Вікіпедія:Перейменування статей/Дьйор → Дєр

Дьйор → Дєр

Правопис та УРЕ.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 26 вересня 2017 (UTC)

•  Проти. Треба краще розібратися. Навести нормальні аргументи. Правопис, скажімо, дозволяє таке сполучення: «Знак м’якшення (ь) у словах іншомовного походження пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н перед я, ю, є, ї, йо: ...бульйон, каньйон, Фетьйо...» (§ 93.1.а)). Тобто, «Дьйор» — цілком можливе написання. --N.Português (обговорення) 09:49, 27 вересня 2017 (UTC)
  • Див. § 91. E, Ö, EU. А назва в оригіналі звучить [ˈɟøːr]. Тобто без окремого йоту. Вставний перед йотом Ь тут не потрібен. Ми пишемо каньйон та бульйон тому, що канйон та булйон важковимовні. А в Дєр немає [j].--ЮеАртеміс (обговорення) 10:25, 27 вересня 2017 (UTC)
  • Проте Дьєр таки варіант--ЮеАртеміс (обговорення) 10:32, 27 вересня 2017 (UTC)
• Воєнна історія--ЮеАртеміс (обговорення) 10:29, 27 вересня 2017 (UTC)
  • Так і "Дьйор"+Угорщина є як варіант. Тобто, виходить: варіант проти варіанту; це слабкий аргумент за перейменування. Якщо транскрипція слова [ˈɟøːr], то чому слід застосовувати параграф § 91 із німецьким о-умлаутом до угорського звуку ø? --N.Português (обговорення) 13:46, 27 вересня 2017 (UTC)
    • Бо це той самий звук. Див. англ. інтервікі: нім. schön - [ʃø̠ːn]. Ну, і англ. Standard German phonology. Паче за схемою голосних цей звук ще ближчий до Е, ніж [œ].--ЮеАртеміс (обговорення) 05:24, 28 вересня 2017 (UTC)
      • Дякую. Справа за малим: слід довести, що ø = Ö (звісно, не за сторінками вікі). Тоді буде добре. Я бачив схему голосних. І мені найбільше подобається варіант Дьєр. [ɟ] — це м'який д, вірно? [д'] + е = дьє?--N.Português (обговорення) 05:37, 28 вересня 2017 (UTC)
      • Довести ø = Ö? Ви жартуєте? І взагалі, в правописі Ö не названа ані німецькою літерою, ані німецьким звуком. Щодо [ɟ]: це щось середнє між ґь та дь. Саме тому орфографічно gy, проте етимологічно це дь. Порівняйте манті→манці→мансі та мадяр (mаgуаr). В угорській відбувся перехід нт→д.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:51, 28 вересня 2017 (UTC)
        • Хочу звернути увагу, що слово в українську мову ввійшло як мадяр [мад'ар], а не мадьяр [мад'йар]. Тому я не бачу причин для Ь. Через аналогію. Проте, так, згадок в літературі такої форми (Дєр) небагато: [1], [2]--ЮеАртеміс (обговорення) 06:00, 28 вересня 2017 (UTC)
          • Дякую. Цікаво виходить! А щодо ø = Ö, я серйозно. Мені не очевидно, що ø = Ö, позаяк правопис не знає символу ø. Я лише на загальних (аматорських) підставах, на базі вікі-інформації, можу з вами погодитися. Але коли бути до кінця чесним, якщо підходити зважено і раціонально, погодитися не можу. Слід краще обґрунтувати ø = Ö.--N.Português (обговорення) 06:09, 28 вересня 2017 (UTC)
            • Дивимося у початок правопису: «Щоб уникнути зайвого повторення „літера… на позначення голосного… (приголосного…)“, далі вживатимуться в основному терміни „голосний“, „приголосний“, „звук“ і т. ін.». В німецькій та угорській літера Ö є (ő лише парна "довга" до неї), і вона позначає подібні звуки. Не бачу причин тут вимагати якесь доведення. Це ж тривіальність.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:27, 28 вересня 2017 (UTC)
            • Уроки з угорської підійдуть? Звук Ö соответствует немецкому в слове Köln [3]--ЮеАртеміс (обговорення) 06:37, 28 вересня 2017 (UTC)
              • З «тривіальністю» не зрозуміло. Звук, літера... Про що мова? Про звуки чи літери? --N.Português (обговорення) 13:27, 28 вересня 2017 (UTC)

ДЄР
м. у Пн.-Зх. Угорщині, порт у гирлі рік Раби та Дунаю; 130 тис. мшк.; виробництво транспортних засобів; дорожній вузол на автостраді Будапешт-Відень; музей; храми, у т.ч. кафедральний собор (XIII, XVIII ст.), єпископський палац (XVI ст.).

