Вікіпедія:Перейменування статей/Дешут → Дещутс

Дешут → Дещутс

Для Deschutes найкращій варіант Дещутс. Дешутс не має ні вимовних, ні основ транлітерації.

"sch" читається як "щ". "u" читається як "ю".

У виборі між "щю", а також правильними звуковими "шю" й "щу" необхідно зупинитися на "щу".

Написання через "шу" не передає ні вимови, ні відповідає транслітерації.

Кінцівка "tes" читається як "тс", або навіть "ц", але ні як не можна відкинути "с".

Ось стаття з вісьмома назвами у штаті Орегон з помилковою промовою, на яку орегонці хочуть звернути увагу (також відео у статті з ютюба 32 та 58 секунди). Вимова орегонської назви Deschutes відповідає її написанню.--Таромчанин (обговорення) 16:01, 8 лютого 2017 (UTC)

А чим транскрипція в англвікі не влаштувала? dəˈʃuːts де ʃ, як в shy, u: - як в food. Має бути Дешутс, а не Дещутс (tes на ц замінювати неправильно). Наші вуха і локальна вимова в принципі не аргумент, бо так можна до абсурду довести вимову багатьох міст в плані вибору, який з варіантів є головним.--Divega (обговорення) 17:57, 8 лютого 2017 (UTC)

Тому що "u" тут як "ю" (доречі в англійській мові найближчій відповідник до нашого "у" й білоруського "ў" є "w"). Якщо зробити "шю" то такого немає сполучення у мові. Тому що б пом'якщати "у" зробити "щу", що звучить "як "шю". До того ж "sch" читається як "щ".

Про food. https://translate.google.com/?hl=en&tab=wT#auto/uk/food Чи ви чуєте як вимовляються u: ? "Ю". Але традиція вчить, що фуд, то фуд, а не фюд.--Таромчанин (обговорення) 19:04, 8 лютого 2017 (UTC)

Google — автоматична начитка, тож не аргумент. Тут у, причому не автомат. Я ще недавно переклав Список символів Міжнародного фонетичного алфавіту. Там дано таке: Умань [ˈumɐnʲ], німецьку Stuhl [ʃtuːl] (подовжене у читається). Так що ніякого там ю немає. Щодо ш - ви яким чином ʃ читаєте, як Щ? Шахи ['ʃɑxɪ] ж --Divega (обговорення) 20:01, 8 лютого 2017 (UTC)

Отже автоматична установка гугл на u: є українським "ю". Я про "ю" у Deschutes. Де після "ш", "ю" неумісна, але зв'язка "щу" вирішує проблему.--Таромчанин (обговорення) 23:02, 8 лютого 2017 (UTC)

Там синтезатор невідомо як налаштований. Я щось не пригадую, щоб це було АД у питаннях вимови. Є, наприклад, кембріджський словник, якщо вас не влаштовує Оксфордський вище. Тепер по вашим посиланнями та стосовно Щ. Там сказано, що слово має читатись, як de-shoots, тобто sch у цьому випадку - ш, а не щ. Тепер стосовно вимови за МФА. Українське щ це [ʃt͡ʃ], що зовсім не те, що в транскрипції (просте [ʃ]) Тобто фактично 3 звуки замість одного. Крім того, є відповідні звуки у нашій мові. Так, вони звучать трохи по іншому але головне - спосіб творення. Транскрипція Дешутс [dəˈʃuts], а ваша - Дещютс [dəˈʃt͡ʃʲuts]. Яка ближче до оригінальної [dəˈʃuːts]? Наостанок. Тут має бути саме тс, а не ц, бо останнє це [t͡s]--Divega (обговорення) 18:32, 9 лютого 2017 (UTC)

Додаток про w/u та у/в. Ось вам транскрипція слова любов [lʲubɔw]. Зважаючи, що w - напівголосний відповідник u там все не так і просто. Бо спільне - спосіб творення, а ось окремі маленькі деталі роблять різницю у вимові.--Divega (обговорення) 18:35, 9 лютого 2017 (UTC)

Дякую за аргументацію.--Таромчанин (обговорення) 16:57, 11 лютого 2017 (UTC)

Уточню, що щ після ю лише російською читається як шю. Українською щю читається як шчю, і його в цій назві ніяк не може бути — NickK (обг.) 19:13, 9 лютого 2017 (UTC)

Власне про це я вище і написав (шч це [ʃt͡ʃ]). Зважаючи на наявність слова в енциклопедії все одно перейменовувати не можна (поки не з'явиться нових аргументів).--Divega (обговорення) 20:24, 9 лютого 2017 (UTC)

