Вікіпедія:Перейменування статей/Період Чжаньґо → Період Воюючих царств
Період Чжаньґо → Період Воюючих царств ред.
Стаття без україномовних джерел наразі. АД на пропоновану назву: [1], [2], [3], [4] тощо. І одразу зауважу, що пропонована назва не суперечить ВП:МОВА: СУМ-11.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:14, 21 січня 2020 (UTC)
За Тим більш, що є укр. авторитетні джерела, але тоді вже й аналогічну статтю пропоную перейменувати: Період Чуньцю на «Період Весни та Осені» 1) періоди (Чжань-го “Воюючих царств” та Чуньцю “Весен та Осеней”) там же, дещо інший варіант: період Чунцю (“Весни й Осені”) С. 83 — Системи управління регіонами в Давньому Китаї: досвід історичного моделювання / Величко В. В. (С. 58-59 докладно про автора), а також тут про нього коротко // Китаєзнавчі дослідження: Зб. наук. пр. — 2011. — Т. 1. — С. 78-87. 2) або період Весни та Осені (Чуньцю) С. 158 — Хрестоматія китайської літератури (від найдавніших часів до ІІІ ст. н.е.) / Упоряд. Н.В. Коломієць, Я.В. Шекера. – К.: КНУ ім.Тараса Шевченка, 2008. – 256 с. // Рекомендовано МОН (Лист № 1.4/18-Г-1369 від 11.06.2008) рекомендовано Вченою радою Інституту філології (протокол № 2 від 27 червня 2007 року) --Iskatelb (обговорення) 23:12, 21 січня 2020 (UTC)
Проти я розумію, що це не аргументований коментар, але для мене перекладати китайські назви періодів це як перекладати Нью-Йорк. --『Fosufofiraito』 Обг. 00:28, 22 січня 2020 (UTC)
- Це ж не місто, а епоха. Аналогічно Вар-оф-зе-розес це Війна троянд тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:13, 22 січня 2020 (UTC)
- не тратьте час на суб'єктивні думки інших, їх й так ігнорують. Єдине, що я не побачив, так це праці знавців китайської історії чи сходознавців. Було б добре це окремо зазначити. --『Fosufofiraito』 Обг. 21:04, 22 січня 2020 (UTC)
- Між іншим, подивився назви статей по основним інтервікам, в усіх переклад на власну мову, а не копіювання вимови назви з китайської. --Iskatelb (обговорення) 21:46, 22 січня 2020 (UTC)
- інтервікі узагалі не аргумент. Якщо є вагомі українські АД (наукові статті істориків), будь-ласка, можете перейменовувати. --『Fosufofiraito』 Обг. 22:06, 22 січня 2020 (UTC)
- @UeArtemis: З огляду на вище приведену пропозицію AlexKozur, я так розумію можна вже перейменовувати, чи треба ще якоїсь іншої процедури дотримуватися? --Iskatelb (обговорення) 07:00, 23 січня 2020 (UTC)
- @Iskatelb: оскільки позиція проти не аргументована, а базована суто на уподобаннях, то можна підбивати підсумок. Але я б не поспішав. Давайте хоч до кінця тижня почекаємо. Можуть долучитися ще люди.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:17, 23 січня 2020 (UTC)
- Добре, давайте зачекаємо, але підбиваючи підсумок, вважаю за потрібне, щоб кожен раз не обговорювати однотипне, зазначити в ньому також можливі подібні перейменування (звісно із посиланням на авторитетне джерело), зокрема в тому числі й вже згадане: Період Чуньцю →
Період Весни та Осені. --Iskatelb (обговорення) 09:01, 23 січня 2020 (UTC) 
Хоча ні, вибачаюсь, не все так просто виявилося, в одній Хрестоматії, два варіанти:
1. (множина): Нінці жив у царстві Ці в період Весен та Осеней (Чуньцю) & П’ять гегемонів – наймогутніші удільні вани періоду Весен і Осеней (Чуньцю, 722-481 або 770-476 до н.е.);
2. (однина): У – наймогутніше князівство в період Весни та Осені (Чуньцю).
Мабуть тоді буде правільніше, все ж таки назва статті: Період Чуньцю → Період Весен та Осеней, щоб не плутати з однойменним китайським літописом: Чуньцю (хроніка). Та ж сама Хрестоматія: Шість канонів – п’ять книг конфуціанського канону (“Книга пісень”, «诗经», “Книга історії”, «书经», “Книга перемін”, «易经», “Книга обрядів”, «礼记», та “Вéсни й осені”, «春秋») з додаванням “Канону музики” (“Юецзін”, «乐经»), який не дійшов до нашого часу. Див. також статтю: У-цзін. --Iskatelb (обговорення) 10:24, 23 січня 2020 (UTC)- Думаю, можна розрулити так: Період Весен та осеней та Чуньцю (хроніка) → Весни та осені (без уточнення).--ЮеАртеміс (обговорення) 10:54, 23 січня 2020 (UTC)
- Загалом згоден, але уточнення все ж таки думаю треба, бо за аналогією зазначення теми у назві статті: Період Чуньцю → Період Весен та Осеней; вказуємо ж, що це «Період». Відповідно для зрозумілості наступної статті, адже вони дуже схожі за назвою, також уточнюємо тему: Чуньцю (хроніка) → Весни та Осені (хроніка). --Iskatelb (обговорення) 11:57, 23 січня 2020 (UTC)
- Бажано не змішувати теми. Це, на мою думку, лише ускладнює роботу для підсумовувача. Усе інше можна обговорити чи в мовознавчій кнайпі чи і кнайпі різне, чи у новому запиту на ПС, або перейменувати на основі вагомих джерел. Де відбудеться консенсус неважливо. Але у мене питання: як Ви перевірили, що період Воюючих царств приорітетніше використовувати, чим Чжаньґо. Що назва є в джерелах? Що назва українська? Якщо вибрати серед книг [5], то вживання є. Якщо питання щодо україномовних джерел, то мені вистачає ЕІУ, УРЕ й Історичного журналу, та свіжих видать Всесвіт. Якщо взяти лише Гугл академію, то на перший погляд частіше вживається в спеціалізованій літературі Чжаньго [6] це і Східний світ, Китайська цивілізація: традиції та сучасність, Етнічна історія народів Європи, ще помітив декілька статей від науковців Інституту сходознавства НАН України [7] на перший погляд, трохи менше, але відразу є Етнічна історія народів Європи від Кошового, але я не помітив нічого щодо інших його праць. Усе інше також зазначено і в наведених працях вище, але менше. Тож ці назви, на мою думку, у джерелах практично рівномірно вживаються, особливо в спеціалізованій. Є також версії, крім царств, щодо держав і країн, практично ті ж джерела, але менше. Також вважаю, що найкоротша назва буде кращою. Ви аналізували публікації Китайських досліджень [8]?--『Fosufofiraito』 Обг. 12:17, 23 січня 2020 (UTC)
