Обговорення користувача:A1/Конвертація (11.05.2012—21.05.2012)

Повний архів: Обговорення_користувача:A1/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:A1

Конвертація

Чи не моглиб ви подивитися на шаблон Шаблон:Стільниковий телефон там мікро шаблон КОНВЕРТАЦІЯ не працює. Будьласка киньте ссилки на рувікі такого ж шаблону або англ. або виправте самі. Дякую.--Петрущак Іван (обговорення) 15:38, 11 травня 2012 (UTC)

На жаль не можу розібратися, в чому там проблема, шаблонами-картками взагалі не захоплююсь. Посилання ("ссилка" - то зовсім інше ) на ру вікі вказано в інтервіках - [1] --А1 15:43, 11 травня 2012 (UTC)

На шаблонах побудована вся Вікіпедія а ви не захоплюєтесь ними? Хм щож це щонайменше дивно або нерозумно із вашого боку. дякую за посилання. --Петрущак Іван (обговорення) 15:52, 11 травня 2012 (UTC)

Звертаю Вашу увагу на те, що найцінніше в Вікіпедії написано за межами шаблонів. Тому раджу Вам не перейматись цією бутафорією, і працювати більше над змістом, ніж над обгортками. Тим більше, що ці обгортки як правило ще й естетично недолугі і лише сіють тавтологію. Сподіваюсь, тепер Ваше дивування вже розсіялось. Бажаю плідної роботи. --А1 17:37, 11 травня 2012 (UTC)

Так я частково погоджуюсь але саме на "обгортці" можна швидко дізнатись про що стаття і чим вона взагалі є. Можливо деколи шаблони і є недолугі але вони є збірником стислої та головної інформації. --Петрущак Іван (обговорення) 08:01, 12 травня 2012 (UTC)

Пане А1, наведіть, будь ласка, конкретні зауваження та пропозиції покращення стосовно естетичної недолугості конкретних шаблонів тут, на їх СО, чи на обговоренні проекту шаблони. Зазвичай таку недолугість можна легко виправити =) --Base^{обговореннявнесок} 11:12, 12 травня 2012 (UTC)

Перше, що згадується - в багатьох статтях про населені пункти шаблон займає набагато місця ніж сама стаття. Взяв навмання і потрапив з першого разу - Бузинове. Навряд чи тут можна щось виправити, тут справа не в коді, а в політиці. Подібне бачив і в статтях про вулиці, станції і т.п. Ще трапляються статті про персоналії з картками але без фото - тоді картка виглядає як надгробна плита... --А1 16:31, 12 травня 2012 (UTC)

Нормально виглядає село Бузинове, просто інформації нема про село. Ну і що треба що шаблон видаляти щоб по менша сторінка була. Це не вихід. Ця стаття Стаб. І шаблон має бути у кожних статтях. Це енциклопедія все ж таки а не якесь там звалище даних. --Pig1995z (обговорення) 10:28, 13 травня 2012 (UTC)

Якщо Вам коли-небудь пощастить потримати в руках паперові енциклопедії, універсальні - такі як наприклад ВРЕ, УРЕ, УСЕ, або спеціалізовані - такі як МГЕ, МЭ, PWM або хоча би зазирнути в електронну, наприклад "Кругосвет", дайте собі труд звернути увагу на те, що шаблонів у цих енциклопедіях немає. Також звертаю увагу, що Вашого бажання бачити шаблон в кожній статті аж ніяк не достатньо для того, щоб він там справді мав бути. Не зобов'язують нас до шаблонів і 5 основ Вікіпедії. Так що в кожній статті шаблон бути не має. Взагалі шаблони полюбляють головним чином вікіпедисти, яким важко оперувати інформацією в нешаблонному вигляді. Більш досвідчені люди такого роду проблемами не обтяжені, ось чому наведені мною вище авторитетні енциклопедії шаблонами не переймаються. Спробуйте опанувати їх досвідом. --А1 10:37, 13 травня 2012 (UTC)

