Відкрити головне меню

Вікіпедія:Перейменування статей/Єлизаветпіль (Хмельницька область) → Єлизаветпіль (Теофіпольський район)

Єлизаветпіль (Хмельницька область)Єлизаветпіль (Теофіпольський район)Редагувати

Ця номінація надасть для назви статті правило прямої дії, тобто її рішення вище за загальне правило ВП:ТОП. Вона має поставити остаточну заборону спробам перейменувань статті, зокрема згідно пункту 4.4 ВП:ТОП, і надасть поштовх для перегляду та скасування цього кривого, конфліктогенного і провокативного пункту. — Юрій Дзядик в) 00:43, 2 листопада 2015 (UTC).

Див. про найменування статті: стаття Єлизаветпіль (Хмельницька область) «була створена під такою назвою ще задовго до прийняття правила», це її консенсусна назва з липня 2008 по вересень 2015, «у Хмельницькій області один Єлизаветпіль». — Юрій Дзядик в) 01:25, 2 листопада 2015 (UTC).
То й що, що стаття «була створена під такою назвою ще задовго до прийняття правила»? Пропоную вам для початку перейменувати П'єр де Кубертен на Кубертен П'єр де (статтю створено під такою назвою до прийняття ВП:ІС), а Хімічна промисловість на Хемічна промисловість (статтю створено під такою назвою до прийняття ВП:МОВА), а потім просити скасувати блокування за порушення ВП:НДА, бо це правило запроваджено до написання цих статей — NickK (обг.) 01:34, 2 листопада 2015 (UTC)
Назва Хімічна промисловість консенсусна 10 років, unique, empty. Назва П'єр де Кубертен консенсусна 7 років, див. unique, empty. Очевидно, що ВП:НДА було перейменування консенсусної більше 7 років назви Єлизаветпіль (Хмельницька область) згідно недолугого пункту 4.4. — Юрій Дзядик в) 01:59, 2 листопада 2015 (UTC).
Коли в один бік перейменовують чотири різні користувачі, а в інший бік постійно перейменовує один і той самий користувач, це не дуже схоже на консенсус, радше на війну редагувань або на впертість. І за ці 7 років вона успішно перестала бути консенсусною, оскільки саме в цей час було запроваджено правило ВП:ТОПNickK (обг.) 02:20, 2 листопада 2015 (UTC)
Правило ВП:ТОП було прийнято за якийсь тиждень у липні 2011 року, у час відпусток, коли більшість вікіпедистів не користується інтернет. Лише за останній місяць застосування ВП:ТОП спричинило чотири конфліктні ситуації, відволікає увагу більше трьох користувачів. Тому потрібно тимчасово припинити (заборонити) його застосування і ретельно розібратися, щоб усунути з правила усе, що заважає спокійно і продуктивно працювати. Зокрема вже зовсім очевидно, що неконсенсусним став пункт 4.4. Пояснення про консенсус див. докладніше (diff). — Юрій Дзядик в) 14:56, 2 листопада 2015 (UTC).
Якщо у Вас є сумніви щодо легітимності прийняття рекомендацій ВП:ТОП у якості правил у липні 2011 року, тоді прохання відкрити відповідне обговорення, а не приховуйте його в обговорення перейменнування одного села. (здається ми починаємо ходити по колу). X3mEn (обговорення) 15:04, 2 листопада 2015 (UTC)
Мета вище була — розглянути, чи є вірною теза «за ці 7 років вона [стаття] успішно перестала бути консенсусною, оскільки саме в цей час було запроваджено правило ВП:ТОП». Ця теза хибна, консенсусність визначається лише історією статті, і стаття була консенсусною з липня 2008 до вересня 2015 року. Обговорення ВП:ТОП тут йшло відносно закиду, що існування правила робило цю статтю неконсенсусною. Усе навпаки, не буду вкотре по колу. Якщо репліка 14:56 має трохи риторики, побічної від теми, прошу зважити, що мені вже допекло, і не тут, а Лиман (Золокари) тощо. — Юрій Дзядик в) 16:29, 2 листопада 2015 (UTC).
Якщо припекло Лиман (Золокари), то за Лиман (Золокари) і треба було боротися. Це уточнення набагато перпективніше було захистити, ніж у Єлизаветполя. Не за буквою, але за духом правила надають перевагу більш коротким уточненням. На цьому можна було побудувати захист і переконати, що Лиман (Золокари) краще, аніж Лиман (Лиманська сільська рада, Татарбунарський район) і врешті надати такій назві статті статус «виключення з правила». X3mEn (обговорення) 18:27, 2 листопада 2015 (UTC)
  •   За, очевидне застосування ВП:ТОП, перейменування Єлизаветпіль (Теофіпольський район) на Єлизаветпіль (Хмельницька область) є очевидним порушенням ВП:НДА. Якщо не подобається правило, пропонуйте зміни до правила, а не руйнуйте Вікіпедію заради наочного прикладуNickK (обг.) 00:56, 2 листопада 2015 (UTC)
