Обговорення:Фашизм

Статистика відвідуваності сторінки «Фашизм»

Стаття «Фашизм» входить до спільного для всіх мовних розділів Вікіпедії списку необхідних статей. Її покращення й доведення до статусу вибраної є важливим напрямком роботи проєкту.

Рік	2010	2011	2012
Переглядів	20799	28953	40571

Величезні цитати в статті

Ejensyd, чи потрібно такі великі та одночасно не дуже важливі цитати вставляти у текст статті? Чи не можна цю цитату викласти у примітці, а в тексті статті тільки дуже коротко передати зміст цитати?--Slav (обговорення) 19:18, 1 жовтня 2017 (UTC)

Погоджуюсь із Вами, що, може, «величезні» цитати, не потрібні. Але не погоджуюсь, що цитата «не дуже важлива». Адже у ній вказана перша країна, де зародився фашизм: «До Вашої революції фашизму не було».--Ejensyd (обговорення) 19:48, 1 жовтня 2017 (UTC)

Як Вам така форма?--Ejensyd (обговорення) 20:16, 1 жовтня 2017 (UTC)

@Ejensyd: в цитаті не стверджується, що фашизм зародився в більшовицькій Росії. Прочитайте її уважно — там стверджується, що революція стала причиною, оскільки зі страху перед нею європейські еліти впроваджують фашизм у себе. Це по-перше, а по-друге її автор — фізіолог, а зовсім не дослідник фашизму. Не бачу сенсу подавати це в шапці статті. Статтю треба переписати, але на основі наукових досліджень із цього питання, а не наводячи думки кожного, хто казав щось із цієї теми. --Ahatanhel (обговорення) 21:00, 1 жовтня 2017 (UTC)

@Ahatanhel:: з одного боку Ви використовуєте «наукову», аргументацію Молотова, який, бачте, «вчений», а Павлов, бачте, «не вчений» і не розуміється на цих питаннях. А з іншого — Ви не бачите «До Вашої революції фашизму не було». Це про кого і про яку країну? Не про більшовицьку Росію часом? І не більшовики «сіють фашизм»? А Ви не помітили, що вони це з успіхом роблять і досі? рос. Русские остаются русскими, какая бы власть у них не была.--Ejensyd (обговорення) 22:06, 1 жовтня 2017 (UTC)

@Ejensyd: по-перше, я не зрозумів, до чого тут Молотов, і де це я називав його вченим? По-друге, я не стверджував, що Павлов не є вченим. Навпаки, думаю він дуже навіть хорошим науковцем був. Але фізіологом. По-третє, ще раз, прочитайте уважніше цитату. Так, там стверджується, що більшовицька революція стала причиною зародження, але не джерелом фашизму. Ну і по-четверте, а при чому тут сучасна політика взагалі? В цитаті йде мова про більшовиків, автор цитати — росіянин, який не підтримував революційну політику більшовиків. Росія вже давно капіталістична держава, як і Україна. Ви що, усіх росіян більшовиками вважаєте? --Ahatanhel (обговорення) 07:33, 2 жовтня 2017 (UTC)

@Ejensyd: згадувати про політичні вподобання інших, коли Ви самі, не розбираючись толком у предметі, вплітаєте в шапку статті цитату фізіолога (відповідно до своїх політичних поглядів) — це трохи не комільфо. Написали мені вище купу фігні, на питання й заперечення мені не відповіли, а тепер ще й звинувачуєте. --Ahatanhel (обговорення) 11:49, 2 жовтня 2017 (UTC)

@Ahatanhel:: Мабуть перше, що важливо, це те, що Іван Павлов був вченим зі світовим ім'ям і володів науковими методами вивчення і оцінки інформації. І, серед іншого, інформації про внутрішньополітичне та зовнішньополітичне становище країни, в якій жив. Друге, це те, що як бись-то Ви прочитали листа Павлова і відповідь йому Молотова, Ви би зрозуміли, до чого тут Молотов: Ви повторили «аргументацію» напівграмотної людини — Молотова — щодо вченого зі світовим ім'ям. А суть «предмету» вказав Павлов: «Ви сієте по культурному світові не революцію, а з величезним успіхом фашизм. До Вашої революції фашизму не було».--Ejensyd (обговорення) 12:07, 2 жовтня 2017 (UTC)

@Ejensyd: не бачу продовжувати цю розмову з глухим. Можу Вам тільки порадити почитати про Ернста Нольте і «суперечку істориків» у Німеччині (de:Historikerstreit). Його позиція в чомусь перекликалася зі словами Павлова. І щодо цього була неабияка дискусія. --Ahatanhel (обговорення) 14:36, 2 жовтня 2017 (UTC)

Я пропоную вказати в статті про це одним коротким реченням. Ще можна створити окремий розділ чи статтю про висловлювання відомих людей щодо фашизму. В мене прохання до всіх шукати компромісні рішення.--Slav (обговорення) 21:58, 3 жовтня 2017 (UTC)

Я пропоную це речення сформулювати так: «Відомий вчений Іван Павлов ототожнював фашизм з більшовизмом».--Slav (обговорення) 22:09, 3 жовтня 2017 (UTC)

