Вікіпедія:Перейменування статей/Нікколо Мак'явеллі → Нікколо Макіавеллі

Нікколо Мак'явеллі → Нікколо Макіавеллі ред.

М. С. Дорошко. Макіавеллі Нікколо // Українська дипломатична енциклопедія: У 2-х т./Редкол.:Л. В. Губерський (голова) та ін. — К.:Знання України, 2004 — Т.2 — 812с. ISBN 966-316-045-4
Макіавеллі // Юридична енциклопедія : [в 6-ти т.] / ред. кол. Ю. С. Шемшученко (відп. ред.) [та ін.] — К. : Українська енциклопедія ім. М. П. Бажана, 2001. — Т. 3 : К — М. — С. 556. — ISBN 966-7492-03-6.
А. Пахарєв. Макіавеллі Нікколо ді Бернардо // Політична енциклопедія. Редкол.: Ю. Левенець (голова), Ю. Шаповал (заст. голови) та ін. — К.: Парламентське видавництво, 2011. — с.418 ISBN 978-966-611-818-2
Нікколо Макіавеллі. Державотворець. Переклад з італійської: Валентина Балог. Київ: Арій, 2015. 223 стор. (Антологія мудрості) ISBN 978-966-498-396-6

Існує традиція.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:34, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

За. Немає там йотації, тобто ніякий ні «Мак'явеллі», ні «Макіявеллі». Лише «Макіавеллі»--V Ryabish (обговорення) 11:06, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Ой, а що, правда нема? Іт. [makJaˈvɛlli]. Трохи матчастини. До речі, пишуть осьо, що від слова chiavo, порівн. к’янті (chianti) --Dcn2005 (обговорення) 15:30, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

За також ЗА, звідки там взагалі апостроф виник? --Jphwra (обговорення) 11:09, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Не повірите, але за правописом (порівн. П’яченца — Piacenza, к’янті — chianti). Враховуємо ж бо не тільки написання, але й звучання.--Dcn2005 (обговорення) 15:30, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Проти В оригіналі — йотація: [[[:en:Italian phonology|makjaˈvɛlli]]]. Див. також наведені вище посилання, зокрема на § 92 Правопису — 2015, там дано аналогічні приклади (к’янті, П’яченца). Правопису написання «-к’я-» абсолютно не суперечить, радше навпаки (і старому, і новому). Що ж до книжних прецедентів, то ось, наприклад, opus magna самого обговорюваного добродія в перекладі не абикого, а Перепаді.--Dcn2005 (обговорення) 15:56, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

один приклад проти чотирьох та ще і енциклопедичних, замало якось. --Jphwra (обговорення) 16:13, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Надіюся, ви ж прочитали й фонетично-правописні аргументи вище, і за посиланнями попереходили? Якщо аргументація зводиться тільки до кількості книжок, де згадувався ім’ярек, то я, мабуть, пас. Власне, я вже проголосував і аргументував, а якщо громада вирішить перейменувати, та хоч на Мачіавеллі, то я тут нічого не вдію, демократія так демократія ))))) Що ж до перекладу «першоджерела», то Перепадя, класик сучасності, для мене — однозначно більший авторитет, ніж Балог.--Dcn2005 (обговорення) 16:49, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

P. S. Якщо вже й статусністю видань мірятися, то видання з «Мак’явеллі» на титулі академічне, під грифом НАН України й Італійського інституту культури в Україні.--Dcn2005 (обговорення) 17:31, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Ось таке зауваження. Dizionario di pronuncia italiana подає «makjaˈvɛlli» як сучасне, і «makkiavɛlli» - як застаріле. Так що вирішувати за вжитком, традицією, джерелами і т.д. --V Ryabish (обговорення) 16:52, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Мак

Дякую. Тицніть мене, будь ласка, носом у другий варіант (без йотації), я його за посиланням не бачу (див. скриншот). Бачу тільки, що в застарілому написанні було Macchiavelli й читалося, відповідно, з двома [k], що для мене не новина.