    Правило ВП:ТОП критикується починаючи з дня прийняття. Понизити його статус до рекомендацій? Спробуємо спочатку доопрацювати. Для цього корисні конкретні приклади. Повторюю, рішення на цій сторінці надасть правило прямої дії, незалежне від ВП:ТОП. Тому посилання на ВП:ТОП недійсні. — Юрій Дзядик в) 01:12, 2 листопада 2015 (UTC).
    Ким критикується, за що? Я його критикував за те, що там у кількох випадках можуть вийти надмірні уточнення, але, на щастя, на практиці здоровий глузд узяв гору та вийшло досить нормально. Пропозиція замінити уточнення районом на уточнення областю була та загула. Нащо понижувати статус, якщо це правило реально працює (і X3mEn привів статті у відповідність до нього)?
    І як це посилання на ВП:ТОП недійсні? На підставі чого, тому що Dzyadyk так сказав? На ВП:ПС чітко написано, що аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон "за" або "проти". Наразі ваша аргументація не містить посилань на правила, а більше схожа на потік думок — NickK (обг.) 01:33, 2 листопада 2015 (UTC)
    Повторюю ще раз. Наслідком цього обговорення має бути уточнення чи скасування пункту 4.4 правила ВП:ТОП, яке нині прокрустово суперечить практиці застосування інших пунктів ВП:ТОП. Тому посилання тут на пункт 4.4 збереже конфлікт у ВП:ТОП та створить логічне коло у цьому обговоренні. Спираємося на інші пункти правила ВП:ТОП, інші правила ВП, зокрема безпосередньо на ВП:5О-5, яке дозволяє переглядати чи ігнорувати (ВП:КС з ВП:ІВП) будь-яке інше, прийняте українською спільнотою, крім основ ВП:5О. — Юрій Дзядик в) 02:29, 2 листопада 2015 (UTC).
    Наслідком цього обговорення не може стати уточнення або скасування пункту 4.4 правила ВП:ТОП, тому що ми обговорюємо назву статті про одне окремо взяте село, а не зміни до правила. Це все одно, що заявити, що якщо ви почнете переходити дорогу на червоне світло, бо Конституція вам не забороняє цього, то ДАІ скасує заборону переходити дорогу на червоне світло. Обговорення тут може дати лише одноразовий виняток з правила, як, наприклад, я пропоную в паралельному обговоренніNickK (обг.) 03:35, 2 листопада 2015 (UTC)
    Цілком згоден з NickK. Обговорення уточнення або скасування пункту 4.4 правила ВП:ТОП може, має і відбувається у відповідному обговоренні Обговорення Вікіпедії:Іменування статей (топоніми), але аж ніяк не як наслідок обговорення перейменування окремої статті. X3mEn (обговорення) 14:58, 2 листопада 2015 (UTC)
І щодо уточнення за районом у ВП:ТОП, то його ж не просто так придумали. Пошукайте «Єлизаветпіль Хмельницької області» та «Єлизаветпіль Теофіпольського району» та порівняйте. З «Єлизаветпіль Хмельницької області» одна стаття Вікіпедії, з «Єлизаветпіль Хмельницької області» є МНС, Клуб поезії, Календар пам'ятних дат та Кабмін. З книгами те саме: у «Письменниках Радянської України» Єлизаветпіль Теофіпольського р-ну, у працях Комісії архітектури і містобудування в с. Свинній (тепер — с. Єлизаветпіль) Теофіпольського району. Очевидно, що на практиці поширеніше уточнення саме районом, що і відображено у правилі ВП:ТОПNickK (обг.) 01:46, 2 листопада 2015 (UTC)
  • Вікіпедія — не пошта. Вікіпедія для топонімів у інших країнах не повторює у назві статей поштові адреси (Санта-Фе), навіть якщо вони завжди зустрічаються разом (Washington, D.C.) Чому п.4.4 створює виняток лише для Росії, України та Білорусі (не для Казахстану тощо) - саме для Русского міра? Ностальгія, чи підготовка? Це дуже провокативний пункт. Візьмеш як АД перевірене КДБ видання «Письменники Радянської України» (1966), то відчуєш себе у «Радянській Україні» у складі єдиного та непорушного. — Юрій Дзядик в) 02:52, 2 листопада 2015 (UTC).
    Вікіпедія — не пошта — повністю згоден. Можна доповнити: Вікіпедія — не бензозаправка або Вікіпедія — не телефонна будка. Бо сайт «Клуб поезії» та Календар пам'ятних дат мають рівно стільки ж стосунку до пошти, скільки й до бензозаправки і телефонної будки.
    Виняток саме для Росії, України та Білорусі рівно через те, що в цих трьох країнах однакова система адміністративного поділу, дбайливо збережена з радянських часів. І, якщо вас цікавить, у Франції теж уточнення за другим рівнем адмінподілу, а не за першим (регіони), із тих самих міркувань: уніфікація (у 99% випадків назва на цьому рівні унікальна), впізнаваність (у джерелах частіше використовується саме таке уточнення). Якщо ви вважаєте, що це не так, пропоную вам навести джерела на «Єлизаветпіль Хмельницької області» — я таких не знайшов — NickK (обг.) 03:35, 2 листопада 2015 (UTC)