@Slav70: Вам теж раджу, прочитайте уважніше ще раз цитату: «До Вашей революции фашизма не было. Ведь только нашим политическим младенцам Временного Правительства было мало даже двух Ваших репетиций перед Вашим октябрьским торжеством. Все остальные правительства вовсе не желают видеть у себя то, что было и есть у нас и, конечно, во время догадываются применить для предупреждения этого то, чем пользовались и пользуетесь Вы – террор и насилие. Разве это не видно всякому зрячему! Сколько раз в Ваших газетах о других странах писалось: «час настал, час пробил», а дело постоянно кончалось лишь новым фашизмом то там, то сям.» — тобто він не ототожнює фашизм із більшовизмом. Він говорить про те. що уряди інших країн застосовують фашизм як засіб проти більшовизму (а в Росії більшовизм переміг лише тому, що Тимчасовий уряд не здогадався цього зробити). Тут мова йде про більшовизм як причину фашизму, а не про ототожнення. --Ahatanhel (обговорення) 07:57, 4 жовтня 2017 (UTC)

Тоді я пропоную це речення сформулювати так: «Відомий вчений Іван Павлов вважав більшовизм причиною фашизму».--Slav (обговорення) 21:10, 4 жовтня 2017 (UTC)

@Slav70: це вже краще.--Ahatanhel (обговорення) 22:07, 4 жовтня 2017 (UTC)

Чи не потрібно вставити тире між останніми словами «успіхом» та «фашизм» цього речення, щоб це речення виглядало так: « ... і опісля нього більшовики сіяли «по культурному світові не революцію, а з величезним успіхом — фашизм» ?--Slav (обговорення) 21:59, 5 жовтня 2017 (UTC)

@Ahatanhel: Ви перекручуєте смисл цитати:

у цитаті прямо вказано, що керівництво СРСР - керівництво ВКП(б) - сіє по всьому світу фашизм;

у цитаті прямо вказано, що для придушення діяльності комуністичної агентури, яку вона безкарно веде в СРСР, в інших країнах керівництвом застосовується насильство щодо комуністичної агентури, а не так, як Ви говорите: «застосовують фашизм»; до речі, Ви це можете прочитати в історичній літературі, що видавалася в СРСР - Ви ж «історик», як вказано на Вашій сторінці користувача;

у цитаті не ототожнюється фашизм із більшовизмом, вони ототожнюються у наш час у рішеннях, наприклад, ЕС; Очевидно, не знаю, правда, з яких міркувань, Вам не хочеться визнавати, що в Радянській Росії, а потім в СРСР політичний режим був типово фашистським. Називався ж він інакше з метою пропагандистською.--Ejensyd (обговорення) 13:38, 4 жовтня 2017 (UTC)

«ототожнюється фашизм із більшовизмом... у наш час у рішеннях, наприклад, ЕС». @Ejensyd: Ви це серйозно? Чи свідомо маніпулюєте? Слухайте, ну ладно вже цитату з 1930-х років Ви зрозуміти не можете, але ж сучасні документи мали б краще розуміти. До Вашого відома, в жодному рішенні ЄС фашизм із більшовизмом не ототожнюються. Якщо Ви маєте на увазі резолюцію Європейського парламенту від 2 квітня 2009 р. Про європейську совість і тоталітаризм, резолюцію ПАРЄ 1481, чи резолюцію Парламентської асамблеї ОБСЄ «Про возз'єднання розділеної Європи», то раджу їх перечитати. Невеликі термінологічні пояснення: урівняння режимів, їхніх злочинів тощо — не є ототожненням цих режимів. Це по-перше. По-друге — пошукайте там слово «більшовизм». Якщо Ви все одно не розумієте, що раджу погуглити про те, які баталії йшли щодо того, щоб слово «комунізм» замінити на «тоталітарні комуністичні режими», «сталінізм» тощо. --Ahatanhel (обговорення) 18:15, 4 жовтня 2017 (UTC)

Коротше, Ejensyd. СРСР був недемократичною державою, в якій верхівка КПРС володіла монополією на політичну владу, не було свободи слова, свободи зібрань тощо. Протягом усього періоду існування СРСР відбувалися політичні репресії. Сталінський режим убив мільйони людей у 1930-х, репресував та виселив у Сибір ще більше людей протягом 1929-1950-х років, під час Другої світової ставився до солдатів як до гарматного м'яса, яким можна жертвувати скільки завгодно заради перемоги у війни. Маоїстський режим у Китаї був не кращим, і прирік на голодну смерть ще більшу кількість селян, ніж сталінський. Радянська пропаганда постійно брехала про реальне положення в СРСР, і багато західних лівих інтелектуалів купувалося чи закривали на це очі (але далеко не всі!). Це все правда, і цього тут ніхто не заперечує. Але нехай кожен відповідає за свої злочини. Не намагайтеся повісити на СРСР усіх собак — це виглядає просто неадекватно. І ототожнювати два досить-таки різні типи режимів, чи, тим більше, суспільно-політичних рухів, є просто антинауково. А додаючи в шапку статті подібні цитати фізіологів (нехай навіть видатних), як авторитетне джерело, Ви просто дискредитуєте українську Вікіпедію.--Ahatanhel (обговорення) 18:45, 4 жовтня 2017 (UTC)

Хлопче! Дякую, що ти мені все пояснив про ту країну, де я прожив майже все життя, а ти не жив жодного дня. І виникло у мене питання, що прямо стосується теми, але на яке ти можеш не відповідати: А ким працював твій дід та прадід?--Ejensyd (обговорення) 19:32, 4 жовтня 2017 (UTC)

