Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Амет-Хан Султан

Завершені голосування

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Амет-Хан Султан 8—4—0

Пропонує: «Зневажений герой». Стаття невелика, але критеріям відповідає, як на мене. --Pavlo1 (обговорення) 16:34, 8 листопада 2014 (UTC)

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Амет-Хан Султан	8	4	0	66.67%	8 листопада 2014	50 днів	завершено	27 грудня 2014

•  За:

1. --Pavlo1 (обговорення) 16:34, 8 листопада 2014 (UTC)
2. --Mcoffsky (обговорення) 16:37, 8 листопада 2014 (UTC)
3. Я пам'ятаю цей пам'ятник в Алупці. Завжди було цікаво, хто це (те що льотчик — там написано), почитала. Дякую. --Helixitta (обговорення) 20:01, 8 листопада 2014 (UTC)
4. --ROMANTYS (обговорення) 08:01, 9 листопада 2014 (UTC)
5. Перечитав "аргуметни проти" і не помітив нічого, що заважало б статті стати вибраною --Olmi (обговорення) 06:55, 14 листопада 2014 (UTC)
6. Слушні зауваження виправлено або наведено аргументацію, чому саме так. Тож бачу статтю вибраною. --Atoly^(обг) 08:51, 14 листопада 2014 (UTC)
7. Гарна стаття, ґрунтовні відповіді на критику. Єдине моє зауваження: завеликі підрозділи про льотчика, візуально виглядають океаном слів. Проте сам не знаю, що тут можна зробити. --Brunei (обговорення) 13:52, 8 грудня 2014 (UTC)
8. Олексів (обговорення) 15:27, 24 грудня 2014 (UTC)

•  Проти:

1. Стаття гарна, але як на мене три речення у вступі для вибраної статті замало, до того ж забагато червоних посилань. --Seva Seva (обговорення) 20:19, 10 листопада 2014 (UTC)

   Так Зроблено. Вступ розширив. «Засинив» усю техніку і більшість персонажів. Тих, що поки залишилися — перенаправив через {{нп3}} --Pavlo1 (обговорення) 16:07, 20 грудня 2014 (UTC)

   Не згоден щодо вступних речень. Жодні повтори фактажу не потрібні. Вставка, останньо зроблена автором "на прохання трудящих" цілком зайва. Це енциклопедія, а не дешева журналістика. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:05, 12 листопада 2014 (UTC)

   Одночасно два взаємновиключні побажання виконати не можу аж ніяк --Pavlo1 (обговорення) 16:11, 20 грудня 2014 (UTC)

2. Перечитав статтю. Низка зауважень:
   • Таран над Ярославлем чомусь значно детальніше описаний у руВікі, там навіть написано, що цьому тарану встановлений пам'ятник. Дивно, що частина теми потенційно вибраної статті краще розкрита в навіть не добрій російській. Те саме щодо прототипу «К»: у нас про те, що Амет-Хан ризикував життям, згадано лише зі слів Сталіна, в той час як у руВікі це детально описано.

     Щодо тарану під Ярославлем. Чи доцільно у енциклопедичній біографічний статті детально розписувати один епізод з 603 бойових вильотів, при чому щонайменше півсотні разів льотчик був на грані смерті і виживав лише завдяки своїй холоднокровності і рішучості. Треба або описувати усі рівно, або не описувати взагалі. А якщо у біографії на «Герои страны» (звідки тупо зідрано в рувікі) зі всієї льотної кар'єри половина — лише два епізоди, то це свідчить не про інтерес до них, а про бажання замовчати або приховати інші, не менш важливі, факти біографії. --Pavlo1 (обговорення) 06:49, 11 листопада 2014 (UTC)

     Вшанування на центральній площі міста у випадку Ярославля та відкриття пам'ятника на честь подвига Амет-Хана (мабуть, єдиний пам'ятник його подвигу) все ж, на мою думку, варте згадки. Стосовно прототипу «К», то я все одно не розумію, чому про подвиг написано лише зі слів Сталіна — NickK (обг.) 14:02, 11 листопада 2014 (UTC)