--Dcn2005 (обговорення) 17:09, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Так, не розібрався з дефісами, буває :) Ось застарілий варіант. Ну але я хоч і не всю Італію об'їздив, але мушу зауважити, що там, де я був, різниця між варіантами з йотацією і без йотації дуже розмита (з мого досвіду, звичайно). Я маю на увазі не лише це слово, а взагалі аналогічні. Залежить від регіону, мовця і т.д. Крім того, я підозрюю, що ми запозичили це ім'я не напряму, а за посередництва інших мов. І явно не вчора. Тому й написав, що треба дивитись за джерелами, вжитком, традицією і т.д. Я звик до варіанту «Макіавеллі», але намагаюсь навести всі доступні мені аргументи, так що від остаточного рішення утримаюсь --V Ryabish (обговорення) 17:45, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Дякую. Продублюю сюди й той застарілий варіант: [makkjaˈvɛlli]. Ну, так, я згоден, багато що треба враховувати. Підсумую свою думку: фактично, єдиний аргумент на користь зміни назви — суто кількісний (якщо вирішувати виключно за корпусом текстів). Але якщо зважити на оригінальну вимову, правила правопису (у таких випадках, здається, таки переважає апостроф/йотація, хоча й «піаніно» маємо) й академічне (!) видання власне «Державця» (якісний аспект), тоді достатньо уніфікувати написання в статті, залишивши теперішню назву.--Dcn2005 (обговорення) 18:06, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

У тому то й справа, що для давніх запозичень ситуація з вимовою особлива. Бо часто назви, імена запозичувались НЕ напряму, а за посередництва інших мов. Крім того, за 500 років могла змінитись вимова і в італійській мові (твердження, що італійська мова практично не змінилась від часів Данте і Петрарки - міф). Таких прикладів багато (і трансформація слова в мовах-посередниках, і зміна вимови/написання слова в мові-джерелі після запозичення його українською мовою ). То ж чи є сенс перейменовувати на сучасний варіант - не впевнений (чи доведеться тоді перейменовувати, наприклад, всіх Карлів на Шарлів та Чарльзів?). Ну але я навів всі доступні мені аргументи (навіть ті, що суперечать моїй думці), щоб можна було прийняти зважене рішення...--V Ryabish (обговорення) 18:50, 29 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Проти Більш авторитетним виглядає с́аме академічне видання творів у перекладі Перепаді під егідою Інституту літератури, аніж видання, навіть численні, з російсько-уніфікованим "Макіавеллі". Не секрет, що тексти статей деяких енциклопедій рясніють численними грубими "совєтизмами", випродукованих колишніми штатними працівниками Інституту історії Партії та споріднених - адже вони нікуди не ділись у нашому нелюстрованому суспільстві. Хтось, хто все життя поклав на втоптування української культури в липке комуністичне/русифікаторське болото, не може отак раптом взяти і враз стати таким самобутнім і відродженим. Обкладинки енциклопедій нібито українські, але всередині багато вати. Соррі за офтоп, але на жаль, реалії такі. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:43, 4 червня 2019 (UTC)[відповісти]
- Вважаю, що навпаки авторитет тут на боці енциклопедій. Переклади ж АД для іменування самих творів.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:48, 6 червня 2019 (UTC)[відповісти]
Проти per Mykola Swarnyk і Dcn2005, лишити як є.Viiictorrr (обговорення) 06:42, 21 червня 2019 (UTC)[відповісти]

Підсумок ред.

Попри зближеність вимови до потояного варіанту назви, перевага серед АД безумовно на боці запропонованої назви. Окрім наведених номінатором АД хочу також добавити такі: УЛІФ, СУМ-20, УСЕ, ЮЕ, УРЕ, ЕІУ (тут основної статті немає, але назва "Макіавеллі" зустрічається у 10-ти різних статтях [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10], поточна — жодної), ЕСУ (теж 10 результатів на Макіавеллі [11] та тільки 1 на поточний [12]). Перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 15:48, 30 червня 2019 (UTC)[відповісти]