Я не пояснював, я про всяк випадок свою позицію означив. Сподівався, що після цього безглуздих звинувачень поменшає. Мій дід по батьковій лінії все життя пропрацював шофером у колгоспі. Його батько, мій прадід, загинув на війні. Інший мій дід, по маминій лінії, теж був колгоспником, але він помер ще до мого народження.--Ahatanhel (обговорення) 22:07, 4 жовтня 2017 (UTC)

Між тим, якщо дозволите, нескромне питання — а скільки Вам років? Бо СРСР розвалився 26 років тому. Щоб мати право говорити «я майже все життя прожив в СРСР», треба було б там прожити, я так думаю, не менше ніж вдвічі більше часу, ніж після його розпаду. То Вам уже за 75?--Ahatanhel (обговорення) 22:12, 4 жовтня 2017 (UTC)

Дякую за відповідь про діда—прадіда. Щодо мого віку, то Ви майже вгадали. А Ваш вік Ви самі вказали.--Ejensyd (обговорення) 12:22, 5 жовтня 2017 (UTC)

Я вважаю, що більшовизм треба називати «бидлофашизмом» чи «гопобидлофашизмом», бо рушійною силою цього червоного фашизму була гопота і бидло. Але до поки я це не обгрунтую в науковому дослідженні, яке згодом буде опубліковано в якомусь науковому журналі, доти я не буду мати права ліпити це у статтю Вікіпедії. Відтак, кожна теза у Вікіпедії повинна бути підкріплена АД.--Slav (обговорення) 22:18, 5 жовтня 2017 (UTC)

До Ahatanhel та Alfashturm

В статті йде боротьба редагувань щодо того, кого ще можна назвати фашистом та чи є фашизм психологічною проблемою. Питання до вас: може треба створити в статті невеликіий розділ , в якому розкрити ще інші різні вживання слова "фашизм"?--Slav (обговорення) 13:45, 7 листопада 2016 (UTC)

репліка про "психологічну проблему" не до місця. То мій опонент собі таке придумав. Моя позиція така, що висловлювання авторитетного науковця має бути у статті. Енциклопедійна стаття етимологічно означає "кругові знання з предмету". Тому будь-яка фахова інформація, стосовна до статті має бути у ній. Коли якийсь розділ переповнений однотипною інфою, то її можна винести в окрему статтю. Це не означає, що якщо є якась стаття в англ вікі, то має бути і в українській. Мій опонент не має аргументів по суті. --Alfashturm (обговорення) 11:09, 8 листопада 2016 (UTC)

Я Вам навів аргументи, але якщо до Вас не доходить, то хрєн з ним, хай буде.--Ahatanhel (обговорення) 17:45, 8 листопада 2016 (UTC)

Треба завжди підкреслювати, що тільки в Італії італійські фашисти називали себе фашистами, а інші праворадикальні рухи себе словом фашизм не називали, а навіть часто категорично заперечуали проти того, щоб їх називали фашистами. Опоненти цих праворадикальних рухів придумали їх називати фашистами. Ще можна сказати, що називати націонал-соціалізм фашизмом придумав сталін та комуністи на комінтерні: http://archive.is/8iXIh Також фашистами називають жорстоких людей, але таке називання немає жодного відношення до політики.--Slav (обговорення) 13:03, 8 листопада 2016 (UTC)

Slav70, це неправда, було багато праворадикальних рухів, які себе прямо фашистами і називали, наприклад — Російська фашистська партія. Це по-перше, а по-друге «соціал-націоналізм» — це вже творіння наших доморощених фашистів, ідеологія Гітлера називалася націонал-соціалізм, а не соціал-націоналізм. По-третє, насправді Гітлер на початку 20-х себе іноді називав фашистом, зокрема в листі до Муссоліні. Ну а по-четверте, нацизм ототожнювали з фашизмом у міжвоєнний період далеко не лише комуністи, а зараз більшість науковців, що досліджують подібні рухи, відносять їх до одного типу, я про це писав у статті. Щодо «Також фашистами називають жорстоких людей, але таке називання немає жодного відношення до політики» — згоден.--Ahatanhel (обговорення) 17:45, 8 листопада 2016 (UTC)

Ahatanhel, я виправив слово соціал-націоналізм на націонал-соціалізм у своєму попередньому тексті. Я мав саме наувазі націонал-соціалізм, але якось помилково написав соціал-націоналізм, і не помітив свою помилку. Якщо був такий лист Гітлера до Мусоліні, то про це також треба вказати в тексті з посиланням на відповідне джерело. Я знаю, що фашистами також себе назилали не тільки італійські фашисти, але і представники деяких інших праворадикальних рухів, навіть існував Союз українських фашистів, але треба обов'язково вказувати в тексті: які політичні рухи себе називали словом "фашизм", а які політичні рухи себе - НЕ називали фашистами, і які політичні рухи називали словом "фашизм", а вони категорично виступали проти ідентифікації себе з фашизмом. І взагалі фашизм не був таким монстром як комунізм чи націонал-соціалізм. Порівняйте масштаби репресій вчинених фашистами з масштабами репресій комуністів та націонал-соціалістів. Я навмисно про це коротко написав у тексті.--Slav (обговорення) 13:55, 9 листопада 2016 (UTC)