Вікіпедія це не паперова енциклопедія - про що написано у правилах. Тому не слід робити її такою як ВРЕ, УРЕ, УСЕ. Ви ж адмін. Шаблони є всюди і треба до них звикати. Вони допомагають швидше отримати уявлення про річ. Коли теба взнати дату народження чи дату смерті, не потрібно шукати по цілому тексту який може мати і 50кб. Неправильне користування шаблонів шкодить. --Pig1995z (обговорення) 12:04, 13 травня 2012 (UTC)

Зверніть увагу, що "Кругосвет", на який я вище послався, також не паперовий. Можете оглянути також польську http://encyklopedia.interia.pl або онлайн-версію британіки - http://www.britannica.com/ Вони також спокійно обходяться без карток. Тож ваші слова "Шаблони є всюди" є неправдою. Окрім згаданих електронних енциклопедій, можна привести й безліч статей у Вікіпедії, як українській, так і іншомовних, в яких шаблонів нема, і, сподіваюсь, не буде. А на рахунок з'ясування дати народження чи дати смерті поза шаблоном, то якщо Ви не вмієте це робити, то я Вас навчу. Беремо, наприклад, статтю "Крістофер Вокен" у поточній версії. Перший її рядок виглядає так:

Крістофер Уокен (вимовляється / wɔ ː lkən / , народився 31 березня 1943 року)

Цифри, що йдуть після слова "народився" як раз і є датою народження. Як бачимо, для з'ясування інформації не було потреби гортати 50 кб, вистачило прочитати одненьке речення, причому перше у статті. --А1 13:47, 13 травня 2012 (UTC)

Картки і навбокси уніфікують стиль статей Вікіпедії, допомагають швидко знайти потрібні дані, на жаль, не завжди є змога перечитувати усю статтю, щоб знайти якусь інформацію - тоді картка і допомагає. З паперовими енциклопедіями така штука, що значна частина їх статей у Вікіпедія би пішла б на швидке, або просто вилучення, бо вони зазвичай коротесенькі, не ілюстровані і т.д. Хоча наявність певного терміну в визнаних паперових енциклопедіях - це безсумнівно підтверджує значимість. Звісно, що у паперових енциклопедіях нема карток, але якщо глянути у енциклопедії для дітей, які висвітлюють тільки деякі найбільш важливі терміни у науково популярній формі, то там уже можна знайти і таблички, типу карток з основними даними (маю на увазі деякі видавництва Махаон). Нагадаю, що ми створюємо не просто базу даних, а доступне для усіх джерело інформації. --Base^{обговореннявнесок} 13:08, 13 травня 2012 (UTC)

Енциклопедія у нас все-таки не дитяча, тому якщо орієнтуватися на зразки - то поважні. Хоча якщо ви про симпсонів, якими цікавляться саме діти, то напевно маєте рацію --А1 13:47, 13 травня 2012 (UTC)

Так не дитяча енциклопедія, і я не кажу про статті про персонажів мультфільмів, хоча вважаю їх значимими, бо їх знає більше людей чим вузькоспеціалізовані наукові терміни. Я не пропоную перетворювати Вікіпедію у дитячу енциклопедію, але від дитячих енциклопедії трба взяти таку штуку як зрозумілість і легкість у сприйнятті будь кому. Я не кажу про те, що нам треба серйозні статті покрити коміксами, але ось така річ як картка, яка розбавляє текст і містить усі необхідні дані — це як на мене абсолютно прийнятно… Те що статті іноді менші за картку ну то тут що ж уже зробиш — або вилучати, або чекати що хтось допише або дописати самому… Просто з карткою у статті, як на мене, більше шансів вижити --Base^{обговореннявнесок} 15:19, 13 травня 2012 (UTC)

Прийнятно, але краще ж витрачати час на корисне! Всю необхідну інформацію можна спокійно написати і прочитати без картки. Звичайно коли стаття сягає ~50 кб, перечитувати її довго, але у невеликій статті, порядку 3-6 кб, знайти наприклад дату народження і професію персони зовсім нескладно! --А1 17:55, 13 травня 2012 (UTC)

