Вікіпедія:Перейменування статей/Біналі Йилдирим → Біналі Їлдирим

Біналі ЙилдиримБіналі ЇлдиримРедагувати

Див. Вікіпедія:Перейменування статей/Тюркські назви з -ЙЫ- → -Ї-, а саме ДО ПИТАННЯ ТРАНСЛІТЕРАЦІЇ ВЛАСНИХ НАЗВ ТА ІМЕН У ПРАКТИЦІ ТУРЕЦЬКО-УКРАЇНСЬКОГО ПЕРЕКЛАДУ.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:34, 17 жовтня 2018 (UTC)

Не пишемо Украйина, хоч така орфоепічна норма й морфологічна будова. І тут не пишемо ЙИ, бо для цієї звукосполуки є літера Ї.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:34, 17 жовтня 2018 (UTC)
  • Я не спеціаліст з турецької, тому пропоную бути обережним і чесним (перед самим собою, насамперед). Взяти і подивитися варіанти з «Йилдирим».
    ...Баєзід І Йилдирим, 1389-1402... // Кримський А. Історія Туреччини: Звiдки почалася Османська держава, 1996.
    ...на прізвисько Блискавичний (Йилдирим)... // Енциклопедія історії України. 2010:7:653
    ..Після укладення Мудрського договору М. Кемаль з метою організації опору військам Антанти здійснює передислокацію до Кілікії групи військ «Йилдирим», командувачем якої він став у 1918 році. // Ukraina--Türkiye. 2004:221
  • Тобто, такий (1) варіант вживається в українській. (2) його використовують солідні джерела. Він може бути «неправильним», але щоб це з'ясувати треба знати мову. Однієї статті недостатньо. --N.Português (обговорення) 03:44, 18 жовтня 2018 (UTC)

Бі-Бі-Сі вживає Їлдирим: [1], [2], [3].--ЮеАртеміс (обговорення) 06:36, 19 жовтня 2018 (UTC)

Так само Дойче-Велле: [4], [5].--ЮеАртеміс (обговорення) 06:39, 19 жовтня 2018 (UTC)

  • В інших ЗМІ є варіант із «Йилдирим». Треба дивитися всі варіанти, зважати на фахову літературу (тут будь-які журналістські замітки програють Кримському). Взагалі, аби приймати якісь рішення, треба бути компетентним, а не просто «мірятися» АД.--N.Português (обговорення) 10:53, 19 жовтня 2018 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Перейменовано згідно наступних аргументів: 1) відповідне обговорення зупинилось на компромісі — тюркське «йи» передаємо через ї, естонське залишаємо як є; 2) для уніфікації з іншими тюркськими іменами, в яких склад «йил» пишеться через ї (Ахмет Їлдирим); 3) таке написання імені цього політика підтверджено авторитетними медіа, в той час як Кримський згадував про іншу історичну особу, чиє ім'я як виняток може писатися згідно традиції — Йилдирим; 4) зрештою, таке написання не суперечить оригінальній вимові, адже в турецькій мові «йил» вимовляється досить м'яко (щодо естонської стверджувати не буду, здається, там навпаки). --Nina Shenturk (обговорення) 17:43, 28 жовтня 2018 (UTC)

Вибачте, що втручаюсь, а де саме про компроміс у обговоренні? Висновок був Залишити як є.--95.90.178.111 13:52, 29 жовтня 2018 (UTC)

ОскарженняРедагувати

Як я вище написав - я не бачу компромісу у обговоренні, на яке зроблене посилання. Чи не можна або прибрати його з аргументації, або привести підсумок у відповідність до результату обговорення? Якшо ідеться про якесь інше обговорення, лише помилка у посиланні, тоді моє оскарження немає підґрунтя.--95.90.178.111 06:44, 1 листопада 2018 (UTC)

Ви не побачили компромісу, оскільки співставили підсумок з формальною назвою обговорення, не врахувавши його суть і фактичний стан Вікіпедії на момент подання пропозиції. На 30 листопада 2015 року в укрВікі не було статей з турецькими іменами на Йи-, тому заявка ЮеАртеміс стосувалася, скоріше, не конкретного перейменування, а запобігання проблемі на майбутнє. Обговорення відразу вийшло за рамки своєї назви, бо там вже мова пішла не про транслітерацію тюркських назв зокрема, а про транслітерацію -йи- взагалі. Отже, підсумок «залишити як є» фактично залишав передачу тюркського йи через ї (бо на той момент інакших статей у Вікіпедії не було), а «компроміс» стосувався естонських і казахських назв, написання яких вирішили не міняти. --Nina Shenturk (обговорення) 18:03, 2 листопада 2018 (UTC)
Пропустив вашу відповідь. Після "залишити, як є" є речення "У разі появи нових підкріплених джерелами аргументів обговорення можна відкрити знову". Посилання на те ж джерело не є "новим джерелом". Якшо те обговорення не відповідє сучасному стану -- то і його змінювати треба або не використовувати, як аргумент.--95.90.178.111 16:50, 5 листопада 2018 (UTC)