Має значення не лише те, чи називають самі рухи себе фашистськими, але і те, чи дослідники цих рухів такими їх вважають. НСДАП, власне, себе фашистською не називала, але науковці загалом вважають нацизм різновидом фашизму.--Ahatanhel (обговорення) 15:40, 9 листопада 2016 (UTC)

Але не всі науковці-дослідники так вважали і вважають.--Slav (обговорення) 18:01, 9 листопада 2016 (UTC)

Ви тільки подумайте над таким: націонал-соціалісти були помішаними на расизмі та антисемітизмі, а серед італійських фашистів були євреї та темношкірі. Євреї певний час займали пости в державному апараті та у фашистській партії ( ФНП ).--Slav (обговорення) 18:08, 9 листопада 2016 (UTC)

Це все зветься одним словом "інтегральний націоналізм", куди заносять фашизм, націонал-соціалізм, румунський легіонерський рух - такі різні ідейні течії єдиної ідеології.----Alfashturm (обговорення) 22:49, 14 листопада 2016 (UTC)

Фашизм це концепція. Вона всеохопна. Тому і "звязка"(фасціо). Воно і політика, і світогляд, і релігія (без Бога. Є такі релігії), і "нова демократія"(с). Дихотомія тут відкинута (буржуа чи класовий поділ; і тд.). Ця концепція не мислить термінами інших утопічних концепцій: бурж націоналісти, бурж космополіти, дружба народів(с), класовий чи становий поділ і тд --Alfashturm (обговорення) 13:29, 9 листопада 2016 (UTC) І в статті немає про "жорстоких" людей. Цей всеохопний аргумент є притягуванням за вуха. В статті сказано більш точно.--Alfashturm (обговорення) 13:45, 9 листопада 2016 (UTC)

Про це треба писати окремо в окремій секції і при цьому обов'язково вказувати джерела. Не можна все разом мішати в одну купу. Отже повинні бути окремі секції в статті з такими назвами "фашизм я політичний рух" , "фашизм як концепція", "фашизм як парадигма" і т.д. І все повинно бути підтверджено джерелами. Тексти у Вікіпедії повинні нагадувати тексти рефератів, а не тексти оригінальних досліджень. --Slav (обговорення) 14:01, 9 листопада 2016 (UTC)

1) соціал-націоналісти є банально національними соціалістами (центристами). Нема там лиш класового поділу, але м.б. кастовий і ін. Вони виступають (але публ поки не дуже про це говорять) за повернення ЖЕКів, заборону встановлення системи індивід авт опалення. (це про Свободу). А є соц-нац оформлені на темі білого націоналізму (СНА, Білий Молот, Патріот України). І перші і другі, хоч і різняться між собою в дечому, обоє належать до одного феномену, котрий у різних філософів зветься по-різному: в тому числі зветься "інтегральним націоналізмом" за класифікацією одного француза, куди належать і італ фашизм і німецький націонал-соціалізм, і так званий "соціал-націоналізм". 2)Ліві і ліво-центристські соціал-демократи (шлях в котрих лежав через класову боротьбу), дуже легко були фашистами: В 1924 году сначала Григорий Зиновьев, а потом Иосиф Сталин охарактеризовали социал-демократию как "крыло фашизма" (среди коммунистов получил хождение термин "социал-фашизм"). Сталин заявил, что нужна "не коалиция с социал-демократией, а смертельный бой с ней". Окончательно этот курс получил программное оформление в 1928 году на VI Конгрессе Коминтерна. Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/899/ (Наука и жизнь, ИГРА ВСЛЕПУЮ. ИЗ-ЗА ЧЕГО И КАК НАЧАЛАСЬ ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА)--Alfashturm (обговорення) 09:35, 9 листопада 2016 (UTC)

Alfashturm, по-перше "соціал-націоналісти" є не центристами, вони праворадикали (ну, ВОС після ребрендингу стала поміркованішою, і була вже швидше правопопулістською, ніж праворадикальною, але в часи, коли вона була СНПУ це була цілком праворадикальна, фашистська партія. А по-друге, щодо цього: «Ліві і ліво-центристські соціал-демократи... дуже легко були фашистами» — Ви серйозно, для Вас посилання на те, що Сталін когось називав фашистами — це авторитетне твердження? Соціал-демократів фашистами лише сталіністи називали.--Ahatanhel (обговорення) 15:40, 9 листопада 2016 (UTC)

