізвище Соєр за географічну назву Соєр чи фільм Соєр. Тому тут нема очевидного осноного значення, і Соєр має бути дисамбігом — NickK (обг.) 16:25, 15 липня 2020 (UTC)

@NickK: Я нічого не викривив, а цитував те що Ви написали. От і тепер Ви пишете «Очевидно, що основним значенням є Півень, той, що самець курки.» А якщо наступним президентом стане якийсь Півень Петро Іванович, то що значення півень уже буде не основним, а основним буде Півень Петро Іванович ?!?! -- Роман Сизий (обговорення) 16:48, 15 липня 2020 (UTC)

Off-topic: Роман Сизий, навіщо Ви змінили ієрархію коментарів?! Після Вашого редагування моє зауваження Вам щодо порушення правил чомусь перетворилося на, начебто, зауваження до 95.91.179.8, а моя основна думка щодо перейменування чомусь із коментаря верхнього рівня перетворилася на, начебто, відповідь NickK'у. Поверніть, будь ласка, як було. Sasha1024 (обговорення) 17:15, 15 липня 2020 (UTC)

95.91.179.8 уже виправив. Дякую, 95.91.179.8! Sasha1024 (обговорення) 06:49, 16 липня 2020 (UTC)

Підсумок

Уточнення «значення» не є обов'язковим для позначення статей-неоднозначностей. Таке уточнення є доречним за наявності статті про основне чи загальне поняття, від якого інші можуть бути похідними. Не перейменовано згідно аргументів «проти».--Кучер Олексій (обговорення) 17:28, 15 липня 2020 (UTC)