Так не складно але шаблон це як етикет. Всі до нього звикли. І ви знаєте що статті розміром 3-4кб можуть довго не дожити якщо не дойдуть до рівня СТАБу (10-15кб). Стаття має бути довгою і розкривати всі теми тому шаблони у довгих статтях необхідні а у коротких просто формальна необхідність. Це закон ВП. Стаття рано чи пізно може зрости а ви вже написали шаблон і хтось його може доповнити і статтю також може доповнити. Зрозумійте шаблон нерідко є в 30 раз (!!!) довший за статтю, але лишати статтю шаблона тільки через це , означає робити "звалище данних" де нічого не є посортовано по шаблонах а є тільки текст. Наприклад я собі не уявляю статті про біологію без шаблонів - це як "відрубати їм голову". Я би не захотів навіть її читати а так вже цікавіше: видно з якої родини і клас тварини, все є а не просто текст. (Приклад чисто гіпотетичний): Голуб сизий— із царства: тварини, із родини: птахи, із виду: голуби.... я не знаю нічого про голуба тому пишу як попало але так би воно і у тексті виглядало, не в'яжеться словами а так у шаболні якраз. Статтю крістофен Уокен написав колись я) тільки вона була Вокен

Продовжимо розвіювати міфи.

Міф про «етикет». Вікіпедія:Етикет нічого не каже про шаблони, отже наявність шаблону не має з етикетом нічого спільного. Висновок: твердження «шаблон це як етикет» є неправдивим.

Міф про обсяг статей. Статті розміром 3-4 кб живуть в українській вікіпедії роками і ще житимуть роками, і не тільки в українській вікіпедії. В правилах щодо вилучення фігурує лише цифра 296 байт (ВП:КШВ), але це набагато менше ніж 3 кб. Згадана цифра 3-4 кб у правилах щодо вилучення (ВП:КРВИЛ) не фігурує. Більше того, практика вилучень засвідчила, що сам по собі розмір статті у 3-4 кб жодного разу не був причиною позитивного рішення щодо вилучення. Крім того мові енциклопедії властива «стислість, чіткість, лаконічність формулювань», отже розмір статті не є самоціллю. Оскільки Вікіпедія — це енциклопедія, то Вікіпедії це твердження стосується повною мірою. Висновок: твердження «статті розміром 3-4кб можуть довго не дожити якщо не дойдуть до рівня СТАБу (10-15кб)» не має підстав — живуть без жодного ризику.

Міф про «звалище данних». ВП:ЧНЄВ, говорячи про «звалище даних» нічого не говорить про шаблони. Жодного іншого правила Вікіпедії, в якому говорилося би, що стаття без шаблону являє собою «звалище даних» також не існує. Більше того, жодного правила, що стверджувало би, що стаття з шаблоном не є звалищем даних також не існує. Також не має підстав вважати, що паперові енциклопедії, або згадані вище онлайн-енциклопедії, які уникають шаблонів, є «звалищами даних». Висновок: твердження «лишати статтю шаблона тільки через це, означає робити „звалище данних“ де нічого не є посортовано по шаблонах а є тільки текст» є неправдивим — не означає.

А на рахунок бажання читати статті Вікіпедії — то мене як дописувача читачі, для яких картка понад усе, не цікавлять. І ще — якщо ви не знаєте нічого про голуба, то краще і не пишіть про голуба — писати «як попало» не треба. --А1 15:11, 14 травня 2012 (UTC)

Чому так скупо про голуба. Про інше мені сподобалося.

Си́зий го́луб (Columba livia) — широко поширений птах родини голубових, батьківщиною якого вважається Європа, Південно-Західна Азія і Північна Африка. Ще в глибокій старовині близько 5000 років тому ці птахи були одомашнені людиною, у результаті були виведені так звані домашні голуби (Columba livia var. domestica). За часів великих відкриттів людина перевозила з собою все своє майно, у тому числі і голубів. Згодом здичавілі голуби широко розповсюдилися по всьому світу і стали синантропами, звичними мешканцями великих міст і сільськогосподарських угідь

а тепер скажіть із якого він домена із якого царства із якого: типу, класу і ряду, із якої родини роду і родини. І все це вам потрібно зробити без шаблона. Якби не підрозділ Класифікація то би ви шукали і далі. А так є шаблон. Я вважаю що шаблон це збірка найважливішої інформації. Так з вами частково погоджуюсь але чисто офіційно. Бажаю успіхів. До речі скажіть свою думку тут Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/14 травня 2012

