Вікіпедія:Перейменування статей/Колінда Грабар-Китарович → Колинда Грабар-Китарович

Колінда Грабар-Китарович → Колинда Грабар-Китарович

Пані звуть Kolinda, а не Koljinda. li=ли, lji=лі.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:26, 15 червня 2018 (UTC)

Пане ЮеАртеміс, а що, оскарження підсумків — не царська справа? Чи якщо повторити аргумент 10 разів, то він стане кращим (Вікіпедія:Перейменування статей/Колінда Грабар-Кітарович → Колинда Грабар-Китарович)?--95.90.178.111 10:45, 15 червня 2018 (UTC)

Прогавив. Оскаржують свіжі підсумки.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:46, 15 червня 2018 (UTC)

А "підбивач" зовсім не в тему згадав правило § 90. а) 3. Та з ігнорування настанови про И у південнослов'янських не випливає нерозрізнення lji та li. Це буде русифікацією вимови.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:49, 15 червня 2018 (UTC)

Що не завадило б надати посилання на старе обговорення. Але ви все частіше граєте з правилами, виставляючи на обговорення з тими ж аргументами навіть без додаткової роботи. І передача іноземних назв ближче до вимови != русифікація. --95.90.178.111 10:52, 15 червня 2018 (UTC)

Усунення різниці між ЛЬ та Л це наближення до вимови? До речі, зареєструйтеся вже.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:54, 15 червня 2018 (UTC)

За МФА там Неогублений голосний переднього ряду високого підняття, що відповідає українській "І", а не "И". Я зареєстрований, за певних причин не хочу логинитись. Що вам завадило це зрозуміти з відповіді про мою перевірку? Чи ви не читач, а письменник? І мені взагалі незрозуміла ваша вимога, правил я не порушую, тож тримайте свої бажання, будь ласка, при собі.--95.90.178.111 11:05, 15 червня 2018 (UTC)

Ви ігноруєте м'якість приголосної. Це принциповий момент для передачі слов'янських мов. Літери ж І, Ї та И не позначають в українській мові звуки однозначно (див. "Норми української літературної мови" Олекси Синявського), тож не думайте, що за літерою І криється в усіх позиціях передній високий, а за И - в усіх позиціях середньо-передній середньо-високий.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:23, 15 червня 2018 (UTC)

Так надайте за МФА і все буде просто. Чи ви ще не знаєте, як користуватись цим інструментом? Бажано посилання надавати більш детально, ніж просто "десь там, між 200 сторінок". По друге, джерело 1941 року -- це чудово, але ви вже не вперше вибираєте лише одне речення з джерела і вперто ігноруєте інші, бо вони "не відповідають сучасному правопису". Там постійно Ґ згадується. Ви настільки захоплюєтесь просуванням одієї єдиної ідей, що перестаєте читати, що цитуєте. Он нижче ви надали джерело з "Колинди Ґрабар-Китарович" ([1]). Так що, Ґ вже можна?--95.90.178.111 12:04, 15 червня 2018 (UTC)

Дивіться розділи про відповідні звуки та літери, коли цікаво. Книжка більше про орфоепію, тому зміна правопису не заважає на неї посилатися. Щодо джерела з Ґ: це приклад "дотримання оригінальної вимови", яку Ви згадували. Збережене Ґ, що суперечить правопису, і збережена твердість Л, що не суперечить правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:47, 15 червня 2018 (UTC)

Ви якщо хочете якесь своє висловлення аргументувати -- надавате конкретне посилання, наприклад параграф, якщо не можете скопіювати та вставити фрагмент. Відсилати до книги і казати, що воно десь там -- це просто підтвердження того, що ци номінація не має нормального підґрунтя та є простим використанням правил на міцність. Стосовно Книжка більше про орфоепію, тому зміна правопису не заважає на неї посилатися -- тобто десь читаємо, а ось таке пропускаємо: Гамбурґ, Геґель, Ґете ... Чікаґо, Едінбурґ,...Ляйпціґ, хоча тут чітко іде мова, як воно пишеться, і цьому, на мою думку, присвячено більшу частину книги. Ще й ваші посилання, де в статті Колинда, Гройсман пише Колінда, або, що ще краще (ви це самі АД називаєте): назва статті з И, в тексті І. Як можна брати за приклад АД, де ви самі ж кажете "Збережене Ґ, що суперечить правопису, і збережена твердість Л, що не суперечить правопису" в одному слові! --95.90.178.111 13:06, 15 червня 2018 (UTC)