Чи легітимне це обговорення?Редагувати

  • Хм... Спочатку наперекір правилу перейменувати, а потім виставити на голосування обернене перейменування??? Дуже елегантне рішення. Вибачте, хлопці, я у цьому фарсі навіть голосувати не хочу. Це якась деспотична демократія. Зробити для окремої статті імунітет від усіх правил, діючих та майбутніх??? Чогось пригадалось «Собаче серце»: Преображенський: «Но только условие: как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка, фактическая, броня!» youtube
  • Це голосування має бути скасовано, так само як перейменування з Єлизаветпіль (Теофіпольський район) на Єлизаветпіль (Хмельницька область) через наступні причини:
    1. Порушення процедури номінування статті на перейменування. За 2 хвилини до номінування статті на перейменування Юрій Дзядик здійснив перейменування цієї статті з Єлизаветпіль (Теофіпольський район) на Єлизаветпіль (Хмельницька область) всупереч правил ВП:ТОП, а саме пункту 4.4, що є порушенням. Участь користувача Юрій Дзядик в Обговорення Вікіпедії:Іменування статей (топоніми)#Використання історичних назв свідчить про те, що про існування правил ВП:ТОП йому було відомо заздалегідь.
    2. Негативне за формою питання, а саме: Ця номінація надасть для назви статті правило прямої дії, у той час як голосування «За перейменування» має сприйматися як «Проти надання імунітету», а голосування «Проти перейменування» — як «За надання імунітету», а недостатня кількість голосів «За перейменування» нібито має призвести до позитивного висновку щодо надання статті Єлизаветпіль (Хмельницька область) імунітету від майбутніх перейменувань. Хоча за принципами демократії, для того, щоб голосування отримало позитивний висновок, питання має бути сформульовано у стверджувальній, а не заперечній формі і має отримати достатній %% схвальних голосів «За». X3mEn (обговорення) 06:40, 2 листопада 2015 (UTC)

Вікіпедія — не демократія: тут не голосування, а обговорення. Тому Ваш аргумент має бути ретельно розглянутий. Якщо його не буде спростовано, то він буде врахований у підсумку, або й раніше.