Ні краще так, як би ви класно сприйняли цю статтю без шаблона. Глізе 581 c --Pig1995z (обговорення) 16:00 (+2), 15 травня 2012

Запросто сприйняв би. Створюється розділ "Орбітальні характеристики" і далі по тексту. І "зоряні доби Меркурія" вмістилися б в один рядок, а не з безкінечними розривами. А що з голубом не так? --А1 16:28, 16 травня 2012 (UTC)

Ну розумієте, пане Андрію, те, що Ви легко виділяєте і масиві тексту необхідні дані — це добре, але на жаль, усі так не можуть. Якби це не потрібно було більшості, то ми не те що інфобоксів, себто карток не мали б; а й взагалі жодна css та html розмітка б не була підключеною до Вікіпедії (ну за винятком посилань) і писалось би все одним шматком тексту… --Base^{обговореннявнесок} 20:21, 16 травня 2012 (UTC)

Гарна відповідь Base^{обговореннявнесок}. --Pig1995z ^Обг 06:56, 18 травня 2012 (UTC)

До сих пір на вікітренінгах мені доводилось стикатися лише зі скаргами протилежного характеру - люди скаржаться на складність в опануванні вікірозміткою, і особливо на рівні програмування шаблонів. На складність сприйняття інформації за межами шаблонів, якщо не помиляюсь, скаржився свого часу у нас лише AS. Але мені було б дуже прикро, якби абсолютна більшість читачів обмежувалася "картярською" інформацією (тобто тією, що є в картці), а інший текст сприймала би як чорно-біле тло із незрозумілих символів. Адже в такому випадку кропітка робота по написанню розлогих статей була би геть не потрібною, або в кращому випадку, потрібною лише для накрутки статистики. Такий підхід до вікіпедії зовсім не в моїх інтересах - я належу до того кола читачів, яким "картярської" інформації зазвичай недостатньо, і до того кола дописувачів, у яких нерідко виникає бажання донести і якусь нетривіальну інформацію. Крім того я зацікавлений у збільшенні числа дописувачів із числа галузевих фахівців, і картярські традиції знову таки стають на заваді для багатьох, хто не має досвіду в тонкощах програмування. Наприклад, професору Білецькому необізнаність в картках не завадила залити більше 10 тисяч статей з області гірництва, які вивели нашу Вікіпедію у лідери в цій галузі. Але багатьох науковців інших галузей складнощі в опануванні кодом на жаль відлякують, а завдяки любителям шаблонів і інших трюків програмування, цей код, на жаль, стає дедалі складнішим. Ось чому я вважаю надмірне захоплення шаблонами і іншими ускладненнями шкідливим для розвитку вікіпедії і завжди, при нагоді, виступаю проти картярства. --А1 20:28, 18 травня 2012 (UTC)

Одна справа створення шаблонів, а інша їх використання. Мене свого часу відлякувала елементарна вікіромітка вікіпосилань, хоча тоді я добре знав хтмл, достатньо для звичайного користувача javascript та css, тобто нубом у кодоводстві так би сказати не був. Пан Білецький не створює шаблони, але він декілька раз подавав запити на ВП:ЗНШ — власне для цього та сторінка і є. Невже ви гадаєте, що якщо залишити лише фон із символів то стане краще?? Як на мене, знаю з практики, є два варіанти використання Вікіпедії у якості читача — це читання — тоді звісно читається вся стаття, детально. Та пошук інформації — тут у нагоді стає картка. Якщо відвідувач читаючи картку побачить розлогу статтю, то він скоріш за все її потім прочитає, якщо тема йому цікава. Тим більше картки легко використовувати, особливо якщо написана адекватна документація, а до них вона є частіше чим наприклад до юзербоксів. Знати як вставляти шаблон користувачам треба буде незалележно від того будуть вони використовувати картки чи ні… --Base^{обговореннявнесок} 20:45, 18 травня 2012 (UTC)