- Не вважаю, що найкоротша назва найкраща. Перекладні легші для запам'ятовування.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:42, 23 січня 2020 (UTC)
- Вибачте @AlexKozur:, але я у вашій промові майже нічого не зрозумів... Окрім зауваження не змішувати дві різні статті в обговоренні, але так вийшло не спеціально, здавалось що тема буде короткою, а вийшло навпаки. Тому напевно треба таки дійсно в іншому місці обговорювати другу статтю: Чуньцю (хроніка) → Весни та Осені (хроніка). Щодо україномовних перекладів, то вони зазначалися вище в обговоренні у авторитетних джерелах. --Iskatelb (обговорення) 12:49, 23 січня 2020 (UTC)
- З ліками вище розберетесь. На назву Чжаньго і Період Воюючих царств джерел практично однаково, у спеціалізованій літературі згадуються поряд (переважно як Чжаньго ("Період воюючих царств"), це й Східний світ, і Кошовий, і праці Інституту сходознавства). Лише в ЕІУ і УРЕ Чжаньго. Також я запивав чітко останнє питання "Ви аналізували публікації Китайських досліджень [9]"? Офтопік-пояснення до питання: Ви зазначили це джерело (стаття автора Величко) щодо Чуньцю, то цитую дослівно: «Нова політична ситуація в період Чунцю (“Весни й Осені”)». У мене є питання: а) де Ви взяли м'який знак?; б) чому Ви зазначили, що дослівний переклад у дужках є основним значення? Зазначу й щодо Хрестоматії, бо там є і Чунцю і Чуньцю (у російські літературі використовуються обидві назви, а отже є підозра, що назви ігнорувалися під час використання російських джерел) П.С.: переклад назви книги також повинен мати АД, бувають випадки, коли назва книги не перекладається. Тому це аргументоване Проти на основі ЕІУ, УРЕ, та вживаності назви Чжаньго як основного (перед дужками і лапками, наприклад, Чжаньго ("Період Воюючих царств")) --『Fosufofiraito』 Обг. 19:27, 23 січня 2020 (UTC)
- @AlexKozur:, що там у вас з якимось ліками, то шукайте їх собі самі за потреби. Далі: де Ви взяли м'який знак? — Як де? Звісно, що з наявних джерел. Він «ь» навпаки мав би там стояти, бо у того ж автора Величко є на тій же сторінці С. 83 У наступні періоди (Чжань-го “Воюючих царств” та Чуньцю “Весен та Осеней”), а щодо цього: період Чунцю (“Весни й Осені”), то це одрук. Далі по Хрестоматії, там теж виявився подібний одрук 1 раз, але Чуньцю 24 рази (у різних значеннях). Також м’який знак читається тут: Chūnqiū або Chūn-Qiū. Щодо дужок, так є й без дужок, наприклад так: С. 178 епохи Весен та Осеней (Чуньцю, VIII-V ст. до н.е.). --Iskatelb (обговорення) 20:29, 23 січня 2020 (UTC)
- Ще раз питання, Ви робили аналіз журналу Китайські дослідження? Бо говорячи про одрук, Ви упускаєте закономірність [10]. Але це вже окреме питання. Якщо взяти лише гуглкниги Чжаньго і Воюючих царств, то при рівності джерел, є джерела, де пишеться як період Чжаньго, або воюючих царств або період Чжаньго — «Воюючих царств». Якщо взяти гугл академію, то є багато посилань, де пишеться Чжаньго (Період Воюючих царств). Навіть у Величка, Хрестоматії. І той же зворотній приклад епохи Весен та Осеней (Чуньцю) більше створений для того, щоб читач запам'ятав обидві назви. А тому я не бачу сенсу в перейменуванні, коли навіть джерела не знають, яку назву краще обрати для читача. П.С.: у мене з лінками усе норм, лише питання чи Ви відкривали лінки надані мною вище. Я їх надав, що ми разом їх проаналізували. Ок. Не відкрили. Ви самостійно аналізували ГуглАкадемію, ГуглКниги, щось ще? Бо на Хрестоматії дерела не закінцуються. А за гуглсервісами вживаність цих слів приблизно однакова, на межі від 60 до 90. От наприклад, з журналу Китайські дослідження відкрив і читаю історичного періоду Чуньцю (“Весни та осені”) – Чжаньґо (“Воюючі держави”). --『Fosufofiraito』 Обг. 01:26, 24 січня 2020 (UTC)
- Хочу нагадати, що Кірносова відмовилась від своєї старої системи передачі та розробила нову. Тому зараз є два способи запису китайської. Переклад дозволить бути осторонь конкуренції систем. Також переклад промовистий, зрозумілий для читача. Сенс лишати назви без перекладу, коли вони описові? Епохи інших країн спокійно перекладаємо.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:17, 24 січня 2020 (UTC)