Але тут питання принципове. Чи має пункт правила, який не є консенсусним, навпаки, дуже спірним та конфліктним, автоматично застосовуватися геть до усіх статей, зокрема до тих, де роками існує спротив проти застосування цього пункту? Люди роками мирно і спокійно працюють, а їм, не спитавши згоди, як у тоталітарний час, раптом змінено назву на таку, яка їм (і не лише їм) геть гидка, і вже двічі була відкинута. Зауважте, що до цієї статті після прийняття правила, з 2011 по 2015 рік, це правило не застосовувалося. До прийняття правила, у 2007-2008 роках, були спроби такого перейменування. Але ініціатори переймувань не сперечалися з аргументами Агонка, один з них (Darvin) і далі правив статтю.

На що можна було розраховувати, порушуючи багаторічний консенсус, і застосувавши конфліктний пункт правила до вже 7 років як тихої і мирної статті? Лише на те, що почнеться конфлікт, війна. І вона почалася.

Що це таке «багаторічний консенсус», що для Вас має силу більшу за силу правила? Надайте, будь ласка, посилання на авторитетні джерела чи правила Вікіпедії, що засвідчать, що статті, назви яких не змінюються протягом багатьох років, отримують імунітет від перейменування під дією правил, що було прийнято після їх створення. X3mEn (обговорення) 11:01, 2 листопада 2015 (UTC)

Як вимагають правила, я повернув статтю до умов мирного часу, до 7-річної консенсусної версії. Тепер йде обговорення перейменування усією вікіспільнотою.

Інші правила вимагають, щоб стаття називалась Єлизаветпіль (Теофіпольський район) (маю на увазі ВП:ТОП), а ще одні правила вимагають, щоб обговорення передувало дії (маю на увазі Вікіпедія:Розв'язання конфліктів). У Вас дуже вибіркове ставлення до правил, яких правил можна дотримуватись, а які можна порушувати. IMHO. X3mEn (обговорення) 10:15, 2 листопада 2015 (UTC)
 
Схема пошуку консенсусу у Вікіпедії

IMHO, очевидно, що пункт 4.4 правила не може бути застосований серед аргументів, якщо роками існує активний спротив проти застосування пункту 4.4 до цієї статті. Навпаки, варто на СО правила ВП:ТОП поставити питання, щоб взагалі цей одіозний пункт 4.4 (який є дуже спірним та конфліктним) тимчасово скасувати або зробити рекомендацією, доки не знайдено неконфліктного формулювання.

Правила на те і правила, що вони застосовуються ДО ВСІХ статей, для яких вони написані, у данному випадку — до ойконімів, ОКРІМ деяких конфліктних випадків, які правилами не пояснюються, або які є виключеннями. Немає жодної причини, чому Єлизаветпіль Теофіпольського району має бути виключенням. За моїми розрахунками в Україні існує ще як мінімум 7195 сіл з омонімічними назвами, що у своїй області присутні в одному екземплярі, але в Вікіпедії уточнюються районом, а не областю. Хочете їх всі перейменувати? ОК, міняйте правила. Не хочете всі перейменовувати, хочете перейменувати тільки цю статтю, щоб створити виключення, прецедент? ОК, поясніть, чим це село відрізняється від 7195 інших, що для нього варто зробити виключення. X3mEn (обговорення) 10:36, 2 листопада 2015 (UTC)

Юрій Дзядик в) 09:38, 2 листопада 2015 (UTC).

Незручно відповідати, коли питання перебивають єдиний не розділений підписами текст. Потім читачі (та й автори) не відразу можуть зрозуміти, хто ж автор того чи іншого аргументу. Тому правилами заборонено розбивати чужі тексти. Залишаю можливість це виправити. — Юрій Дзядик в) 13:36, 2 листопада 2015 (UTC).