На жаль, зараз під рукою не маю файлу з цією книжкою, але там таки більше про орфоепію. Зокрема про читання [Украйини], що пишеться Україна, тощо. Власне, чого Ви дивуєтесь, що тут читаємо, а тут ні? У чинному Житловому Кодексі України згадується Жовтнева революція та Конституція СРСР. Так і тут: що не перекреслене новими правилами, досі чинне.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:18, 15 червня 2018 (UTC)

Про книгу: ви цю мали на увазі? Про Кодекс -- якщо ви не розумієтесь у цьому питанні, то краще не згадуйте. У деяких німецьких законах (місцевих) є згадки Священної Римської імперії. Я вже не згадую документи на право власності, яким вже понад 400 років, що досі дійсні. Якщо не вібулось повного руйнування, а був мирний перехід від одної держави до іншої, то немає сенсу одразу все законодавство переписувати, це нормальна практика у світі.--80.131.27.178 06:33, 18 червня 2018 (UTC)

Я й кажу, що така практика: що не скасоване, не перекреслене новим - то чинне. Щодо книжки - вона. Там і про "синій", що "синьний", і про йи під літерою Ї тощо. Там багато про орфоепію розкидано.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 18 червня 2018 (UTC)

Ваше "Я й кажу, що така практика: що не скасоване, не перекреслене новим - то чинне" говорить про нерозуміння законодавчої сфери. Житловий кодекс є чинним у повному обсязі, тож аналогія невірна у принципі. Через те, що внесення змін до закону зі зміною його назви та великої кількості частин є складною процедурою тому багато термінів замінюються аналогічними відповідно інших законів або виводяться з закону частинами. Зокрема те, що Україна є правонаступницею УРСР було визначено у Декларації про незалежність і необхідності виробляти купу паперу, аби замінити у всіх законах УРСР на Україну не виникло. В той час як Конституція УРСР (по факту копія Конституції СРСР) була замінена Конституцією України і повністю відміняла першу. Тому і правопис, як основа для мови, відміняє всі попередні правописи (а ця книга фактично є відповідником правопису) і на них посилатись вже не можна. До речі, у чинному правописі є про старі запозичення. Чи ця книга не виступатиме підтвердженням старих запозичень з Ґ? Я впевнений, там можна знайти багато цікавинок, що вам будуть не до вподоби (наприклад, німецьке "ei" як "ай" вже від часу видання книги, що було фактично до Другої Світової. Так ще й Велде, а не Вельде буде). І "багато про орфоепію розкидано" не те ж саме, що "там таки більше про орфоепію". Оскільки книжка є, то повторюю питання -- яка сторінка або параграф і яка фраза підтверджує вашу тезу про літеру І? --2003:F4:BBC4:A845:185A:5878:5CAB:74BF 07:51, 21 червня 2018 (UTC)

Закони УРСР діють не "в повному" обсязі, а лише в тій частині, що не суперечить сучасним законам України. У згаданому законі про наступництво це вказано "Закони Української РСР та інші акти, ухвалені Верховною Радою Української РСР, діють на території України, оскільки вони не суперечать законам України, ухваленим після проголошення незалежності України." Тому посилання на Конституцію СРСР недійсне. Але це вже зовсім інша тема. А щодо книжки: зміна орфографії не викликає зміни орфоепії. Це окремі речі. Тому описані речі залишаються, коли вже не ввели нові окремі літери для твердої І та м'якої И. І щодо читання запозичень через ґ - така примітка є в чинному правопису. І шо?--ЮеАртеміс (обговорення) 05:52, 23 червня 2018 (UTC)

Добре,що ви таку гарну річ придумали, Закони УРСР діють не "в повному" обсязі, а лише в тій частині, що не суперечить сучасним законам України, то може наведете ще й параграфи того самого Житлового Кодексу, що не є чинними? Чи ви різниці між самотужки вигаданою частиною та "діють на території України, оскільки вони не суперечать законам України" не розумієте? Або якось важко з розумінням значення слова "чинний" на сайти із законами? Чи це таке саме даремне прохання, яке я вже декілька разів повторював: де ідеться про літеру І, які саме речення про це говорять? Чи ви як завжди, дурницю бовкнули не володіючи темою, а тепер відмазуєтесь, переходячи з теми на тему?--2003:F4:BBC4:A889:303D:C9F2:95B3:1872 11:52, 23 червня 2018 (UTC)

Пане NickK, хочу звернути вашу увагу на неприйнятне оскарження підсумків паном ЮеАртеміс (ви вже робили йому з цього приводу зауваження, той звертаюсь до вас). Фактично це вже друге, після Вікіпедія:Перейменування статей/Йихві (волость) → Їхві (волость) спроба просунути власну ідею без згадок про попереді обговорення з цієї ж теми. Обидва рази оригінальні обговорення були започатковані самим же ЮеАртеміс і в обох випадках висновок був не на користь його варіанту.--95.90.178.111 11:13, 15 червня 2018 (UTC)