- Тепер, я хоч зрозумів ваше @AlexKozur: зауваження про "ліки", то був одрук, ви мали на увазі "лінки" – гаразд, й таке бува.)) Отже, стосовно справи, ви пишете, зокрема: А за гуглсервісами вживаність цих слів приблизно однакова, на межі від 60 до 90. Так, лінки я продивився, але щодо уживаності терміну, який там процент я не вираховув, бо вважаю що це буде некоректним. Приклад на згаданій вже Хрестоматії, там є як мінімум Чотири варіанти вживання Чуньцю: 1) хроніка 2) період 3) праця «Чуньцю фаньлу» 4) книга «Гун Ян Чуньцю». Тобто й всі інші китайськи назви у такому ж приблизно розкладі, тому їх вираховувати вважаю марною справою. Для українського читача, що Чунцю що Чуньцю по великому рахунку одне й теж саме, різниця майже не помітить, тим більш що навіть у рецензованих виданнях роблять такі одруки, бо це важке для розуміння звичайного "не китайця". Тому для зручності сприйняття термінології й пропонується, для широко кола українських користувачів Вікіпедії замінити китайську назву, на відповідний український переклад, який також використовується. Я спробую ще провести аналогію з біологічної термінології. Біологи теж пишуть терміни й латиною і з перекладом або все разом, але для Вікіпедії є правило ВП:ЛАТ яке каже, що якщо є український відповідник, то він й застосовуються у назві. І не важливо у якому співвідношенні латина переважає український переклад, для зручності розуміння та сприйняття українського користувача Вікіпедії, український відповідник у пріоритеті. За цією аналогією й зараз пропонуються не перевантажувати пересічного користувача китайською назвою, а замінити на відповідний український переклад, тим більш, який також неодноразово вживається в авторитетних джерелах. --Iskatelb (обговорення) 09:29, 24 січня 2020 (UTC)
- Нова система ще не закріпилася у вжитку. Щодо ВП:ЛАТ, то я вважаю, що дане правило не підходить для періодів. І воно у цьому випадку дещо грубе чи просто не повне. Для міста, і імені тощо також бувають переклади. Біологічна термінологія не завжди є перекладом, навіть коли є переклад. Найідеальніший приклад, це динозаври. Але, то біологія, а у них власні вікові правила. З китайською не зовсім усе ідеально, особливо у нас, на відміну від американських джерел. Ви виклали власні думки, я виклав власні. Більше нічого тут додати. Я вважаю і вважати пріоритетом китайську оригінальну назву, бо, вважаю, що вона використовується як основна у працях. На мою думку, вдаліший переклад був б просто "Період воєн між царствами". Щодо Чуньцю (Чунцю як крапля в морі), то вирішити проблему з множина чи однина. І Чуньцю на основі даного підсумку можна буде сміливо перейменувати, без подання заявки на ПС.--『Fosufofiraito』 Обг. 00:01, 25 січня 2020 (UTC)
- Період воєн між царствам - звучить, ніби був ще період миру між царствами.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:32, 25 січня 2020 (UTC)
- Тепер, я хоч зрозумів ваше @AlexKozur: зауваження про "ліки", то був одрук, ви мали на увазі "лінки" – гаразд, й таке бува.)) Отже, стосовно справи, ви пишете, зокрема: А за гуглсервісами вживаність цих слів приблизно однакова, на межі від 60 до 90. Так, лінки я продивився, але щодо уживаності терміну, який там процент я не вираховув, бо вважаю що це буде некоректним. Приклад на згаданій вже Хрестоматії, там є як мінімум Чотири варіанти вживання Чуньцю: 1) хроніка 2) період 3) праця «Чуньцю фаньлу» 4) книга «Гун Ян Чуньцю». Тобто й всі інші китайськи назви у такому ж приблизно розкладі, тому їх вираховувати вважаю марною справою. Для українського читача, що Чунцю що Чуньцю по великому рахунку одне й теж саме, різниця майже не помітить, тим більш що навіть у рецензованих виданнях роблять такі одруки, бо це важке для розуміння звичайного "не китайця". Тому для зручності сприйняття термінології й пропонується, для широко кола українських користувачів Вікіпедії замінити китайську назву, на відповідний український переклад, який також використовується. Я спробую ще провести аналогію з біологічної термінології. Біологи теж пишуть терміни й латиною і з перекладом або все разом, але для Вікіпедії є правило ВП:ЛАТ яке каже, що якщо є український відповідник, то він й застосовуються у назві. І не важливо у якому співвідношенні латина переважає український переклад, для зручності розуміння та сприйняття українського користувача Вікіпедії, український відповідник у пріоритеті. За цією аналогією й зараз пропонуються не перевантажувати пересічного користувача китайською назвою, а замінити на відповідний український переклад, тим більш, який також неодноразово вживається в авторитетних джерелах. --Iskatelb (обговорення) 09:29, 24 січня 2020 (UTC)
- @AlexKozur:, що там у вас з якимось ліками, то шукайте їх собі самі за потреби. Далі: де Ви взяли м'який знак? — Як де? Звісно, що з наявних джерел. Він «ь» навпаки мав би там стояти, бо у того ж автора Величко є на тій же сторінці С. 83 У наступні періоди (Чжань-го “Воюючих царств” та Чуньцю “Весен та Осеней”), а щодо цього: період Чунцю (“Весни й Осені”), то це одрук. Далі по Хрестоматії, там теж виявився подібний одрук 1 раз, але Чуньцю 24 рази (у різних значеннях). Також м’який знак читається тут: Chūnqiū або Chūn-Qiū. Щодо дужок, так є й без дужок, наприклад так: С. 178 епохи Весен та Осеней (Чуньцю, VIII-V ст. до н.е.). --Iskatelb (обговорення) 20:29, 23 січня 2020 (UTC)