Що це за приписка "(на радянській мапі Дейшутес)"? До речі, слухати і трактувати потім, що ж хто чує, - неенциклопедично. Треба україномовні джерела шукати.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:30, 9 лютого 2017 (UTC)

«„sch“ читається як „щ“.» - насправді ні. Це просте Ш. В книжках російською мовою гуглиться Дешутес, Дешутс, Дешут. Що за радянський Дейшутес, я не знайшов. Пропоную обрати варіант, що відповідає вимові в МФА: Дешутс.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:35, 9 лютого 2017 (UTC)

Думаю що радянська мапа мається на увазі мапи Генштабу.--Таромчанин (обговорення) 20:19, 11 лютого 2017 (UTC)

Дешутс краща за Дешут. Це дає читачу Вікіпедії інформацію, що більш гідна довіри.--Таромчанин (обговорення) 16:57, 11 лютого 2017 (UTC)

Тим паче назва французька: des Chutes - де Шутс. За старими правилами можливим було б Дешютс, але ж тепер пишемо парашут та журі.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:51, 9 лютого 2017 (UTC)

Французька вимова мала би сенс якщо Орегон є частиною Франції й говорить французькою й читає за французькими правилами латинку.--Таромчанин (обговорення) 00:12, 11 лютого 2017 (UTC)

Французькою це де Ш(у|ю)т, а не де Ш(у|ю)тс — NickK (обг.) 19:19, 9 лютого 2017 (UTC)

Дякую за зауваження. Ну, якщо є в УРЕ, то я  Проти перейменування.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:36, 9 лютого 2017 (UTC)

•  Проти, за ВП:ІГО ми не проводимо оригінальне дослідження щодо вимови, якщо є авторитетні джерела. Річка достатньо відома та є в енциклопедіях, тож слідуємо їм. А в УРЕ вона саме Дешут (стаття Орегон) — NickK (обг.) 19:19, 9 лютого 2017 (UTC)

А енциклопедії не помиляються? Ви бачили посилання на статтю, що вказує на неправильну вимову назв центрального Орегону. Це не є моїм оригінальнім дослідженням. --Таромчанин (обговорення) 00:12, 11 лютого 2017 (UTC)

То вимова англійською. Можливо воно з помилкою потрапило до енциклопедії (тоді і режисера називали Шпільберг у газетах) але поки не буде джерел українською, має лишатись Дешутом.--Divega (обговорення) 12:11, 11 лютого 2017 (UTC)

Якщо ви вважаєте, що енциклопедія помиляється, знайдіть точніші україномовні джерела. Натомість написання Дещутс є лише в Вікіпедії та не відповдає оригінальному, бо там Deh-SHOOTS, а не Dash-CHOOTS — NickK (обг.) 13:28, 11 лютого 2017 (UTC)

Значить англомовні джерела не є джерелами для україномовновної Вікіпедії? Тоді понад половину статей необхідно зменшити оскільки вони засновані на іншомовних джерелах. (Я сам часто використовую російськомовні джерела). Якщо ні, то виходить російськомовні джерела більш вірогідні за англомовні джерела. (а джерело є офіційною туристичною карткою міста Бенд)--Таромчанин (обговорення) 16:49, 11 лютого 2017 (UTC)

Вважаю, що джерела не можна дискримінувати й розділяти на першокласні україномовні (можливо й російськомовні) та другосортні іншомовні (наприклад англомовні). Джерела треба розрізняти на правдиві й брехливі. Виділяти україномовні джерела є містечковістю. Якщо ви є науковцем (а енциклопедія є у першу чергу наукове, а потім, популярне видання), ви повинні розуміти що наука так і знання не є виключно українською, - воно є загальнолюдською категорією незалежно від мови, якою вона передається.--Таромчанин (обговорення) 17:06, 11 лютого 2017 (UTC)

Тут україномовне джерело є помилковим, а англомовне джерело є вірогідним. Якщо обрати за патріотичним принципом українське, то зробити злочин перед правдою.--Таромчанин (обговорення) 17:24, 11 лютого 2017 (UTC)