+ 1. Хіба «авторитетні медіа» є авторитетами у передачі турецьких назв? Не один Кримський пише «Йилдирим». У інших «авторитетиних медія» так само «Йилдирим»: 24 канал, Радіо Свобода, сайт МЗС, Бі-Бі-Сі... Як можна підбивати підсумки такого обговорення не маючи знань у турецькій і не розуміючи пріоритетності джерел? Дивина та й годі. Не те щоб я   Проти перейменування. Вражає сам підхід і «аргументація» підсумку. --N.Português (обговорення) 14:20, 1 листопада 2018 (UTC)

До питання знання мови: а на якій підставі ігнорується стаття "ДО ПИТАННЯ ТРАНСЛІТЕРАЦІЇ ВЛАСНИХ НАЗВ ТА ІМЕН У ПРАКТИЦІ ТУРЕЦЬКО-УКРАЇНСЬКОГО ПЕРЕКЛАДУ" канд. філол. наук. І. Л. Покровської?--ЮеАртеміс (обговорення) 21:46, 1 листопада 2018 (UTC)
Кримський писав не про цього Їлдирима. Так буває, що тезки різних епох пишуться по різному. -ай-/-ей- у німецьких прізвищах, наприклад.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:53, 1 листопада 2018 (UTC)
Якби я послалася лише на вказані медіа, то моя аргументація, дійсно, була б дивною. Але я цей аргумент поставила аж на третє місце і вагу він має, так би мовити, за сукупністю, а не сам по собі. А в обговоренні, про яке я згадала першим, є посилання на статтю Покровської, яку ви чомусь пріоритетною не вважаєте.--Nina Shenturk (обговорення) 18:03, 2 листопада 2018 (UTC)
    • А на якій підставі вважати п. Покровську авторитетніше (пріоритетніше) за п. Кримського? Він що мови не знав?
    • У таких питаннях (і не лише таких) не можна користуватися однією «правильною книжкою». Треба володіти предметом — знати десяток «Покровських» і «Кримських», вкупі зі знанням мови. Ну і бути чесним, насамперед: збирати усі точки зору, аналізувати безпристрасно і знаходити істинну, навіть якщо вона суперечить вашій власній позиції, досвіду чи звичкам. Саме тому я казав на початку: обережніше. --N.Português (обговорення) 12:04, 4 листопада 2018 (UTC)
Пані Nina Shenturk: "відповідне обговорення зупинилось на компромісі" не те ж саме, що й "є посилання на статтю Покровської, яку ви чомусь пріоритетною не вважаєте". Там висновок -- лишити, як є, тож скоріше проти перейменування.--95.90.178.111 09:15, 5 листопада 2018 (UTC)

  Коментар Наскільки я розумію, Кримський фактично цитує тюркську мову й записує її тогочасною кирилицею, зрозуміло, що в цьому випадку розрізнення yi та yı є критично важливим, бо, здається у кримських татар трапляються обидва склади (Yidiş tili, Yıldız Ayhan) — як і в турків. Якщо ж ми говоримо про українську мову, то свідоме ігнорування наявної в нас літери дивує. Для точності в преамбулі однаково має наводитись ім'я оригінальною мовою. artem.komisarenko (обговорення) 02:32, 2 листопада 2018 (UTC)

У тюрків гармонія голосних. В одному слові не може бути [йи] та [йі]. Читання чітко визначається сусідніми голосними.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:32, 3 листопада 2018 (UTC)

Пропоную звернутися до корпусів. Лейпцизький [6]: Йилдирим (13), Їлдирим (1). ГРАК: Йилдирим (8), Йлдирим (2), Їлдирим (3), Ілдирим (1). У Вікіпедії не вдасться ніколи визначити правильне написання, але можна вибрати найбільш поширене, щоб у разі помилки помилятися разом з джерелами, а не всупереч їм. (І зауваження суто для покращення рівня обговорень. Коли вікіпедисти навіть у мовних підсумках пишуть «згідно чогось», це викликає справжнє обурення.) Maksym Ye. (обговорення) 19:17, 2 листопада 2018 (UTC)

Вимова звуків і й и не завсіди відповідає правописним і й и, а до того обидва ці звуки визначаються ще й літерою ї.