Ahatanhel, якраз Свобода є центристами: вони проти входу в ЄС (бо центр має бути в Києві. Тимчасово, можуть бути прийняті такі "союзи"); вони не проти обєднання росії і України з центром у Києві (як Білі так і не білі) але впорядкованих на нац засадах. Свобода не є правими. Портрет Бандери вони носять як гарну чічку. А керуються інтегральним націоналізмом Донцова. Щодо висловлювання передових осіб сталінізму щодо соціал-демократів, то воно цілком має вагу і заслуговує про це писати. Журнал "Наука і Жизнь" є науковим, і тому це може вважатись авторитетним джерелом. Сталін так вважав бо в його концепції вороги є або "бурж націоналісти" (бо відвернення від класової боротьби), або "буржуазні космополіти" (бо відвернення від класової боротьби.), або фашисти (бо відвернення від класової боротьби.), . Все, що не вписується в сталіністську систему поглядів заноситься в щось одне з перелічених вище трьох критеріїв. Зараз соціал-демократи, котрі не за "класовий поділ" з сталіністської сист поглядів є цілком фашистськими, бо є відвернення від класової боротьби. Таким чином, все, що відвернене від класової боротьби, "не дає" творити "дружбу народів" - бо таким чином це "використовується для розділення робочого класу, бо таким чином його легше контролювати й експлуатувати. Ці "інші" шляхи є шляхом класової зради інтересів трудівників, а з успіхом класової боротьби (тобто, це призведе до скасування соціальних класів), ідея окремих країн застаріє і це зумовить природне братство всіх трудящих".(с) --Alfashturm (обговорення) 16:09, 9 листопада 2016 (UTC) Свобода є центристи-соціалісти, котрі відкинули теорію "соц класу". Тому здається, що вони "націоналісти", бо кагбе проти Ленінів і не за класи, а за "соціалізм" без соц.класів в межах держави (хоча все належить не класу, а "нації" - тим представникам верхівки народу (а не "шароварникам чи вишиванникам", як свободи кажуть). Свобода паразитує на націоналізмі, розриває укр націоналізм зсередини. Таким чином здобуває собі членів і підтримку. Всі люди, котрі в їх лавах, і ін поглядів як я написав - тимчасові там, до пори до часу.--Alfashturm (обговорення) 16:17, 9 листопада 2016 (UTC) Свобода ніколи не підтримувала Грузію в груз конфлікті (бо чорні), і ін нація. Тому, власне, з Свободою свого часу конкретно ідейно воював Тризуб ім.Бандери Дмитра Яроша.--Alfashturm (обговорення) 16:19, 9 листопада 2016 (UTC) Тому між УНА-УНСО, Тризубом ім.Бандери з однієї сторони, і соц-націоналістами з іншої сторони - майже все "тьори" і роздор.--Alfashturm (обговорення) 16:20, 9 листопада 2016 (UTC) Свобода завжди заперечує демократію і лібералізм.--Alfashturm (обговорення) 16:28, 9 листопада 2016 (UTC) Наприклад, при ОСББ свободи проти того, щоб люди напряму розпоряджалися своїми коштами (демократія), а за прокладку (між мешканцями осбб і їх грошима) у вигляді ЖЕКів, що керуються партією. Лібералізм теж заперечується - бо верхівка рішає все, а не "капітал" чи права людини (держава і нація превише всього).--Alfashturm (обговорення) 16:43, 9 листопада 2016 (UTC)

Ahatanhel. Ви таки праві - це не центризм, а "інтегральний націоналізм"--Alfashturm (обговорення) 22:49, 14 листопада 2016 (UTC)

Чорношкірі учасники італійского фашизму

Це дуже важлива інформація, що серед італійських фашистів були чорношкірі. Якщо є когось нормальні джерела на цю інформацію, то її обов'язково треба вставити у текст. Про це я знайшов тут: "...в 1920--1930-х роках серед ІТАЛІЙСЬКИХ ФАШИСТІВ було кілька десятків тисяч чорношкірих. А так. Бо приймали в члени Національної фашистської партії і споріднені організації темношкіре населення Еритреї, Лівії та Італійського Сомалі. Тому у ФАШИСТІВ був в тому числі і чорний колір шкіри..." http://archive.is/qOKMj . В англомовній Вікіпедії є про це деяка інформація.--Slav (обговорення) 13:27, 7 листопада 2016 (UTC)

...

Тут бракує визначення (або притаманних рис фашизму). Прочитавши статтю важко зрозуміти, що ж таке є фашизм, його відношення до інших тоталітарних ідеологій. --vityok 12:11, 17 жовтня 2006 (UTC)

Стаття просто якась совкова, у визначенні немає нічого про корпоративізм як основу фашизму, проте все пронизано ідеями расової вищості, які фашизму непритаманні на відміну від нацизму. А весь зміст зводиться до того, що фашизм - абсолютний негатив. Ніякої нейтральності. Чисто антифашиська точка зору. -- КиМола

До чого туту расова нетерпимість у фашизмі немає жодного пункту про нетерпимість автор-5 з повагою fcsumy

во во...понабігають афашники і починають правити...--Якудза_м 14:11, 2 квітня 2010 (UTC)

Фашизм не має жодного відношення до расизму. Б.Муссоліні прямим текстом про це пише у своїй "Доктрині фашизму". Окрім того, це зрозуміло і за суттю написаного в "Доктрині фашизму". Дослідники вважають, що вперше висунув ідею ототожнення нацизму (а тому й расизму) із фашизмом на конгресі Комінтерну Георгій Дімитров у 1934 році. --Alfashturm 09:23, 19 липня 2011 (UTC)

В Фашизмі – «Нація», цитую ("Доктрина фашизму"):

«не є раса або конкретна географічна місцевість, а триваюча в історії група, тобто кількість, об’єднане однією ідеєю, яка є воля до існування і панування, що є самосвідомість, відповідно, і Особистість»

.

«ця Вища Особистість і є Нація, поскільки вона являється Державою»

«Для фашиста все в Державі, і нічого людського чи духовного не існує і тимпаче на має цінності по-за Державою».