Англомовні чи російськомовні джерела, звісно, авторитетні. Проблема в тому, що тут мова про назву річки українською мовою, і от щодо україномовної назви певного явища чи об'єкту україномовні джерела, звісно, авторитетніші за англомовні чи джерела будь-якою іншою мовою. Так уже склалося, що багато назв українською не дуже точно передані: наприклад, містечкові брехливі україномовні джерела пишуть Лондон, у той час як провідна правдива англомовна наука пише Ландон, але ми ж не будемо перейменовувати місто через це — NickK (обг.) 17:13, 11 лютого 2017 (UTC)

Про Лондон навіть діти знають, а річка Дешут ледве гуглиться. Тому аргумент усталенності назви Дешут серед українців не відповідає дійсності.--Таромчанин (обговорення) 17:24, 11 лютого 2017 (UTC)

Я й не кажу про те, що Дешут діти знають. Але якщо на написання Дешут джерела є, а на написання Дещутс джерел нема, очевидна перевага першого — NickK (обг.) 23:09, 11 лютого 2017 (UTC)

Джерело є. Англомовне. З транкрибцією, яка легко трансформується у кирилицю. Ви погодилися про рівність у науці різномовних джерел.--Таромчанин (обговорення) 02:08, 12 лютого 2017 (UTC)

Англомовне джерело щодо англомовної вимови не є джерелом з українського написання.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:44, 15 лютого 2017 (UTC)

Ви перекручуєте мої слова. Я чітко написав: щодо україномовної назви певного явища чи об'єкту україномовні джерела, звісно, авторитетніші за англомовні чи джерела будь-якою іншою мовою. Україномовного джерела на Дещутс немає. Більше того, транскрипція, виявляється, не так і легко трансформується, бо ви написали Дещутс (Dash-CHOOTS), а в оригіналі Deh-SHOOTS — NickK (обг.) 13:00, 12 лютого 2017 (UTC)

Доречі, чому в україномовній Вікіпедії політика передавати на український манер англомовні назви, а російські географічні назви релігійно передаються як звучать російською мовою. Хоча російські назви дуже легко асимілюються українською вимовою на український манер. Тобто тут проглядаю зверхність російського над українським й зверхність українського над американським. Чиста радянщина. Якщо приводити назви до української вимови то всі, включно зі слов’янським. Якщо слідувати вимові народа, що панує над географічним об’єктом - то привести до вимови не тільки російські, але й американські назви.--Таромчанин (обговорення) 17:39, 11 лютого 2017 (UTC)

Де ви тут побачили асиміляцію? Тут все згідно з таблицями МФА, тільки чогось вихідна мова французька, а не англійська (і передача довгої голосної в принципі суб'єктивна задача, тож компромісом є кількість літер в оригіналі, не завжди адекватно у звучанні, але хоча б однозначно). Так, з "с" в кінці є проблема, але тільки вона. А так — передача або за правописом, або за згадками в джерелах. Інколи, коли є однакові за вагою та частотою згадки — тоді обговорення з виробленням компромісу. У цьому випадку є згадка у поважному джерелі українською мовою.--Divega (обговорення) 19:11, 11 лютого 2017 (UTC)

Побачив асиміляцію у аргументі, що назва "Дешут" усталена в українській традиції, навіть якщо традиції не існує і вона відрізняється від офіційного американського роз’яснення транскрипції назви. Українська псевдо-традиція асимілювала американську транскрипцію.Є українська традиція назви Таганріг, ВОроніж, Катеринбург. Чому українська Вікіпедію транскрибує російську вимову. Таганріг взагалі був частиною України саме під назвою Таганріг. Російська вимова вище над українські патріотичні видання (я не вважаю українські видання часів окупації Росією надто вирогідними, особливо по відношенню до старшого брата).--Таромчанин (обговорення) 20:16, 11 лютого 2017 (UTC)

Так у нас всі джерела та терміни — радянських часів. Ви не уявляєте, яка якість стандартів у енергетиці, там що не стандарт — власне написання терміну, частіше зросійщення, інколи — винахід колеса і зовсім вже рідко — як воно і мало б бути (і виходить по 3 назви для одного й того ж). Державу це не цікавить, тож маємо те, що маємо. Єдиний шлях це виправити — виправити закон. Вікіпедія не може сама винаходити терміни та назви, якщо вони десь зустрічались. Буде Дешутс у українському джерелі або довіднику, що матиме рівну вагу — можна змінити назву. Спроби змін знизу сили не мають, які б гарні та правильні вони не були.--Divega (обговорення) 20:55, 11 лютого 2017 (UTC)