     Повітряний таран — не єдиний, і не найбільший подвиг Амет-Хана. Зверніть увагу, за таран Амет-Хан отримав грамоту й іменний годинник. А за бої під Ярославлем орден Червоного Прапора. Це Двичі Герой! Який за кількістю перемог тянув на Тричі ГРС. Його життя взагалі — суцільний подвиг. То роздувати епізод під Ярославлем роздмуханий до «вершини кар'єри» ярославцем Мельниковим — некоректно. Тоді треба описувати докладно усе, що за мене вже давно зробив Бута Бутаєв (правда дагестанський ухил-акцент мені у нього не подобається, але ж він збирав інфу про свого героя). Щодо випробувань ПКРів: ви певно неуважно читали статтю, Амет-Хан працював за цією ДКР з 53-го до 59-го, і неодноразово виходив переможцем з нештатних ситуацій. І там нема про це «зі слів Сталіна». Сталін згадується лише в контексті, що він не хотів давати третю Зірку татарину і дорікав Берії що той допустив до випробувань надсекретної зброї «ворожий елемент». Коротше, у кожного на структуру статті свій авторський погляд. Чого тут дискутувати. --Pavlo1 (обговорення) 14:44, 11 листопада 2014 (UTC)

     Ярославль, можливо, непропорційно роздутий, але чи в якомусь іншому місті встановили пам'ятники на честь подвига Амет-Хана? Щодо ПКР, то я про те, що «дивом, ризикуючи життям, врятував її» більше ніде не згадується (перепрошую, слова Берії, а не Сталіна). Якщо він неодноразово виходив переможцем з нештатних ситуацій, то дивно не згадати про це взагалі більше ніяк — NickK (обг.) 20:57, 16 листопада 2014 (UTC)

   • Цит. за статтею ru:Амет-Хан, Султан Російської Вікіпедії. не є авторитетним джерелом для вибраної статті.

     Ви пересмикуєте. Джерело вказано: ЦГАООУ. Ф.1. Оп. 24. Д. 4248. Л. 287–294. Завірена копія. Цит. за статтею ru:Амет-Хан, Султан Російської Вікіпедії. — ЦГАООУ. Ф.1. Оп. 24. Д. 4248. Л. 287–294. Завірена копія — джерело. Цит. за статтею ru:Амет-Хан, Султан Російської Вікіпедії. — режим доступу. Якщо наполягаєте — а) можна просто видалити посилання, адже іншого варіанту доступу до первинних джерел в ЦГАООУ тепер у мене нема. б) можна як у росіян залишити тільки посилання на первинне джерело в) можна тупо в інтернеті знайти яке ще джерело посилається на цей лист. Який варіант буде правильним на вашу думку? --Pavlo1 (обговорення) 06:49, 11 листопада 2014 (UTC) Добрався я до них і без москалів Так Зроблено --Pavlo1 (обговорення) 13:25, 11 листопада 2014 (UTC)

     Для вибраних статей не бажано користуватися а) первинними джерелами, б) джерелами, які ви на власні очі не бачили. Тому найкраще знайти інше авторитетне джерело, яке подає цей самий факт — NickK (обг.) 14:02, 11 листопада 2014 (UTC)

     Будь-ласка Так Зроблено [1] тільки невідомо чи не з вікіпедії то зідрано . Посилання на первинне джерело хай залишається. --Pavlo1 (обговорення) 14:44, 11 листопада 2014 (UTC) P.S. Ти ба. А виписочку мені прислали. В'ятрович добра людина — виявляється все не так вже й складно. --Pavlo1 (обговорення) 15:27, 11 листопада 2014 (UTC)

     Так значно краще, дякую — NickK (обг.) 20:57, 16 листопада 2014 (UTC)

   • Не дуже зрозуміла історія з пам'ятником: що саме зникло? Бо знайшовся чомусь обеліск, а встановили потім пам'ятник.

     Ви маєте на увазі алуштинський бюст? Відверто кажучи, використовував слова бюст, пам'ятник і обеліск як синоніми аби не повторюватися. Якщо обеліск не є синонімом пам'ятнику — можна замінити на інше слово. --Pavlo1 (обговорення) 06:49, 11 листопада 2014 (UTC) Не знав. Так Виправив --Pavlo1 (обговорення) 13:36, 11 листопада 2014 (UTC)

     Обеліск — це зовсім інше. Синонімами будуть ще «погруддя» і «монумент», але не «обеліск». У цьому контексті я не зрозумів, зник постамент чи весь пам'ятник — NickK (обг.) 14:02, 11 листопада 2014 (UTC)

     Пам'ятник взагалі не поставили. Двічі Герою Радянського Союзу «по штату» полагається бронзовий бюст на батьківщині. Спочатку його туди-сюди возили. Потім сказали «Ладно, будемо ставити в Алупці». Привезли бюст. Підготували майданчик. Глядь — а бюста «чомусь» нема. Зник. Пошукали. В КДБ кажуть: «Та він і не зникав взагалі. Ось же він. Ставте, раз вам так заманулося». От і вся детективна історія. В статті коротко, без подробиць, це все описано. Обеліск, кажу, виправив (до того думав що «Чорний обеліск» то звичайний надгробний пам'ятник був) --Pavlo1 (обговорення) 14:54, 11 листопада 2014 (UTC)