«Поза державою немає індивіда»

Держава – це життя. «В цьому житті, індивід шляхом самозаперечення, жертви приватними інтересами, навіть подвигом смерті здійснює чисто духовне буття, в чому і заклечається його(індивіда) людська цінність»

про «Народ»:

Фашизм –

«він сам являється справжньою формою демократії, якщо народ розуміти, як і має бути, якісно, а не кількісно, тобто як найбільш потужну, моральну, істинну і послідовну ідею. Ця Ідея здійснюється в народі через свідомість і волю небагатьох, навіть одного, і, як ідеал, прагне здійснити в свідомості і волі всіх».

тобто сказано, що навіть один індивід("вища особистість) є «Нацією» і «Державою». Навіть по цій фразі зрозуміло, що "нація" - то не "раса". Окрім того, сам Муссоліні пише, що "нація - не є расою". Муссоліні не розмірковував категоріями "людина". Для нього існують виключно ІНДИВІДИ(це- біологічне поняття. Означає просто "живий організм"), тому і вказується, що «нація - не раса», а біологічні індивіди. Кількість (сума) цих індивідів, які здатні проявляти послідовно Ідею (якусь) - є «народом». А індивіди з цього народу, які окрім здатності "потужно проявляти Ідею", можуть найпотужніше впроваджувати "Ідею до постійної Війни і панування" - є і "Нацією" і "Державою" ОДНОЧАСНО. Всіх решта індивідів НАЦІЯ і Держава просто ПРИЗНАЄ, якщо вони співпадають з державою. "нацією" і "державою" за фашизмом, може бути навіть ОДИН Індивід.

Фашистська концепція анти індивідуалістична; фашизм признає індивіда, поскільки він співпадає з Державою, яка представляє універсальну свідомість і волю людини в її історичному існуванні

За фашизмом воля до існування і панування і постійної Війни є: самосвідомістю, Особистістю, Нацією, Державою і імперією, і Демократією.

Тобто між цими всіма термінами стоїть знак рівності. Тобто, це все синоніми.

Тому, нація за фашизмом - не людина, не етнос, не раса, не клас, не геогр.місцевість. (всі наведені вище (і нижче) цитати взяті з "Доктрини фашизму" Беніто Муссоліні.

«Проти пацифізму: війна і життя як обов’язок».

«Тільки війна напружує до вищої степені всі людські сили і накладає печать благородства на народи, які мають сміливість вжити таку(її; війну). Всі інші випробовування є другорядними, бо не ставлять людину перед самою собою в виборі життя і смерті»(с)

«Тому доктрина, яка випливає з передумови миру, є чужою для Фашизму»(с). «Фашист відкидає світові(наголос на останню букву) обійми».

Фашизм так же як і сталінізм (в ті часи небуло поняття "сталінізм": і гітлерівці і сталіністи називали одне одного - соціалістами; тому і дружили; гітлеризм - це націонал-соціалізм на основі нацизму; сталінізм - це націонал-соціалізм на основі фашизму;) культивує сіру масу:

«Принцип, що суспільство існує лише для благополуччя і свободи індивідів, їх складових, не узгоджується з планами природи, де береться до уваги лише вид, а індивід приноситься в жертву».(с)

«Розум, знання – продукти людства, але це химера – бажати розуму безпосередньо для народу і через народ»(с). «В існуванні Розуму зовсім немає потреби, щоб він був загальним надбанням»(с).

--Alfashturm 09:38, 19 липня 2011 (UTC)

Дослідники вважають, що вперше ототожнив націонал-соціалізм із фашизмом на конгресі Комінтерну Георгій Дімитров у 1934 році. В СРСР іще досить довгий час, майже до 22 червня 1941 року націонал-соціалізм так і називали (націонал-соціалізмом).

Німецькі націонал-соціалісти вважали себе надрасою, надаючі расову та етнічну перевагу своєму народові. У фашистів явно такого не було: нація-корпорація, держава-корпорація -ось ідеал.--Alfashturm (обговорення) 18:16, 31 березня 2012 (UTC)

Фашизм, колективізм, колективізація, націоналізація - праві (політика) ідеї.--Alfashturm (обговорення) 21:54, 8 травня 2012 (UTC) Хоча, "колективізація", можливо і зайва в тому переліку.--Alfashturm (обговорення) 11:42, 9 травня 2012 (UTC)

Критика у telekritika.ua

Про статтю згадали. http://www.telekritika.ua/daidzhest/2010-03-18/51716 АндрійХарківець 15:50, 18 березня 2010 (UTC) Так як у БСЕ нічого схожого на брєд в цій статті немає (http://bse.sci-lib.com/article115466.html), то визначення витираю. АндрійХарківець 15:50, 18 березня 2010 (UTC)

Нехай графоманять собі журналюги. Чого нам лякатись? Із такою грамотністю, типу, «википедивскими»... цей прикметник якою мовою вжито? Велика радянська енциклопедія - це не якийсь проплачений Сергей Сухобок. Я повертаю те, що було у статті. --Erud 16:02, 18 березня 2010 (UTC)

Ех, Сухобок Сухобоком, але взято ті матеріали ні з якої не ВРЕ... Текст-то правильний, але джерелом там є далеко не ВРЕ. Проставив джерела, щоб Симоненко знав, хто насправді таке писав, і що матеріал насправді підтверджується працями всіляких буржуазних істориків — NickK 22:31, 20 березня 2010 (UTC)

Історія супер. --Дядько Ігор 14:29, 2 квітня 2010 (UTC)