Можна і потрібно міняти знизу. Ставлення до буття, що згори цар-батюшка дослухається й зміне є азіатщиною. Україна має йти європейським принципом преценденту - змін знизу (принцип права німецьких правд). Необхідно поміняти політику Вікіпедії. Дозволити використання альтернативних українських термінів як не у назвах, так у тлі статей. Російські (слов'янські) назви, за наявності аналогів приводити до відповідності до української мови. З географічних назв обирати назви з вільних українських джерел (наприклад Енциклопедія Українознавства), відкинувши (за наявності українського аналога) радянські джерела, що були спрямовані на зросійщення. До декомунізації необхідно додати деокупацію, що тривала 300 років. Так прописати у правилах саме про комуністичне й дискримінаційне минуле української мови. Вікіпедія не є державним органом. Тому саме народу необхідно дати можливість розбудовувати її вільно, спираючись на вільні джерела.--Таромчанин (обговорення) 01:38, 12 лютого 2017 (UTC)

Так у тілі статті ніхто вам не заважає надавати альтернативні назви. А зміна знизу - це неправильно у випадку моментів, де має бути єдиний підхід. Та ж транслітерація має бути чіткою та однозначною, а не як хто чує (ви ось почули "ю" там, де МФА цього не фіксує). Наявна система теж не зважає на такі дрібні мови, як китайська, гінді або тамільська або не всі моменти німецької розглядають, однак не забули про фінську та естонську. У правилах і прописано - ВП:МОВА та ВП:АД. Змінюйте правила через обговорення, тоді і буде зміна.--Divega (обговорення) 10:31, 12 лютого 2017 (UTC)

Альтернативні можна, якщо є АД. Назва ж Дещутс придумана самим користувачем, таких «альтернативних» назв можна до кожного міста придумати багато.--Анатолій (обг.) 11:54, 12 лютого 2017 (UTC)

Під альтернативною я мав на увазі "як читається". Тобто є усталена передача з джерел, а є та, яку використовує місцеве самоврядування або держава (та, що надана за МФА у статті в англійському розділі, наприклад). Її можна згадати у дужках після назви, це нічим не гірше за транслітерацію за МФА. Але в тексті має бути лише головна назва і точно ніяких самостійних винаходів.--Divega (обговорення) 12:11, 12 лютого 2017 (UTC)

 Проти назва французького походження. Як і в Де-Мойн, Новий Орлеан остання с не читається. Перейменувати на Дешут (притока Колумбії), оскільки є ще один Дешут, який впадає в затоку П'юджет.--Анатолій (обг.) 19:21, 11 лютого 2017 (UTC)
 Проти Якщо назва фр. походження, то перейменовувати не треба. Аргументи вище. --Sehrg (обговорення) 16:16, 14 лютого 2017 (UTC)

 Проти Не перейменовувати, адже назва явно французького походження. Згідно з наведеними аргументами. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:32, 15 лютого 2017 (UTC)

А Орегон був чи став частиною Франції? Чи може над річкою Дещутс говорять й читають французькою мовою. --Таромчанин (обговорення) 23:33, 15 лютого 2017 (UTC)

Якось це неправильно. Можна ж до абсурду дійти, та Аахен на Аквіс Грана перейменувати, бо то оригінальна назва. Чи був десь у Вікіпедії розгляд, якій назві слід надавати перевагу, якщо джерел немає? Тобто яку вимову за основну брати? Те ж стосується прізвищ.--Divega (обговорення) 19:52, 15 лютого 2017 (UTC)

Орегонцям треба почитати українську енциклопедію-вікіпедію, щоб навчитися правильно називати їх річку. Нажаль вони не читають українську вікіпедію. А то вже побачили наскільки вони помилялися, бо то сама УРЕ говорить й їхню назву тре читати французькою мовою.--Таромчанин (обговорення) 23:33, 15 лютого 2017 (UTC)

 Коментар До речі, хочу зазначити, що таке застосування Щ це суто російський "прикол". Зокрема шь так почали передавати літерою Щ в сучасній мансійській орфографії. Орієнтація на російське читання цієї літери.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:19, 20 березня 2017 (UTC)

Підсумок

Оскільки україномовних джерел із пропонованою на перейменування назвою немає, а поточну назву згадує авторитетна енциклопедія [1], і зустрічається в деяких україномовних джерелах [2] - а також, враховуючи те, що перевага надається існуючим україномовним над іншомовними - вагомі підстави для перейменування відсутні, тому відповідно до ВП:АД, ВП:МОВА (п.3) - поточну назву залишено. --Flavius1 (обговорення) 10:32, 1 травня 2017 (UTC)