  • Відповідаю на усі зразу. Є правило ВП:КС, яке пронизує усю спільну діяльність у Вікіпедії. ВП:КС керує застосуванням інших правил. Якщо хтось бажає застосувати якесь звичайне правило, але на це немає консенсусу, то звичайне правило не застосовується до досягнення згоди. Усі зміни скасовуються до останнього консенсусного стану, див. ВП:КС. Його необхідно читати, щойно виникає незгода. З часом має дійти до кісткового мозку, витіснивши усі довікіпедійні навички. Чи є ще питання? Прошу не поспішати, потрібен час на витравлення невікіпедійних поглядів, e.g.: «правила застосовуються ДО ВСІХ статей, для яких вони написані», незалежно від консенсусу щодо якоїсь статті, де виник конфлікт. У Вікіпедії, якщо правило викликало два-три конфлікти, бажано тимчасово не застосовувати його, IMHO, якщо чотири, заборонити його застосування до усунення об'єктивних причин, чи блокувати порушників. — Юрій Дзядик в) 13:36, 2 листопада 2015 (UTC).
  • По-перше, я не дуже розумію, чому так звана відсутність консенсусу виникла на статті саме про це село. Чи це означає, що такого ж консенсусу немає по 7195 подібним статтям? Якщо це так, тоді консенсус тоді треба шукати вцілому у застосуванні усього п.4.4 правила, а не чіплятися до назви статті про це село. Винесіть, якщо бажаєте, на обговорення у відповідній гілці питання відміни п.4.4 правил ВП:ТОП. Для чого це робити приховано всередині обговорення перейменування лише одного села? Це дуже схоже на підміну понять. Обговорюємо перейменування однієї статті, але раптом виявиться, що це має наслідком відміну п.4.4 правила. Це дуже схоже на шахрайство, яке намагаються приховати під личину законності. X3mEn (обговорення) 14:58, 2 листопада 2015 (UTC)
  • Нажаль я не побачив ніяких конструктивних аргументів з Вашого боку. Багато загальних слів про консенсус, про його відсутність… Але за фактом, що я для себе з'ясував, виявляється, що дію певних правил (дехто так думає) можна відмінити чи призупинити, просто створюючи точковий конфлікт, а потім, посилаючись на базові правила Вікіпедії, сказати: «Ну от бачите — консенсусу немає, у цьому винувате правило, правило не працює, все, воно більше не правило, принаймні поки не діє!». Що цікаво, якщо б Ви відкрили обговорення пропозиції щодо зміни правил на уточнення найбільшою адміністративною одиницею, у якій н.п. один, я б мабуть підтримав цю пропозицію і врешті, можливо, ця стаття отримала б назву Єлизаветпіль (Хмельницька область). Але методи, якими Ви йдете до цього результату для мене цілком не прийнятні. Вікіпедія — не експеримент у законотворчості, а у мене складається враження, що тут розгорнулась битва адвокатів. X3mEn (обговорення) 15:37, 2 листопада 2015 (UTC)
  • Сьогодні бачу лише коло, і не одне, тому перерва на день-два. — Юрій Дзядик в) 16:39, 2 листопада 2015 (UTC).

Дуже влучно було згадано «Собаче серце», і чудова цитата. Дійсно, навіть у Кнайпі варто порадитися, як професору Преображенському отримувати бронь. — Юрій Дзядик в) 09:42, 11:44, 2 листопада 2015 (UTC).