     Зрозуміло, дякую за виправленя — NickK (обг.) 20:57, 16 листопада 2014 (UTC)

   • Пам'ятник у селі Цоква Кулинського району — це де? У нас є статті про всі села цього району, але села Цоква там нема, ймовірно, помилка в назві. З пам'ятником у Парижі гірше: жодне французьке джерело його знайти не може, у базі даних його нема, а за запитом «пілот від Бога» (Le pilote de Dieu) знаходиться лише Айртон Сенна. Не виключаю, що пам'ятник існує, але не на вулиці (а в якомусь музеї) чи не в Парижі (а в передмісті), інакше б він знайшовся.

     1. Дякую. Провтикав. Цовкра Так Зроблено 2. В Парижі я не був і пам'ятник Амет-Хану не шукав — писав виключно за інформацією джерел. За логікою «пам'ятник у Парижі» має бути розташований в Ле-Бурже (Сена-Сен-Дені) або Туссю-ле-Нобль. Але це мої власні умовиводи. --Pavlo1 (обговорення) 06:49, 11 листопада 2014 (UTC)

     Так, можливо, він стоїть у музеї в Ле-Бурже (див. тут), спробую з'ясувати. В будь-якому разі він точно не в Парижі — NickK (обг.) 14:02, 11 листопада 2014 (UTC)

   • У кінці цитати без джерел. Потрібно додати джерела на кожну цитату та продублювати мовою оригіналу (якщо оригінал іншомовний)

     Так Готово --Pavlo1 (обговорення) 13:25, 11 листопада 2014 (UTC)

   • Проблема червоних посилань і вікіфікації прізвищ досить актуальна. От є якийсь В. П. Трофимов — як його звали, чи є про нього стаття? Половина осіб у форматі «Ім'я Прізвище», половина — «І.П. Прізвище», причому в декого навіть І.П. Прізвище не вікіфіковане. У цитатах підряд стоять Расул Гамзатов (Ім'я Прізвище) та Ковачевич А. Ф. (Прізвище І. П.), що є досить дивним вибором. Було б добре всіх записати однаково. Також досить погано мати у вибраній статті посилання на неперекладені статті. Можливо, малозначимих осіб можна не розписувати, але його веденого Героя Радянського Союзу, школу чи літаки, які він випробував, було б добре зробити синіми.

     Усі особи, які відповідають критеріям значимості вікіфіковані. Щож до форми написання П.І.Б. — все залежить від контексту. Десь на мій погляд правильно написати Тимофій Тимофійович Хрюкін, десь Тимофій Хрюкін, десь Т. Т. Хрюкін а десь Хрюкін Т. Т. (власне це авторський погляд, і не тільки щодо цієї статті — можете з цим не погоджуватись). Щодо червоних посилань — не чіпляйтесь, всьому свій час. Щось вже за два роки «засинив», щось ні. А штампувати «каліки» тільки заради «засинення» — це не мій стиль, вибачайте; хай вже хтось інший (та й в критеріях про це нічичирк). --Pavlo1 (обговорення) 06:49, 11 листопада 2014 (UTC)

     Справа в тому, що у варіанті І. П. Прізвище не дуже зрозуміло, що це за особа. Скажімо, тільки В. Г. Павлових було два Герої Радянського Союзу в званні полковника авіації, тож це міг би бути як ru:Павлов, Василий Георгиевич, так і ru:Павлов, Владимир Григорьевич. З Трофимовим за прізвищем й ініціалами я взагалі лише митця знайшов. Саме тому, на мою думку, не бажано вживати ініціали там, де відоме повне ім'я — нам же нема потреби економити місце, як у книгах, а читачу простіше ідентифікувати особу. Щодо червоних посилань, то критерії добрих допускають багато червоних посилань, критерії вибраних — уже ні, тому було б логічним закрити хоча б основні червоні посилання — NickK (обг.) 14:02, 11 листопада 2014 (UTC)

     Дивіться уважніше статтю. І Анохін, і Рибко, і Якімов, і Бурцев з Павловим усі вікіфіковані (правильно). Кожну згадку про них повторно вікіфікувати називається, здається, надлишкова вікіфікація. Тим більше що в розділі за контекстом йдеться про льотчиків-випробувачів. Використання по десять разів Іванов Іван Іванович ... Іванов Іван Іванович просто некрасиво. Якщо хочете — виправляйте. ВП:Стиль не забороняє використану мною форму. --Pavlo1 (обговорення) 15:02, 11 листопада 2014 (UTC)