Шапка

Шапку статті потрібно переписати, так як займає більшу частину самої статті. У шапці повинні бути найголовніші елементи зі статті, тому потрібно зменшити обсяг, розділивши її на розділи. Spillik (обговорення) 22:19, 30 вересня 2012 (UTC)

Шапку справді потрібно переробити і скоротити. Раніше вона була нормальна, але схоже дехто захопився розписуванням деталей у шапці, замість того щоб винисти значну частину в окремий розділ...-- Volodimirg (обговорення) 09:31, 5 жовтня 2012 (UTC)

Переніс усе в ідеологію фашизму, адже по суті все написане виписки з доктрини фашизму.-- Volodimirg (обговорення) 09:03, 23 жовтня 2012 (UTC)

"Шапка" взагалі зветься Преамбулою. Стиль її та і вся стаття взагалі порушують майже всі мислимі правила енциклопедійного тексту = Стилю. Статтю треба докорінно переробити = переписати.--85.176.143.252 14:58, 3 лютого 2013 (UTC)

Стиль + Переробити

Стаття написана не в енциклопедійному, а в розповідальному стилі. Юлюстрована фашиськими знаменем та емблемою. Виглядає краще ніж підліткове графіті. Але для такої сучасної важливої теми як фашизм це нажаль не підходить. Стаття, починаючі з її «шапки» ↑, потребує переробки на основі солідних вторинних енциклопедійних АД. «Доктрина фашизму» Мусоліні (1938) - це первинне джерело. Нажаль для подібної статті як АД не підходить.--85.176.143.252 16:19, 3 лютого 2013 (UTC)

ви здивовані, що у статтях використовуються ілюстрації?--178.95.147.61 09:34, 15 лютого 2013 (UTC)

після 23 жовтня вступ до статті вже перероблявся і тому ваша стрілочка ↑ з посиланням на древнє обговорення не аргумент. Первинне джерело - є авторитетним джерелом у вікі. Крім того, немає здорового глузду в тому, щоб передавати інформацію з первинних джерел через "другі руки"(Вторинні джерела). Статтю ще треба дописувати. Стиль вікістатті відповідає стилю прийнятому у вікі. Ваші шаблони прибираю, так як у них нема потреби.--178.95.17.221 20:43, 12 лютого 2013 (UTC)

Значить ви не знаєте елементарних базових вікі-правил. Статті мусять бути написані на основі вторинних джерел. А на основі первиннх - це ВП:ОД. Подібний текст повинен видалятися, йому в вікі не місце. Халтура або безглузда та неграмотна абракадабра повинна перероблятися до тих пір, поки не буде відповідати енциклопедійним крітеріям. Мій коментар ("стрілочка") про "шапку" написаний того ж дня, годиною раніш. Так що не "древнє".--85.176.147.139 09:24, 14 лютого 2013 (UTC)

Стаття є написаною на основі вторинних і інших джерел. А щодо того що стосується первинних джерел, то ОД: "Первинні джерела, що мають надійне джерело публікації, можуть бути використані у Вікіпедії"; "По суті, всі статті у Вікіпедії повинні бути компіляцією на основі як первинних, так і вторинних джерел, тобто «дослідженням на підставі джерел»." Отож, не знаєте елементарних базових вікі-правил саме ви. Первинні джерела використані обережно - для цього у примітках спеціально винесено навіть назви розділів доктрини фашизму, яка, крім того, легко верифікується. Халтури і абракадабри у статті немає. Стаття відповідає фірмовому стилю вікіпедії і є енциклопедійною - містить "кругові знання" щодо предмету.

Ваш коментар "стрілочка" про "шапку", який стосується вашого ж коментаря написаного годиною раніш розділом вище, не стосується того, що у вищенаведеному розділі після обговорення "шапки" її було перероблено. Тому ваші стрілочки, як і "аргументи" - лише інформаційний шум - абракадабра з букв.--178.95.147.61 09:26, 15 лютого 2013 (UTC)

Не треби видумавати від себе про "компіляцією на основі як первинних, так і вторинних джерел, тобто «дослідженням на підставі джерел»" -- НІЯКИХ ДОСЛІДЖЕНЬ Вікіпедія не допускає. Якщо не вмієте читати українською = сходіть на Англійську вікі, або в крайньому випадку на Рукіпедію.--85.176.137.54 19:28, 25 лютого 2013 (UTC)

прочитай перше Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень, а потім пробуй щось сказати по-суті, а не власну тупість демонструй.(почитай в статті, що муссоліні казав про "розум") Я тобі звідтам цитував (все, що жирним шрифтом вище). Цитата звідтам:

«Не дозволяється розміщувати у Вікіпедії матеріали, що підпадають під означення первинного джерела. В той же час, дослідження, що полягають у зборі та організації інформації із наявних як первинних, так і вторинних джерел, всіляко заохочуються. По суті, всі статті у Вікіпедії повинні бути компіляцією на основі як первинних, так і вторинних джерел, тобто «дослідженням на підставі джерел»».--178.95.206.106 18:58, 1 березня 2013 (UTC)

Це мабуть елементарне непорозуміння правил. Цитати з первинних джерел (як наприклад тестові ілюстрації), використовуються у Вікі скрізь. Основний тест статей повинен бути написаний на базі вторинних.--85.176.138.95 12:05, 15 травня 2014 (UTC)