продовження обговорення по сутіРедагувати

У чому ви праві, так це в тому, що тут не голосування, а обговорення, і що неаргументовані голоси не повинні враховуватися. Тому наведіть, будь ласка, аргументи, чому стаття саме про це село повинна називатися Єлизаветпіль (Хмельницька область), а не Єлизаветпіль (Теофіпольський район), а, наприклад, стаття про сусіднє село має зберегти назву Новоіванівка (Теофіпольський район). Будь ласка, аргументуйте, чим саме це село таке особливе. Не філософією про Булгакова, Прокруста і КДБ, а посиланнями на правила й авторитетні джерела — NickK (обг.) 10:07, 2 листопада 2015 (UTC)
  • Саме у цій статті 7 років існує інший консенсус, тому виник конфлікт, який ми тут вирішуємо. До цього ж, щойно про консенсус (diff). — Юрій Дзядик в) 14:06, 2 листопада 2015 (UTC).
    Ця стаття існує не сама по собі. Уточнення виникло як наслідок існування іншого н.п. з такою ж назвою. Якщо раптом у Теофіпольському районі з'явиться ще одне село з назвою Єлизаветпіль (припустимо таку ситуацію), то Єлизаветпіль (Теофіпольський район) буде перейменована на Єлизаветпіль (Гальчинецька сільська рада), незважаючи на те, скільки років до цього був «багаторічний консенсус». Отже ключовим є не консенсус щодо назви конкретної статті, а ті правила, завдяки яким ця стаття має саме таке уточнення. Так давайте займатися правилами, а не шукати причини в консенсусах. X3mEn (обговорення) 15:52, 2 листопада 2015 (UTC)
    Ну але наразі за 8 років у районі нові НП не з'являлись, як з'являться, то це вже інша ситуація.--Анатолій (обг.) 22:31, 3 листопада 2015 (UTC)
    Якщо чесно, саме на таку відповідь і чекав. Коли з'явиться — це «інша ситація», а коли нема — тоді це «багаторічний консенсунс». Дуже зручна позиція. Замість цього мають бути правила, які будь-кому, чи то новачку, чи то кому іншому можна було застосувати у будь-який час і отримати відповідь на питання, чим має уточнюватись назва, незалежно від чиїхсь кон'юнктурних інтересів, «багаторічних консенсусів» тощо. X3mEn (обговорення) 23:22, 3 листопада 2015 (UTC)
    Вдруге прошу вивчити ВП:КС, втретє ходити по колу не будемо. Будь-які уніфікації назв «від кращого до гіршого» всупереч ВП:КС заборонені. У ВП:ТОП нічого немає про примусове перейменування існуючих статей. Тут діють правила ВП, які не дають шансів тоталітаризму у мисленні. Ми йдемо від тоталітаризму до цивілізації, разом. — Юрій Дзядик в) 11:51, 6 листопада 2015 (UTC).
    а за Вашим керівництвом ми йдемо до анархії. Бо вдруге, втрутє, вчетверте, тут і там від Вас тільки і чути заклики скасувати всі правила, що Вам не подобаються. Замість того, щоб попрацювати над їх вдосконаленням. X3mEn (обговорення) 13:02, 6 листопада 2015 (UTC)
    Тут немає керівників, читайте, щойно diff. Існує ВП:КС, за яким працюють мільйони редакторів усіх мов Вікіпедії. Ви наполегливо пропонуєте дотримуватися вашої власної трактовки ВП:ТОП, яке суперечить ВП:КС. Кидайте вже цю Вікіпедію, раз не бажаєте підкорятися ВП:КС, створюйте свій власний проект, де будете єдиним законодавцем. До речі, давно чекаю пропозицій по вдосконаленню ВП:ТОП (найголовніше це пункти 4.4, 4.3), де вони? — Юрій Дзядик в) 19:57, 6 листопада 2015 (UTC).
    Мої пропозиції щодо п.4.4 знайдете ось тут: Обговорення Вікіпедії:Іменування статей (топоніми)#Доповнення 3. Якщо більш ніж за 2 місяці результат нуль, я не бачу сенсу виставляти себе на посміховисько, фонтануючи пропозиціями за іншими пунктами. Якщо не приймаються пропозиції, які по суті є консенсусними, навіщо братися за більш суперечливі? Я спробував, результат — нуль. Ок, значить проблема не у відсутності пропозицій, а у самій процедурі їх прийняття та імплементації. X3mEn (обговорення) 06:52, 7 листопада 2015 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Перейменовано згідно пункту 4.4 правила ВП:ТОП. Пункт трактується однозначно і обговорення його недолугості має відбуватися в іншому місці. --Олег (обговорення) 18:34, 15 грудня 2015 (UTC)