- З ліками вище розберетесь. На назву Чжаньго і Період Воюючих царств джерел практично однаково, у спеціалізованій літературі згадуються поряд (переважно як Чжаньго ("Період воюючих царств"), це й Східний світ, і Кошовий, і праці Інституту сходознавства). Лише в ЕІУ і УРЕ Чжаньго. Також я запивав чітко останнє питання "Ви аналізували публікації Китайських досліджень [9]"? Офтопік-пояснення до питання: Ви зазначили це джерело (стаття автора Величко) щодо Чуньцю, то цитую дослівно: «Нова політична ситуація в період Чунцю (“Весни й Осені”)». У мене є питання: а) де Ви взяли м'який знак?; б) чому Ви зазначили, що дослівний переклад у дужках є основним значення? Зазначу й щодо Хрестоматії, бо там є і Чунцю і Чуньцю (у російські літературі використовуються обидві назви, а отже є підозра, що назви ігнорувалися під час використання російських джерел) П.С.: переклад назви книги також повинен мати АД, бувають випадки, коли назва книги не перекладається. Тому це аргументоване
- Вибачте @AlexKozur:, але я у вашій промові майже нічого не зрозумів... Окрім зауваження не змішувати дві різні статті в обговоренні, але так вийшло не спеціально, здавалось що тема буде короткою, а вийшло навпаки. Тому напевно треба таки дійсно в іншому місці обговорювати другу статтю: Чуньцю (хроніка) → Весни та Осені (хроніка). Щодо україномовних перекладів, то вони зазначалися вище в обговоренні у авторитетних джерелах. --Iskatelb (обговорення) 12:49, 23 січня 2020 (UTC)
- Не вважаю, що найкоротша назва найкраща. Перекладні легші для запам'ятовування.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:42, 23 січня 2020 (UTC)
- Бажано не змішувати теми. Це, на мою думку, лише ускладнює роботу для підсумовувача. Усе інше можна обговорити чи в мовознавчій кнайпі чи і кнайпі різне, чи у новому запиту на ПС, або перейменувати на основі вагомих джерел. Де відбудеться консенсус неважливо. Але у мене питання: як Ви перевірили, що період Воюючих царств приорітетніше використовувати, чим Чжаньґо. Що назва є в джерелах? Що назва українська? Якщо вибрати серед книг [5], то вживання є. Якщо питання щодо україномовних джерел, то мені вистачає ЕІУ, УРЕ й Історичного журналу, та свіжих видать Всесвіт. Якщо взяти лише Гугл академію, то на перший погляд частіше вживається в спеціалізованій літературі Чжаньго [6] це і Східний світ, Китайська цивілізація: традиції та сучасність, Етнічна історія народів Європи, ще помітив декілька статей від науковців Інституту сходознавства НАН України [7] на перший погляд, трохи менше, але відразу є Етнічна історія народів Європи від Кошового, але я не помітив нічого щодо інших його праць. Усе інше також зазначено і в наведених працях вище, але менше. Тож ці назви, на мою думку, у джерелах практично рівномірно вживаються, особливо в спеціалізованій. Є також версії, крім царств, щодо держав і країн, практично ті ж джерела, але менше. Також вважаю, що найкоротша назва буде кращою. Ви аналізували публікації Китайських досліджень [8]?--『Fosufofiraito』 Обг. 12:17, 23 січня 2020 (UTC)
- Загалом згоден, але уточнення все ж таки думаю треба, бо за аналогією зазначення теми у назві статті: Період Чуньцю → Період Весен та Осеней; вказуємо ж, що це «Період». Відповідно для зрозумілості наступної статті, адже вони дуже схожі за назвою, також уточнюємо тему: Чуньцю (хроніка) → Весни та Осені (хроніка). --Iskatelb (обговорення) 11:57, 23 січня 2020 (UTC)
- Добре, давайте зачекаємо, але підбиваючи підсумок, вважаю за потрібне, щоб кожен раз не обговорювати однотипне, зазначити в ньому також можливі подібні перейменування (звісно із посиланням на авторитетне джерело), зокрема в тому числі й вже згадане: Період Чуньцю →
- інтервікі узагалі не аргумент. Якщо є вагомі українські АД (наукові статті істориків), будь-ласка, можете перейменовувати. --『Fosufofiraito』 Обг. 22:06, 22 січня 2020 (UTC)
- Між іншим, подивився назви статей по основним інтервікам, в усіх переклад на власну мову, а не копіювання вимови назви з китайської. --Iskatelb (обговорення) 21:46, 22 січня 2020 (UTC)
- не тратьте час на суб'єктивні думки інших, їх й так ігнорують. Єдине, що я не побачив, так це праці знавців китайської історії чи сходознавців. Було б добре це окремо зазначити. --『Fosufofiraito』 Обг. 21:04, 22 січня 2020 (UTC)
- Це ж не місто, а епоха. Аналогічно Вар-оф-зе-розес це Війна троянд тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:13, 22 січня 2020 (UTC)
- Проти: немає такого слова «воюючих».--Словолюб (обговорення) 06:53, 22 січня 2020 (UTC)
- Вище словник. В УЛІФ також є.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:55, 22 січня 2020 (UTC)
- Воююча сторона, до речі, спокійно собі існує. З посиланням на енциклопедію.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:58, 22 січня 2020 (UTC)
- @Slovolyub: а це, тоді що: ВОЮЮЧИЙ → Знахідний → МНОЖИНА → воюючих ? Або тут: Воюючий → знахідний → множина → вою́ючих ? --Iskatelb (обговорення) 19:23, 22 січня 2020 (UTC)
- Я ж і мав на увазі, що немає слова «воюючий». Сучасній українській літературній мові невластиві дієприкметники активного стану на -уч, -юч — це скаже будь-який учитель-україніст. А до словників теж треба підходити критично: наприклад, той же СУМ подає ще й не такі перли («перемігший» тощо)!--Словолюб (обговорення) 20:50, 22 січня 2020 (UTC)