— УСЕ (Універсальний словник-енциклопедія)

• Добре. Але в українському гугл-букс, що фіксує слововжиток, «Дьєр» (7; УРЕ, 1959, С. 275; Економічна географія зарубіжних країн, 1981; Економіка України, 1992, №1-6; УІЖ, 1997, №4-6; Історія Ц-Сх. Європи, 2001) і «Дьйор» (2; Книга скорботи України: Тячівський район, 2008, с. 322; Енциклопедія сучасної України: Е-Ж, 2001, С. 565) переважає «Дєр» (1; та ж сама УРЕ, 1959, с. 66). Хоча я може не так шукаю. --N.Português (обговорення) 17:35, 13 жовтня 2017 (UTC)

Підсумок

Отже запропонована назва "Дєр" присутня в УРЕ[4], там само і використовується назва "Дьєр"[5], а в УСЕ місто називають "Дьйор"[6]. ВП:ІГО, в такому випадку, рекомендує обирати назву яка найбільш відповідає сучасному правопису та правилам правилам практичної транскрипції. Угорська назва "Győr" вимовляється як [ˈɟøːr]. Звук [ˈɟ] (угорське "gy") відповідає українському "дй", а звук [øː] (угорське "ő") — це те саме німецьке "oe" що в назві "Goethe" і що відповідно до розділу § 91. передається як "е". Отже згідно з попередніми міркуваннями і розділом § 93. пункт 1. а), що вказує ставити "ь" між "д" і "є" виходить що угорське "Győr" потрібно писати як "Дьєр". Перейменовано на Дьєр.--Andriy.v (обговорення) 10:18, 7 грудня 2017 (UTC)

Andriy.v. Це не [д'й], а [д']~[ґ']. Немає там самостійного йоту. Проте рішення не буду оскаржувати - забагато номінацій і так.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:23, 7 грудня 2017 (UTC)

Я перепрошую, що лише зараз пишу. Лише зараз побачив. @UeArtemis: Ви, я так розумію, угорську не знаєте? Як і аудіо-файл (там, в преамбулі статті) теж не слухали? Звучить воно щось типу "дьор" (це наближено, українська не має таких звуків...). Чому тоді Дьєр? Навіть той Дьйор був ближчим до звучання! Щодо логіки @Andriy.v:, то взагалі заплутався! (це як в анекдоті про середню температуру по палаті - в одного +40, один - мрець +23, ще п'ять 37, значить 36,5 ;-) ) Ну, то Ви хоч слухали оригінальну вимову? угорське "gy" (на мою думку) все таки відповідає "дь" українському. "дй" - по-перше, спробуйте його вимовити! По-друге пів-року вчив угорську вдома, потім ще місяць в Угорщині. "Дь" чув, "дй" - нє, не чув! Може я не в тій Угорщині був? Якщо що - Дебрецен, друге місто за величиною. Ок. То як будемо, шановні? Ну бо Дьєр особисто мене ну ніяк не влаштовує! Я вже мовчу, що нам ще таких "дьєрів" потім доведеться ще чимало виправляти! А вже адміну, який ваше рішення впровадив написав про це! "дь" - це один з основних звуків в угорців, якщо що! Там повно назв у них, де є подібне! --Nickispeaki (обговорення) 22:00, 8 лютого 2020 (UTC)

Перепрошую, за сарказм, просто ну ніяк не розумію логіку такого перейменування! То ми боремося, щоб в усьому світі було наше "Київ" (або, максимум Kyiv!), а не Кійов - Kiev - Киев (бо то спотворення нашої української назви і нам начхати, що вони ТАК звикли, чи то у них там словники ТАКІ, чи й те, друге і ще й третє! ;-)), то Дьор обзиваємо Дьєром! Бо У НАС ТАКІ ПРАВИЛА! ;-( А то що в оригіналі зовсім інше, нас вже й не обходить! ;-0 Не бачу жодної логіки! --Nickispeaki (обговорення) 22:00, 8 лютого 2020 (UTC) Іще один пінг @N.Português:--Nickispeaki (обговорення) 22:08, 8 лютого 2020 (UTC)

• Див. правила правопису для цього звука.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:54, 9 лютого 2020 (UTC)

§ 132. Букви та буквосполучення ö, ø, eu, ое
Голосні, яким на письмі відповідають букви й буквосполучення ö, ø, ое, eu, у німецькій, данській, іспанській, норвезькій, турецькій, французькій, шведській та деяких інших мовах, і фонетично подібні до них голосні передаємо українською буквою е: Ге́те, Б’єрнсон, Ке́льн, Пасте́р, Рентге́н, Ма́льме, Вільне́в, Е́ нчепінг, а після звука [j] буквою є: Рішельє́, Б’є́рнсон.

• Йокання ж має підстави в РОСІЙСЬКІЙ фонетиці. Ознайомтеся з таблицею голосних та позиційними реалізаціями звуків у рос. та укр. мовах. Запис я слухав — чую огублене Е. Український правопис ігнорує огубленість, однак зберігає ряд і підйом. Огублений голосний переднього ряду високо-середнього підняття зберігає свої дві характеристики: підняття та ряд. Українське О заднє та низьке (Огублений голосний заднього ряду низько-середнього підняття). Огублений голосний переднього ряду високо-середнього підняття > неогублений голосний переднього ряду високо-середнього підняття — цілком логічне рішення орфографії.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:13, 9 лютого 2020 (UTC)

  На сприйняття звука трохи впливає протяжність, однак ані написання Дє́ер, ані Дє́ор не вживаються.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:19, 9 лютого 2020 (UTC)