Однозначно підтримую Base. Мене здивувало речення «люди скаржаться на складність в опануванні вікірозміткою, і особливо на рівні програмування шаблонів». Особисто я завжди вважала, що написання статей і програмування шаблонів — заледве що не небо і земля, і на біса взагалі пнутися робити шаблони, якщо ти не можеш цього. По-перше, у нас їх таки достатньо створено, учасники проекту Шаблони не дадуть збрехати: запити подаються не так і часто. По-друге, на те ми і Вільна енциклопедія, щоб один міг написати текст, другий поставив шаблони недосконалої статті, третій зробив вікірозмітку, картки, навшаблони і теде, четвертий познаходив ілюстрації, п’ятий вичитав, і вже аж шостий поставив позначку "відпатрульована". Чого ж вимагати від однієї людини і знання теми, і знання принципів роботи чи написання шаблонів? По-третє, читачі є різні, і абсолютно неправомірно видаляти картки через те, що ними не користується якась частина читачів. Бо інша частина ними користується! Це ж елементарні закони демократії і прав меншин Прошу пробачення, якщо моя думка не цікава -- Ата ^(обг.) 21:15, 18 травня 2012 (UTC)

Для мене лишається незрозумілим, чому для декого сприйняття основної інформації в тексті є складнішим за сприйняття інформації в картці. Мені навпаки - дату народження, наприклад, легше прочитати в першому ж реченні, а не прокручувати сторінку, щоб знайти відповідне гніздо у картці, а список будівель на вулиці значно зручніше читати саме списком на всю ширину сторінки, ніж вузесеньким стовпчиком десь праворуч. Так що я картки використовую лише в одному випадку - коли заливаю статті з імпортних вікіпедій, і бачу, що відкидання картки призводить до втрати корисної інформації (тобто тавтологія несуцільна), а на її переконвертацію у нормальний формат бракує натхнення. В інших випадках я себе картками не обтяжую і колегам не раджу, врешті вміння сприймати інформацію зі звичайного тексту дуже корисне --А1 21:30, 18 травня 2012 (UTC)

Ще один аргумент на користь карток — «Вікідані». Зараз триває розробка проекту, мета якого — автоматичне заповнення і обновлення даних у картках у різних мовних розділах Вікіпедії з єдиного джерела — сховища «Вікіданих». --Perohanych (обговорення) 06:27, 21 травня 2012 (UTC)

Аргументом це стане тоді, коли "Вікідані" запрацюють. А поки це не аргумент. До того ж я думаю в 99,99% випадків такі дані, як дати народження і смерті, географічні координати, виробник або автор та різноманітні фізичні параметри оновлень не потребують. --А1 07:01, 21 травня 2012 (UTC)

Якщо це населений пункт — то це населення, адміністративне підпорядкування. Якщо компанія — то дохід, перша особа. Якщо країна — то ВВП, населення, керівники. Потім з вікіданих легко можна генерувати поки неіснуючі у тій чи іншій Вікіпедії статті, наприклад про населені пункти.

Стосовно того як виглядає село Бузинове — то без картки вого взагалі б ніяк не виглядало. А так принаймні видно, де воно розміщене на карті. І око падає саме в ті місця, де воно звикло бачити ту чи іншу інформацію. Всі спрймають інформацію по різному. Мені особисто статті з картками подобаються. Уніфікація — необхідна умова розвитку. А то одному захочеться наприклад на нотному стані шість ліній, і іншому — чотири. Один захоче писати дієз чи бемоль над нотою, а інший — праворуч. --Perohanych (обговорення) 12:58, 21 травня 2012 (UTC)

Спокійно виглядало б Бузинове - параметри уляглися б в ненумерований список, а зображення розмістилися би праворуч. З Вікіданими, поки вони не запрацюють, вважаю обговорення безпредметним. І з нотним текстом мене ліпше не лякайте - якщо композитори почнуть в партитурах клеїти картку з винесенням туди уніфікованих даних, музика просто помре. --А1 13:16, 21 травня 2012 (UTC)

Проте навіть у виданні «Сокола» ви не заперечували проти внесення стандартної бібліографічної картки (на 2-й сторінці зверху). --Perohanych (обговорення) 13:26, 21 травня 2012 (UTC)

Авжеж, бо по-перше вона несе суто службову інформацію, а по-друге займає лише 1/1000 змісту видання, якщо не менше. --А1 13:36, 21 травня 2012 (UTC)