- @Slovolyub: Ваше оригінальне дослідження можливо цікаве, але на майбутнє, будь ласка, намагайтесь ще посилатися щодо конкретного прикладу на авторитетні джерела, де б зазначалося що запропоноване слово «воюючий» ніби не існує.) --Iskatelb (обговорення) 21:46, 22 січня 2020 (UTC)
- Якщо мене безпідставно звинувачують, я просто зобов'язаний відповісти. У мене не оригінальне дослідження, це загальновідома норма! Є безліч доказів моєї правоти, але я не люблю брати кількістю, наведу лише одне: «зовсім перестали вживатися активні дієприкметники теперішнього часу (суфікси -уч-, -юч-, -ач-, -яч-) на вираження діючої ознаки людини.». А от у вашому завзятому захисті цього мовного покруча я вбачаю визнання власного безсилля знайти йому нормальний український відповідник чи синонім.--Словолюб (обговорення) 16:16, 23 січня 2020 (UTC)
- Анонімний сайт ще те "АД", але нехай, піде для буквоїдства.) Що ж, зацитуємо ніби аргументацію: на вираження діючої ознаки людини. А у нас нагадую тема: Період Воюючих царств. Отже у нас не про людину мова, тож @Slovolyub: пошукайте ще щось :) Але не забувайте посилатися на справді авторитетні джерела, бо у вас з цим я бачу якесь безсилля...( Дивіться на мій приклад ВП:МОВА п.1: Воюючий → знахідний → множина → вою́ючих. --Iskatelb (обговорення) 17:39, 23 січня 2020 (UTC)
- А що, царство це не люди? І чи може воювати царство без людей. Та й, узагалі, воювати у прямому смислі слова можуть лише люди, а тут, явно, не йдеться про переносний смисл.--Словолюб (обговорення) 17:32, 25 січня 2020 (UTC)
- Анонімний сайт ще те "АД", але нехай, піде для буквоїдства.) Що ж, зацитуємо ніби аргументацію: на вираження діючої ознаки людини. А у нас нагадую тема: Період Воюючих царств. Отже у нас не про людину мова, тож @Slovolyub: пошукайте ще щось :) Але не забувайте посилатися на справді авторитетні джерела, бо у вас з цим я бачу якесь безсилля...( Дивіться на мій приклад ВП:МОВА п.1: Воюючий → знахідний → множина → вою́ючих. --Iskatelb (обговорення) 17:39, 23 січня 2020 (UTC)
- Якщо мене безпідставно звинувачують, я просто зобов'язаний відповісти. У мене не оригінальне дослідження, це загальновідома норма! Є безліч доказів моєї правоти, але я не люблю брати кількістю, наведу лише одне: «зовсім перестали вживатися активні дієприкметники теперішнього часу (суфікси -уч-, -юч-, -ач-, -яч-) на вираження діючої ознаки людини.». А от у вашому завзятому захисті цього мовного покруча я вбачаю визнання власного безсилля знайти йому нормальний український відповідник чи синонім.--Словолюб (обговорення) 16:16, 23 січня 2020 (UTC)
- @Slovolyub: Ваше оригінальне дослідження можливо цікаве, але на майбутнє, будь ласка, намагайтесь ще посилатися щодо конкретного прикладу на авторитетні джерела, де б зазначалося що запропоноване слово «воюючий» ніби не існує.) --Iskatelb (обговорення) 21:46, 22 січня 2020 (UTC)
- Можете перевірити у Гугль-книжках: воюючий вживається з 19 століття. А настанова не вживати дієприкметники неадекватні шори. Вони МЕНШ притаманні укр. мові, ніж сусіднім, але існують і вживаються. "Будь-який учитель" Вам також розкаже про протяг-вітер, хоча це міф ("на протязі" оригінальна форма, а "протягом" значило "протяжно").--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 23 січня 2020 (UTC)
Коментар до речі, перемігший є навіть у підручниках з мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 23 січня 2020 (UTC)
- То що, будемо тикати скрізь і цей покруч радянської доби?--Словолюб (обговорення) 17:32, 25 січня 2020 (UTC)
- Я ж і мав на увазі, що немає слова «воюючий». Сучасній українській літературній мові невластиві дієприкметники активного стану на -уч, -юч — це скаже будь-який учитель-україніст. А до словників теж треба підходити критично: наприклад, той же СУМ подає ще й не такі перли («перемігший» тощо)!--Словолюб (обговорення) 20:50, 22 січня 2020 (UTC)
- @Slovolyub: а це, тоді що: ВОЮЮЧИЙ → Знахідний → МНОЖИНА → воюючих ? Або тут: Воюючий → знахідний → множина → вою́ючих ? --Iskatelb (обговорення) 19:23, 22 січня 2020 (UTC)
Особлива думка. І так, і так погано.- Чжаньґо (戰國, Zhànguó) — це неправильно з фонетичної точки зору. У китайській мові немає м'якого н (нь) у фіналях. Zhàn — точно не чжань. Guó — не зовсім ґо. Тобто назва не відтворює китайське звучання. Транскрипція, м'яко кажучи, більш ніж умовна. То навіщо її вживати?
- 戰國 дослівно — «воюючі країни» (戰 — «війна», 國 — «країна»; слово «війна» виступає означенням до «країни», тому перекладається «вооючий / супротивний / той, що у війні»). Тут немає слів «царство» (王國), або «держава» (國家). Словосполучення 戰國 можна також перекласти як «країна (Китай) у війні». Тобто, перекладів може бути багато. Який з них обирати? Правильний і маловідомий, чи неправильний і розтиражований?
- 春秋 (Chūnqiū, Чуньцю), яке спливало в обговоренні, дослівно означає «весна-осінь», але в старокитайській історичній лексиці позначає «рік». Так само як в українській «літо» позначає власне літо, але в староукраїнській лексиці — рік: «в лѣто 6457 таке то, сталося таке то...». 春秋 як хроніка — це теж саме, що в нас «літопис» (опис літ). Вона і не «Чуньцю» (бо китайці так не говорять), і не «Весни і осені» (бо не про пори року мова).