Як і в згаданій номінації, по-перше, пройшов завеликий час для оскарження, по-друге, підбивач проігнорував один із аргументів. Тут минулого разу проігнорували різницю між твердим і м'яким Л. Підбивач лише відкинув правило про передачу І як И, що могло би закінчити, наприклад, сусідню номінацію про Милана/Мілана, оскільки сербська мова не має розрізмення мь та м. Але тут принципово інша ситуація, як на мене.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:27, 15 червня 2018 (UTC)

Час це добре, але могли б і згадати попереднью номінацію. Хіба що нових аргументів не було, тож вирішили хитро проштовхнути власну ідею. --95.90.178.111 12:04, 15 червня 2018 (UTC)

• а) знову заявка без АД, на власній думці. Вибачте, але ми не мовознавці. Нам потрібні джерела для їх аналізу. б) заявка також не є аргументована, бо за пар.90 вже сказали в попередній, що це стосується лише прізвищь. в) також немає аргументації за правилом ВП:МОВА. Тому, на мою думку як користувача, заявка є не аргументованою. P.S.: вибачте за критику. --Чорний Кіт ^Обг. 11:37, 15 червня 2018 (UTC)
  • ОК, АД: "У Хорватії опитування на виході з дільниць для виборів президента, друге коло яких відбулося в неділю, свідчать про можливу перемогу кандидата від опозиції Колинди Ґрабар-Китарович", "Президент Хорватії Колинда Грабар-Китарович зустрілась з Володимиром Путіним в Росії минулого тижня", "Президент Хорватії Колинда Грабар-Китарович відмовилася брати участь у заходах з нагоди 70-річчя Перемоги у Великій Вітчизняній війні в Москві", "Президент Хорватії Колинда Грабар-Китарович заявила, що її країна підтримає Україну в ряді ключових міжнародних організацій".--ЮеАртеміс (обговорення) 11:43, 15 червня 2018 (UTC)
    • Як може бути АД те що має і Колінда і Колинда? Я б міг дати й інші ЗМІ такі як ZIK, РБК-Україна та іншу, но не хочу. А «Фактам» я б не довіряв би.--Чорний Кіт ^Обг. 12:00, 15 червня 2018 (UTC)
    • Це ілюстрація вжитку. ІМХО, передача lji=лі, li=ли в купі з правилом хорв. i → укр. и мала б бути річчю тривіальною. Прикро, що маємо таке обговорювати.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:42, 15 червня 2018 (UTC)

@95.90.178.111 На жаль, у нас так і не прийняті правила щодо оскарження. Відповідно, я можу лише апелювати до здорового глузду — NickK (обг.) 14:42, 15 червня 2018 (UTC)

NickK у шаблоні буквально написане наступне "Повторне виставлення статті на перейменування при відсутності вагомих підстав для перегляду попереднього рішення може розглядатися як порушення правила ВП:НДА (див. розділ «Не випробовуйте на міцність»)." Як на мене друге виставлення -- це вже систематичність підходу. P.S. Щоб не було звинувачень у ляльководстві -- 95.90.178.111 це теж моя адреса.--80.131.27.178 06:33, 18 червня 2018 (UTC)

Знаю, наступне джерело не є авторитетним і в багатьох місцях суперечить правопису, але коли вже від мене вимагають АД для доведення тривіальних речей, як нетотожність lji та li. "Інструкція з передачі українською мовою географічних назв і термінів ФР Юґославії, Хорватії, Боснії і Герцеґовини", затверджена наказом Міністерства екології та природних ресурсів України від 16.11.2001 р. № 427, розрізняє lji (лі) та li (ли). Думаю, це сумнівне джерело може бути доказом орфографічної різниці цих буквосполук. Так, визнаю, джерело не по темі та низької якості, але інших українських настанов для передачі хорватської мови не бачив. Якщо вони існують, прошу навести.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:12, 15 червня 2018 (UTC)

На це у мене два зауваження:

1. До чого тут географічні імена та терміни, якщо мова йде про особове ім'я, причому явно не слов'янського походження?--Словолюб (обговорення) 19:41, 15 червня 2018 (UTC)
2. Навіщо наводити джерело неавторитетне і низької якості та чи можна йому в такому разі вірити? Інша подібна інструкція фактично радила писати «Крішурь», а не «Кришур». Пам'ятаєте? Що було вирішено? А названа Вами інструкція, до речі, рекомендує писати серб. Ниш як «Ніш», а [Koprivnica і Virovitica] — як «Копривница» і «Вировитица» відповідно. Чому ж ми так не пишемо? Та й Split там, до речі, передається як «Спліт», а не так, як Ви хочете. Що це, взагалі, за принцип часткового прийняття: що мені вигідно, приймаю, що — ні, те — ні?! Сповідуємо подвійні стандарти?--Словолюб (обговорення) 20:02, 16 червня 2018 (UTC)