і – и § 117. //Норми української літературної мови/Олекса Синявський

Здається, фахові журнали дозволяють читати лише після третього курсу, а в гарних викладачів тільки після складання державного іспиту. У першому наведеному джерелі читаємо, що автор формулює проблему та пропонує шляхи її вирішення. Добрий Вікіпедист, що ознайомлеий із засадами «5 основ», на цьому місці анотації припиняє читати далі й відкидає таке джерело як будь-який аргумент, бо воно тільки збільшує варіативність та свідомо йде проти традиції, помилкової з точки зору автора, але таки визнаної норми. Тобто, якщо не сьорбати вершки, а починати гризти граніт, то не можна не дійти того, що існує усталена практика передачі в сучасній українській власних турецьких назв з Yi на початку слова через Ї, а з Yı через Йи. Але ж то марна справа, додавати щось в повну чашу всезнавства. Що й доводить останній акорд: «У тюрків гармонія голосних. В одному слові не може бути [йи] та [йі].» Через гармонію голосних в турецькій відбувається уподібнення голосному останнього складу слова, після голосних переднього ряду будуть голосні переднього ряду. Тобто пропонується усе ж таки перейменувати на Їлдірім?.. Поводження з правилами — тут читаю, тут пальцем прикриваю, тут чогось нагуглю, а тут рибу загорну? --67.215.13.252 02:20, 17 серпня 2019 (UTC)

У Вас знову проблеми з логікою... пропонується саме Їлдирим, яке читається [йилдирим]. Аналогічно Україна за орфоепічною нормою [украйина].--ЮеАртеміс (обговорення) 17:52, 17 серпня 2019 (UTC)
Ти їм уздовж, а вони тобі... вздовж. Дістануть книжку про "ортоєпію" столітню й давай на ній дідів-прадідів викликати. А як природньо писати доляри та подібні слова, так встидаються отої скрипниківки. У школі в них Украйина була. Скоріш на стислих партійних курсах комісарів на Вікіпедію. Вже ум за розум заходить? Почніть з азів, почитайте вже той правопис https://pravopys.net/#search=ї словничок дитячий з транскрипцією відкрийте, не прикидайтесь питомим турком - не личить то поміж людей.
Невже Ви думали, що то єдине джерело на таку офроепічну норму? Слово й назва "Україна". Та це вже інша тема.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:56, 19 серпня 2019 (UTC)

Вжиток: Deutsche Welle [7], Тиждень, Детектор медіа, Бі-Бі-Сі [8], РБК-Україна [9], НВ, УНІАН, Укрінформ, Еспресо.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:58, 17 серпня 2019 (UTC)

Пошук варто робити на обидва варіанти. Вжиток Йилдирим в тих самих ЗМІ: Тиждень, ВВС, Детектор медіа, РБК-Україна, НВ, УНІАН, Укрінформ, Еспресо. Тільки Дойче Велле послідовно використовує Їлдирим.--95.91.26.149 13:22, 19 серпня 2019 (UTC)
  Коментар очевидно, суперечність полягає в тому, що «Їлдирим» краще відповідає принципам українського правопису, а «Йилдирим» переважає в джерелах. Хто зна, може, транслітерували з рос. Йылдырым, зараз це звичайна практика. Читав україномовну версію газети «День», таке враження, що перекладали з російської. --В.Галушко (обговорення) 02:24, 20 серпня 2019 (UTC)
Це вже не те питання, що має вирішуватись тут. Вище є ще аргумент з передачі різних буквосполічень різним шляхом (що не позбавлено логіки).--95.91.26.149 05:56, 21 серпня 2019 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Результат обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Тюркські назви з -ЙЫ- → -Ї- не підтвердив правоту узгодив передавання звукосполучення -йи- як -ї-, правопис про дану ситуацію мовчить — залишається керуватися АД. З двох обговорюваних варіантів іменування, перевагу має Йилдирим, на користь останнього, окрім АД навединих в обговоренні, є ще й вкрай авторитетні урядові джерела такі як Угода між Кабінетом Міністрів України і Урядом Турецької Республіки, сайт Верховного суду, Урядовий портал. Наразі не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 09:22, 18 листопада 2019 (UTC)

Дивне формулювання "не підтвердив правоту". Цитовані тези мовознавців не потребують підтвердження вікіпедистів. Ви їх просто відкинули.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 28 листопада 2019 (UTC)
Ви праві. Переформулював.--Andriy.v (обговорення) 10:10, 28 листопада 2019 (UTC)