- Взагалі без знання китайської, без історичної підготовки і без багаторічного досвіду роботи з китайськими історичними текстами, марно з'ясовувати істину в таких питаннях. Яку б назву ви не обрали, все буде зле. --2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 03:14, 30 січня 2020 (UTC)
- Це, як би це сказати, не аргументи, а особистий смак. Бо є традиції та принципи. По-перше, традиція називати стародавні країни царствами (виникло в православних слов'ян під візантійським впливом). На додаток "країни" некоректне з точки зору української семантики, оскільки це епоха міжусобиць у одній країні - Китаї. Тут маємо справу з кількома державами, а не країнами. По-друге, існують дві українські системи передачі китайської: Система Кірносової та Система Кірносової-Цісар. В обидвох -нь та -н. По-третє, "який з них обрати" - обирати слід з того, що є в авторитетних джерелах.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:15, 30 січня 2020 (UTC)
- Щодо весен: не зрозуміло, чим Хроніка весен і осеней гірша за Повість минулих літ. Не бачу причин ліпити рік.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 30 січня 2020 (UTC)
- У вікіпедії аргументи — це згадки у авторитетних джерелах. У цих джерелах є обидва варіанти (й обидва невдалі, на мою думку). Ваша номінація по-суті неправильна, бо немає об'єктивного (кількісного) і безпристрасного аналізу цих джерел — огляду усіх позицій, а не лише тої яка вам подобається. Замість аналізу обговорення пішло в бік «обговорення» — прогресуючої демонстрації некомпетентності й власних уподобань. Тому я взяв у ньому участь (бо я сам історик і знаю китайську).
- Якщо казати грубо, то Китай — як єдина країна виникла вже після «епохи міжусобиць» (коли об'єднали терени усіх політій, уніфікували писемність, управління, системи мір і ваг тощо). До цього Китай — це різні країни, які навіть різними мовами говорили. І не всі країни були царствами (деякі були князівствами, деякі — умовно «республіками»). Якби ви знали китайську історію та китайську мову, то все було б простіше.
- Книга «Весен і осеней» по-нашому буде «Літопис», а не «повість» чи ще якось; бо наше «лѣто» (староукраїнське слово для позначення року і пори року — власне літа) відповідає китайському 春秋, Чуньцю, «весна-осінь»; відповідно нормальною українською 春秋時代 буде «Літописна доба» (від того, що її події відбиті у тому «Літописі»), а не «період Весен і Осеней» (назва гарна, поетична, але абсолютно незрозуміла не-китайцю). Втім, то вже «оригінальне дослідження» (треба знати китайську), яке не має стосунку до теми. --2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 06:58, 30 січня 2020 (UTC)
- Не думаю, що абсолютно всі китаїсти не розуміють семантику назви. Вигадана Вами "Літописна доба" губить вказівку на конкретну хроніку. Така назва годиться хіба що як протиставлення долітописній, себто безписемній історії.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:12, 30 січня 2020 (UTC)
- Та ні, всі все чудово розуміють. І те, що 春秋 — це перша китайська хроніка з назвою «Літопис» (до того їх не було). І те, що в китайській мові немає нь... Просто російсько-радянська традиція в українській китаїстиці (як, в принципі, багатьох інших наукових і соціальних сферах) сильніша за здоровий глузд і раціональні аргументи. Самі знаєте: звичка — друга натура. Ну а вікіпедам нічого не лишається ніж вибирати між цими звичками, або точніше — між двома сортами ххх. Тому, що «чжаньго», що «царства»... --2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 07:41, 30 січня 2020 (UTC)
- Тут не в радянській школі справа. Див. нову систему. Просто є ініціалі n та ni, а є фіналі n та ng. Їх узгодження має певний сенс. Українське вухо ng часто сприймає як "тверде" Н.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:37, 30 січня 2020 (UTC)
- Узгоджувати слід з головою. Жодне українське вухо не розчує у n звук нь. Хоча, коли вуха прикріплені не до голови, а до іншого місця (як у випадку багатьох українських китаєзнавців, навчених за російськими зразками) то може і розчує))). Я бачив «нову» систему. В принципі, та саме російсько-радянська система, але з «дж». Втім, інститут сходознавства кримського затвердив у 2019 р. стару систему із «цз». За нею 陰陽, yīnyáng, слід записувати як їнь-ян, хоча ні початкового ї, ні кінцевого нь у китайській мові немає. Даруйте, за офтоп.--2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 09:04, 30 січня 2020 (UTC)
- @UeArtemis: Не витрачайте час на цього користувача 2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6. У нього немає ніякого знання китайської мови. --Iskatelb (обговорення) 18:57, 30 січня 2020 (UTC)
- Iskatelb на підставі чого ви зробили такий «геніальний» висновок? --111.239.167.184 01:55, 31 січня 2020 (UTC)
- Для такого аноніма у якого інститут сходознавства Кримського НАН України та ще разом радянська китаїстика неавторитетні, ймовірно марна справа щось аргументувати... Між тим, особливо «геніальне» з вашого текстового потоку, виходить те, що навіть китайці не знають власної мови зазначаючи м'яке n та тверде ng, і для чого то їм, вам напевно й самі китайці не зможуть довести... Там багато ще чого наплетено вами, що також підтверджує відсутність у вас відповідної китайської освіти, проте ви все одно краще за всіх знаєте як правильно, тож пишіть далі, але бажано вже в інститут сходознавства Кримського або хоча б у посольство КНР, бо мабуть, ви як ніхто маєте розуміти, що починати перевчати до рівня вашої китайської, треба хоча б з них.) --Iskatelb (обговорення) 11:29, 31 січня 2020 (UTC)
- Тю, дитино, що ви понаписували?
- 1. в китайській немає м'якого n і твердого ng у фіналях; є тверде n і тверде ng. Див. en:Standard Chinese phonology.
- 2. тверде n не передається українською нь. Це спотворення. Воно передається як н.
- 3. n і ng можна записувати як н і нг. Але наші китаїсти, слідом за російськими, пишуть нь і н. Це джерело проблеми.