     Тут справа в тому, що згадка лише прізвища й інціалів, без жодної згадки імені та по батькові, не надто зручна для ідентифікації особи. Знайти льотчика Василя Павлова простіше, ніж В. Г. Павлова, а економити папір Вікіпедія не повинна, тому я й не бачу сенсу ставити ініціали там, де можна поставити повне ім'я — NickK (обг.) 20:57, 16 листопада 2014 (UTC)

   Загалом стаття очевидно має потенціал на вибрану (і Амет-Хан Султан теж заслуговує на якісну статтю), але деякі моменти варто підправити. Нічого особистого — я «справді хочу», щоб стаття була якіснішою — NickK (обг.) 01:24, 11 листопада 2014 (UTC)

   «стаття очевидно має потенціал на вибрану (і Амет-Хан Султан теж заслуговує на якісну статтю), але деякі моменти варто підправити»? Коли це СПРАВДІ Ваша думка, («має потенціал та заслуговує»), а не словесний сироп, щоб підсолодити пілюлю, то допоможіть ділом, «підправте»: виправте неоднозначності, закрийте одне з червоних посилань — так має виглядати «справді хочу».--ROMANTYS (обговорення) 07:27, 12 листопада 2014 (UTC)

   На жаль, не маю такої кількості часу, щоб написати нормальну статтю на червоні посилання, а стаб я теж писати не хочу — NickK (обг.) 20:57, 16 листопада 2014 (UTC)

   Так Частково зроблено. Техніку «засинив». По ходу відкрився один дуже цікавий момент. За що і дякую. Однією «білою плямою» стало менше --Pavlo1 (обговорення) 11:02, 22 листопада 2014 (UTC)

3. Проти. Не проти постаті, а проти ура-радянської тональності статті. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:15, 13 листопада 2014 (UTC)

   Вирішив перевірити ваше суб'єктивне твердження засобами об'єктивного контролю. Виникла ідея прогнати статтю через wordle.net. Не бачу в цій хмарці «ура-радянськості». Не ті ключові слова. Можете спробувати і ви. --Pavlo1 (обговорення) 12:20, 8 грудня 2014 (UTC)

4. підтримую зауваження Mykola Swarnyk --Pohorynsky (обговорення) 09:19, 17 листопада 2014 (UTC)

•  Утримуюсь:

• Зауваження:

1. Шаблончик кандидата би додати!.. --Mcoffsky (обговорення) 16:37, 8 листопада 2014 (UTC)

   Так Зроблено. Ну й швидкі читачі пішли . --Pavlo1 (обговорення) 16:48, 8 листопада 2014 (UTC)

2. Як для вибраної статті, потрібно розширити вступ. Хоча б зробити стислий огляд його життя або військової кар'єри в ще одному абзаці, бо зараз на Головну ставити нічого — NickK (обг.) 23:03, 9 листопада 2014 (UTC)

   Не бачу необхідності захаращувати. А анотацію на головну було що у «доброї» ставити [2] — знайдеться й у «вибраної». --Pavlo1 (обговорення) 06:57, 10 листопада 2014 (UTC) P.S. Це починають здійснюватись обіцянки ред.№ 14922192, чи просто так заглянули?

   Ну то що заважає додати щось хоча б обсягу тієї анотації? Вступ потрібен для тих, кому хочеться швидко отримати уявлення про тему статті. Зараз вступ не дає достатнього уявлення. Щодо обіцянок — не розумію, про що ви. Я і раніше активно голосував на ВС/ДС, і не бачу, чому я повинен робити це цього разу — NickK (обг.) 20:32, 10 листопада 2014 (UTC)

   Тобто спеціальний розділ для тих, хто статтю читати всеодно не буде? Настирний ви. Так Зроблено. Зважте, я нічого не вимагаю від вас «робити цього разу». Хіба що підбити підсумки один-два рази. --Pavlo1 (обговорення) 20:57, 10 листопада 2014 (UTC)

3. Я вже проголосував, але все ж дозволю собі додати ще кілька зауважень, які впали в око, якщо дозволите. По-перше, мені незрозуміла система вікіфікації дат у статті. Частина дат вікіфікована, а частина ні. На мою думку, або усі дати мають бути вікіфіковані, або ж жодної. По-друге, гадаю, дати типу «24.08.1943» краще наводити у такому стилі «24 серпня 1943». Позаяк вікіпедія — електронна енциклопедія і кілька байт, на мою думку, не слід економити. По-третє, мене, чесно кажучи, здивувало посилання на «джерело» «НОВОРОССинфо». Даний «ресурс», мені здається, від статусу авторитетного джерела. Наприклад оця публікація. --Seva Seva (обговорення) 15:10, 11 листопада 2014 (UTC)