Як вже вище зазначив пан Словолюб - ваша вибірковість у виборі джерел та прочитанні їх вражає. Якби мова йшла про технічні питання та джерело було лише дотичним -- нічого страшного, але це джерело претендує на систему передачі іншомовних назв. Ви його маєте або цілком визнавати, або не витягати по слову, що вам подобається, ігноруючи решту.--80.131.27.178 06:33, 18 червня 2018 (UTC)

• Бо іншої системи транслітерації ми не маємо. Так, в ситуаціях, де транслітерація суперечить правопису, правопис має більшу силу, тому Кришур. Див. хорватські приклади, бо ми не сербку обговорюємо. До речі, хіба обговорення Сплита вже завершилося?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:16, 17 червня 2018 (UTC)

Якщо наведете конкретне правило, де чорним по білому написано, що будь-яке південнослов'янське «і/и» у всіх без винятку випадках передається українською як «и», то я визнаю Вашу правоту.--Словолюб (обговорення) 07:28, 21 червня 2018 (UTC)

• Прохання до адміністраторів: зверніть увагу на порушення номінатором правила ВП:НДА.--Словолюб (обговорення) 08:07, 16 червня 2018 (UTC)
  • Я не доводжу до абсурду. Я навів ужиток, тривіальний факт орфографічної різниці li та lji, систему передачі хорватських назв та правило правопису (так, останнє було відкинуте на минулому обговоренні).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:18, 17 червня 2018 (UTC)

Це Ваше розрізнення li та lji годиться лише для питомої хорватської лексики або давніх, засвоєних мовою запозичень, які вже такими не сприймаються, та аж ніяк не підходить для новітніх, незасвоєних запозичень, де завжди пишуть li. А даний випадок саме такий. Це Вам зрозуміло? До чого тут теорія li/lji, якщо у таких словах, як «Колінда» не може бути lji у принципі (не зафіксовано жодного слова з числа пізніх запозичень, де б писалося lji або nji).--Словолюб (обговорення) 20:10, 17 червня 2018 (UTC)

На разі стаття Колінда не має жодного україномовного джерела. Ось кілька з написанням через И: [2], [3].--ЮеАртеміс (обговорення) 20:53, 17 червня 2018 (UTC)

Румунська вже теж південнослов'янська?--Словолюб (обговорення) 21:49, 17 червня 2018 (UTC)

Ні, можливо, просто давнє запозичення. ІМХО, тут радше треба доводити необхідність І, а не И.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:13, 18 червня 2018 (UTC)

Може, й так. Але яке нам діло до румунської «колінди» в обговоренні хорватського імені, якщо останнє походить не з румунської?--Словолюб (обговорення) 05:46, 18 червня 2018 (UTC)

Так Ви ж на неї послалися як на підставу для І - аби узгодити.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 18 червня 2018 (UTC)

Це ви приводите до вашого старого аргументу "всі порушують, тож я теж буду порушувати"?--2003:F4:BBC4:A845:185A:5878:5CAB:74BF 07:51, 21 червня 2018 (UTC)

Написання через И я пропоную в силу вжитку та аналогії (через И пишуть у прізвищах та географічних назвах). На якій підставі має бути написання через І, якщо мова-джерело і мова-акцептор розрізняють ль/л?--ЮеАртеміс (обговорення) 05:52, 23 червня 2018 (UTC)

Мова-джерело англійська (Colinda) не розрізняє ль/л. Я ще раз змушений провести аналогію з Монікою.--Словолюб (обговорення) 07:25, 23 червня 2018 (UTC)

Підсумок (повторний)

Підтверджую попередній підсумок (Підсумок підбитий, посилаючись на правило § 90. а) 3., за яким І пишеться після приголосних в особових іменах і в географічних назвах.). Обговорення закривається, як таке, що порушує правило ВП:НДА. Нагадую номінатору, що ви повторно виставили статтю на перейменування і не представили вагомі підстави для перегляду попереднього рішення! Обговорення могло бути започатковане лише у випадку, якщо старі аргументи не були враховані (У попередньому підсумку старі аргументи були враховані підбивачем Andriy.v, який чітко зазначив, що Аргумент за перейменування посилається на правило правопису § 104. пункт 5., однак як зазначено в обговоренні та й в самому правилі правопису, цей абзац правопису стосується прізвищ.) або з'явились нові. Нових аргументів в цьому обговоренні немає. Отож, статтю повторно не перейменовано. --Flavius1 (обговорення) 09:26, 22 серпня 2018 (UTC)