- Ось і все. Будь-який нормальний китаїст знає ці речі. А ви, не розуміючи азів фонетики, беретеся міряти знання інших. Глупо! --2001:268:C0A2:9D1F:B061:87E6:EA7F:A495 07:13, 4 лютого 2020 (UTC)
- Ти прислухайся наразі до того, про що я вже тобі намагався натякнути, але до тебе бачу не доходить: не треба тут тобі розводити свій флуд — ВП:НЕТРИБУНА. Ти спочатку, спробуй написати на цю тему хоч якусь працю та опублікувати, а потім захистити її в наукових колах. Те що тебе може й звідти посилають подалі, це ж не привід тут постити твої недолугі оригінальні дослідження, що в тому числі є порушенням ВП:ОД — ти можеш хоч це собі втямити... --Iskatelb (обговорення) 11:16, 4 лютого 2020 (UTC)
- Дитино, ви твердили, що я не знаю китайську. А виявилося навпаки: ви некомпетентний у темі обговорення! На додаток, ваш гнів закрив вам розум і тепер вам важко визнати свою помилку. Знову глупо! --2001:268:C0A2:9D1F:89BA:6951:3ADA:F3C6 17:45, 4 лютого 2020 (UTC)
- Гніватися на тебе це занадто :) Ляпати власні концепції ти можеш лише в інтернеті, оскільки як фахівець ти нуль, аніж довести щось своєю науковою працею з китайського мовознавства. І я тобі ще раз кажу, тут не місце твоїм оригінальним дослідженням. Якщо ти не хочеш чи не можеш обґрунтувати свої новаторські твердження у відповідних вчених закладах, тоді звернись до лікаря, поспілкуйся з ним своєю китайською, він уважно тебе вислухає, випишіть відповідні ліки, адже тут не місце для твоєї ахінеї.) На майбутнє, я твій флуд звідси буду видаляти, вже досить, не ображайся :) --Iskatelb (обговорення) 19:59, 4 лютого 2020 (UTC)
- Вас вже другий день сіпає. Ви прочитали en:Standard Chinese phonology? Подивилися різницю між n і ng? --2001:268:C0A3:55CA:588E:D70A:181B:6EB4 02:35, 5 лютого 2020 (UTC)
- Хочу звернути увагу, що звук /ŋ/ не абсолютно тотожний [ng], а в китайській мові немає просто /g/ (піньїнь передає літерою G безпридихову /k/). Тож обидва способи передачі є умовностями.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:12, 5 лютого 2020 (UTC)
- Хіба з цього випливає, що тверде /n/ найкраще передавати українською як нь? Умовності ж бувають різні... Втім, то все була «Особлива думка». До речі, «Чжаньґо», і «Воюючі царства» — теж умовності. Невдалі умовності. --111.239.167.79 11:36, 5 лютого 2020 (UTC)
- Běijīng усталено записується/читається українською як Бейцзін у китайській вимові https://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Zh-Beijing.ogg Воно не вимовляється та не пишеться як ти наприклад пропонуєш БейцзіНГ. Тому через порушення ВП:ОД та ВП:НЕТРИБУНА у пропагуванні подібної всілякої ахінеї замість використання безпосереднього обговорення за темою із посиланням на ВП:АД, подібний флуд не призначається щодо даної теми обговорення. Хочеш побалакати як ти розумієш китайську мову, відкривай інше десь обговорення. --Iskatelb (обговорення) 11:45, 5 лютого 2020 (UTC)
- Běijīng записується і читається українською усталено як Пекін. Ви ще й українську погано знаєте, виявляється. --2001:268:C0A3:DC5B:CCA3:4F0A:22C5:6533 03:57, 6 лютого 2020 (UTC)
- Перекладається як Пекін, а усталено записується/читається Běijīng як Бейцзін, наприклад: Бейцзін Женьхе чи Бейцзін Сінобо Гоань. Але ж ніяк, як ти зокрема з іншою ахінеєю пропонуєш: 3. n і ng можна записувати як н і нг. — Бейцзінг. --Iskatelb (обговорення) 09:50, 6 лютого 2020 (UTC)
- Пробачте, але ця тема вже ВП:КОЛО. Незареєстрований користувач, Ви покладаєтесь на власні думки і власний досвід. Я бачу, що у Вас чудові знання китайської, можливо Ви є сходознавцем. Однак, той же приклад з Пекіном, назва усталилась так і Вікіпедія повинна записувати її за джерелами, інакше це порушення ВП:В та ВП:ОД. Якщо Ви маєте чудові джерела, чи можете виконати досконалий аналіз вживаності назви в джерелах, то будь-ласка зробіть це. Це буде краще чим 1000 непідтверджених слів--『Fosufofiraito』 Обг. 07:35, 6 лютого 2020 (UTC)
- AlexKozur, він не знає китайської, всі його так звані "знання" це його якісь недолугі оригінальні дослідження. Він прийшов сюди під виглядом особливою думки розвести флуд, хоча йому неодноразово вказувалось, що тут не місце подібному, оскільки це порушення ВП:ОД та ВП:НЕТРИБУНА, але безпосередньо за темою обговорення він не надає ніяких джерел ВП:НАД, тому він продовжує флудити надалі, як ви також правильно помітили ходячі по колу, щоб продовжувати балакати лише про свою маячню. --Iskatelb (обговорення) 09:50, 6 лютого 2020 (UTC)
- Běijīng записується і читається українською усталено як Пекін. Ви ще й українську погано знаєте, виявляється. --2001:268:C0A3:DC5B:CCA3:4F0A:22C5:6533 03:57, 6 лютого 2020 (UTC)
- Běijīng усталено записується/читається українською як Бейцзін у китайській вимові https://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Zh-Beijing.ogg Воно не вимовляється та не пишеться як ти наприклад пропонуєш БейцзіНГ. Тому через порушення ВП:ОД та ВП:НЕТРИБУНА у пропагуванні подібної всілякої ахінеї замість використання безпосереднього обговорення за темою із посиланням на ВП:АД, подібний флуд не призначається щодо даної теми обговорення. Хочеш побалакати як ти розумієш китайську мову, відкривай інше десь обговорення. --Iskatelb (обговорення) 11:45, 5 лютого 2020 (UTC)
- Хіба з цього випливає, що тверде /n/ найкраще передавати українською як нь? Умовності ж бувають різні... Втім, то все була «Особлива думка». До речі, «Чжаньґо», і «Воюючі царства» — теж умовності. Невдалі умовності. --111.239.167.79 11:36, 5 лютого 2020 (UTC)