   Бачите, друже — ви статтю не читаєте, а переглядаєте. Посилання підтверджує їх позицію щодо іменування аеропорту. Якщо я пошлюсь на, наприклад, «Українську правду» Рагнароки, Новороси і проча шушера будуть кричати що це неавторитетне джерело і взагалі брехня. А голос можете й змінити за бажання — там де вас мучить вже аж п'ять речень. Тільки прочитайте статтю спочатку. Вона цікава --Pavlo1 (обговорення) 15:38, 11 листопада 2014 (UTC)

4. На жаль, загальне враження про статтю - ніби вирізка з БСЭ. Повно "радянізмів" - одна цитата з Гамзатова чого варта. Навіщо було додавати епізод про заступництво Берії - адже це, власне, Берія розпрацьовував усі ці вивезення і переміщення народів. Третину кримських татар виморили, а він, виявляється, насправді був непоганим таким дядьком... Сумнівною є й теза про льотчика як "народного героя". Герой Радянського Союзу - так, згоден; герой кримськотатарського народу - якось не віриться... Чемпіон лояльності - згоден. Матір схопили, брата засадили до цюпи - але ж тут літаки, кулемети, "дружная фроновая самья", нагороди... Чим тут нам, українцям, захоплюватись? Тим що Союз мав кращі літаки, ракети, і завдяки цьому загнобив півсвіту? Я розумію, що Вікіпедія - не трибуна, але все ж? Яке наше українське бачення нашої історії? Пускати слинку з того, що сказали Гамзатов та Берія? Розмірковувати чому Ворошилов спитав про бюст Героя? Я текст вичитав, але на вибрану не голосую. Не варто. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:05, 12 листопада 2014 (UTC)

Власне, подивіться, як самі татари представили свого героя (мається на увазі, літературного героя, драматично роздвоєну постать) у відомій кінодрамі. Ось молодий радянський пілот, сповнений енергії та сповитий успіхом, мов жеребчик, утікає на літаку з частини (знає, що нічого йому за це не буде) в гості до сім'ї. А тим часом навколо закручується петля зради і підлості підступного ворога - енкавдистської тупої банди, яка старається знищити все світле і святе. Оце протиставлення щойно "звільнених" татар разом з іншими мешканцями Криму - подекуди інвалідами, які відвоювалися, старими, привітними, своїми, добрими людьми, які накривають столи щоб разом усім селом святкувати; - і бездушної російської солдатні, яка виконує безглузді розпорядження "свише". У фоні, для згущення драматизму, жорсткий офіцер-енкаведист, який жене на "бобіку", щоб, як здається глядачу, знищити головного героя. Село святкує, наївно дякуючи "Вождеві", який, ми це вже знаємо, насправді заніс Каїнову зброю над їхніми головами. І ось, сутичка. НКВДисти налітають на село, герой кидається боронити матір, на сцені з'являється невідомий офіцер - енкаведист, який, як раптом з'ясовується, хоче врятувати, а не знищити молодого льотчика за те, що колись, збивши ворожий бомбардувальник, той урятував від смерті сім'ю енкаведиста. Гроза, погром села, тягуча сцена вивезення, розв'язка. Батьки головного героя дивом врятовані, сам він також виведений з-під удару і їде в частину. Незрозумілий енкаведист гине. Завіса. Нема нічого про довголітнє вірне служіння "героя" ворогам, ані про його московське одруження, ані про принижені, безсенсовні та безуспішні спроби "нижайше" просити вище керівництво щось там переглянути та передумати. Ніякого ура-тарара, як у нашій статті, не відчувається. Перегляньте фільм, при нагоді. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:09, 13 листопада 2014 (UTC)

Дякую за рекомендацію. Я був на прем'єрному показі «Хайтарми» в Сімферополі (до речі вищезгадану статтю у вікі про фільм я й написав :) ). Тоді ж говорив про Амет-Хана з Надіром Бекіровим і Ремзіє Баккал. Вони вважають його своїм Героєм. А їх думці я, вибачте, довіряю більше ніж вашій. Тож перейдемо до аргументації, прийнятої у вікіпедії. Як національний герой кримськотатарського народу Амет-Хан Султан згадується Європейською Україною, УНІАН, 24-м каналом. Додавати посилання про це в статтю вважаю доведенням до абсурду. Далі — флуд. --Pavlo1 (обговорення) 07:39, 15 листопада 2014 (UTC)(UTC)

Підсумок: стаття отримала статус вибраної--TnoXX (обговорення) 17:33, 27 грудня 2014 (UTC)