- Гніватися на тебе це занадто :) Ляпати власні концепції ти можеш лише в інтернеті, оскільки як фахівець ти нуль, аніж довести щось своєю науковою працею з китайського мовознавства. І я тобі ще раз кажу, тут не місце твоїм оригінальним дослідженням. Якщо ти не хочеш чи не можеш обґрунтувати свої новаторські твердження у відповідних вчених закладах, тоді звернись до лікаря, поспілкуйся з ним своєю китайською, він уважно тебе вислухає, випишіть відповідні ліки, адже тут не місце для твоєї ахінеї.) На майбутнє, я твій флуд звідси буду видаляти, вже досить, не ображайся :) --Iskatelb (обговорення) 19:59, 4 лютого 2020 (UTC)
- Дитино, ви твердили, що я не знаю китайську. А виявилося навпаки: ви некомпетентний у темі обговорення! На додаток, ваш гнів закрив вам розум і тепер вам важко визнати свою помилку. Знову глупо! --2001:268:C0A2:9D1F:89BA:6951:3ADA:F3C6 17:45, 4 лютого 2020 (UTC)
- Ти прислухайся наразі до того, про що я вже тобі намагався натякнути, але до тебе бачу не доходить: не треба тут тобі розводити свій флуд — ВП:НЕТРИБУНА. Ти спочатку, спробуй написати на цю тему хоч якусь працю та опублікувати, а потім захистити її в наукових колах. Те що тебе може й звідти посилають подалі, це ж не привід тут постити твої недолугі оригінальні дослідження, що в тому числі є порушенням ВП:ОД — ти можеш хоч це собі втямити... --Iskatelb (обговорення) 11:16, 4 лютого 2020 (UTC)
- Для такого аноніма у якого інститут сходознавства Кримського НАН України та ще разом радянська китаїстика неавторитетні, ймовірно марна справа щось аргументувати... Між тим, особливо «геніальне» з вашого текстового потоку, виходить те, що навіть китайці не знають власної мови зазначаючи м'яке n та тверде ng, і для чого то їм, вам напевно й самі китайці не зможуть довести... Там багато ще чого наплетено вами, що також підтверджує відсутність у вас відповідної китайської освіти, проте ви все одно краще за всіх знаєте як правильно, тож пишіть далі, але бажано вже в інститут сходознавства Кримського або хоча б у посольство КНР, бо мабуть, ви як ніхто маєте розуміти, що починати перевчати до рівня вашої китайської, треба хоча б з них.) --Iskatelb (обговорення) 11:29, 31 січня 2020 (UTC)
- Iskatelb на підставі чого ви зробили такий «геніальний» висновок? --111.239.167.184 01:55, 31 січня 2020 (UTC)
- @UeArtemis: Не витрачайте час на цього користувача 2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6. У нього немає ніякого знання китайської мови. --Iskatelb (обговорення) 18:57, 30 січня 2020 (UTC)
- Узгоджувати слід з головою. Жодне українське вухо не розчує у n звук нь. Хоча, коли вуха прикріплені не до голови, а до іншого місця (як у випадку багатьох українських китаєзнавців, навчених за російськими зразками) то може і розчує))). Я бачив «нову» систему. В принципі, та саме російсько-радянська система, але з «дж». Втім, інститут сходознавства кримського затвердив у 2019 р. стару систему із «цз». За нею 陰陽, yīnyáng, слід записувати як їнь-ян, хоча ні початкового ї, ні кінцевого нь у китайській мові немає. Даруйте, за офтоп.--2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 09:04, 30 січня 2020 (UTC)
- Тут не в радянській школі справа. Див. нову систему. Просто є ініціалі n та ni, а є фіналі n та ng. Їх узгодження має певний сенс. Українське вухо ng часто сприймає як "тверде" Н.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:37, 30 січня 2020 (UTC)
- Та ні, всі все чудово розуміють. І те, що 春秋 — це перша китайська хроніка з назвою «Літопис» (до того їх не було). І те, що в китайській мові немає нь... Просто російсько-радянська традиція в українській китаїстиці (як, в принципі, багатьох інших наукових і соціальних сферах) сильніша за здоровий глузд і раціональні аргументи. Самі знаєте: звичка — друга натура. Ну а вікіпедам нічого не лишається ніж вибирати між цими звичками, або точніше — між двома сортами ххх. Тому, що «чжаньго», що «царства»... --2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 07:41, 30 січня 2020 (UTC)
- Не думаю, що абсолютно всі китаїсти не розуміють семантику назви. Вигадана Вами "Літописна доба" губить вказівку на конкретну хроніку. Така назва годиться хіба що як протиставлення долітописній, себто безписемній історії.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:12, 30 січня 2020 (UTC)
Тут не місце для таких суперечок.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:08, 5 лютого 2020 (UTC)
- Проти. Незважаючи на варітивність г/ґ чи слів епоха, доба чи період, поточна назва статті представлена в АД, зокрема і у фахівців [11], [12], [13], і в енциклопедіях [14], [15] і у словниках [16], та і у просто в інших авторитетних джерелах (edu.ua, gov.ua), а враховуючи відсутність якихось вагомих причин (обидва варіанти зустрічаються) чому саме пропонована назва повинна бути замість поточної, я проти перейменування просто для перейменування. --Flavius (обговорення) 12:33, 21 травня 2020 (UTC)
- Проти per Flavius1. —NachtReisender (обговорення) 23:32, 22 травня 2020 (UTC)
Підсумок ред.
Загалом кількість та авторитетність представлених АД — на боці поточного варіанту назви (див. аргумент Flavius1), хоч розрив не великий. Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 22:59, 14 листопада 2020 (UTC)