(риторичне запитання)

Що за грамотій статтю писав? Якщо освіти бракує — не пиши на цю тему. У нас і так політологія не розвинута як наука, для чого ганьбити нас перед світом? Попросіть спеціаліста-політолога, бажано київського, тут хоч якась школа є — він допоможе. --Brandner (обговорення) 13:34, 7 квітня 2014 (UTC)

Таке скажете! :)) може людина, яка писала, взагалі ніколи не чула таке слово - "політологія" :))). Взагалі це предмет не тільки політології, а і новітньої історії. З найближчих можна було посилатися на Андреаса Умланда (проф. НАУКМА).// Але тут у Вікі дуже часто пишуть "студенти" які гуглять посилання для статей (з фаху політологія, право, соціологія) -з мережних підручників або "рефератів" з фаху «менеджмент» та рівня «середньої спеціальної освіти». //Ці автори скоріш за все самі є членами маргінальних фашиських угрупувань. І використовують Вікіпедію для поширення "реклами" цьому "вченню".

Стаття потребує істотної переробки

Треба окремо характеризувати італійський фашизм і пояснити чому інші відносно споріднені та подібні політичні рухи також почали називати словом "фашизм" хоч вони самі себе так не називали. Треба показати подібності та відмінності між ними. Крім того, деякі з них справді були тоталітарними, а деякі - авторитарними. Це не одне і теж саме. До речі, фашистський режим в Італії був дуже м'яким диктаторським режимом, в мирний час було репресовано всього навсього 13,000 політичних опонентів. Порівняйте цю цифру з кількістю репресованих в Третьому Рейху та СРСР.Італійський фашизм, на відміну від німецького націонал-соціалізму, не практикував біологічний расизм, євгеніку, расову гігієну. Расові закони були прийняті у фашистській Італії тільки в 1938 році, і вони лише мали дискримінаційний характер.--Slav (обговорення) 03:32, 15 травня 2014 (UTC)

Так, треба. Але це треба зробити у вигляді викладу енциклопедійного тексту, взятого з Авторитетних джерел. А не писати власний "твір" або "власне бачення". Те, як це зробили ви - нажаль згідно Вікі-правилам не підходить і може бути вилучено. Будь ласка, переробіть ваш текст згідно правилам, з доданням посилань або виносок на ВП:АД. І ці АД повинні бути дійсно "авторитетні", тобто джерела за предметом, енциклопедійні або академічного рівня. А не випадкові чи взяті з блогосфери.--85.176.138.95 12:00, 15 травня 2014 (UTC) PS. Додавати новий текс на Стор. Обговорення треба внизу.--85.176.138.95 12:10, 15 травня 2014 (UTC)

про визначення

Визначення у преамбулі

Фаши́зм (італ. fascismo, від італ. fascio — «зв'язка», «об'єднання») — різновид політичного режиму, концепція, а також радикальна авторитарна імперіалістична ідеологія, характерними ознаками якої є сильний культ особи, мілітаризм, тоталітаризм, імперіалізм та ідея постійної війни й панування.

містить майже суцільні ОД:

різновид політичного режиму, концепція^{[джерело?]}, а також радикальна авторитарна імперіалістична^{[джерело?]} ідеологія, характерними ознаками якої є^{[джерело?]} сильний культ особи, мілітаризм, тоталітаризм, імперіалізм^{[джерело?]} та ідея постійної війни^{[джерело?]} й панування^{[джерело?]}.

Порівняймо з en:Fascism, de:Faschismus, pl:Faszyzm. Нарешті, класичне (1951), загальновизнане визначення:

основною ознакою фашизму є створення культу ненависті до внутрішнього чи зовнішнього ворога, створеного потужним пропагандистським апаратом, який не гребує брехнею для створення потрібного ефекту

Ханна Арендт. Джерела тоталітаризму. 2-е вид. / Пер. з англ. — К.: Дух і літера, 2005. — 584 с. — ISBN 966-378-009-6
Hannah Arendt. The Origins of Totalitarianism, 1951

— Юрій Дзядик (о•в) 11:02, 24 квітня 2015 (UTC).

Саме визначення фашизму є дуже дискусійним питанням. В нормальних вікіпедіях є спеціальна стаття Визначення фашизму, але в нашій вона в жахливому стані й потребує істотної переробки. Але те речення з Ханни Арендт, яке Ви зацитували не є визначенням. І тим більше не є загальновизнаним.--Ahatanhel (обговорення) 11:31, 24 квітня 2015 (UTC)

1) радикальна 2)авторитарна - Авторитари́зм (лат. autoritas — повна влада) — режим правління, за якого всю чи більшу частину влади зосереджено в руках однієї особи чи групи осіб. В самій доктрині фашизму пише прямим текстом про авторитаризм. В статті є про це написано теж + першоджерело. 3)імеріалістична - в самій доктрині фашизму пише прямим текстом про імперію. В статті є про це написано теж + першоджерело. Так сам і про ідею постійної війни і панування. Прочитайте про це в статті. Джерела на все є. Англ вікі, на яку ви посилаєтесь, пише що авторитарний--Alfashturm (обговорення) 18:01, 31 січня 2017 (UTC)

«Між трьох сосен», отже

-по-перше: ідеї, ідеологія - те, що у людей в головах

-по 2-ге: якась маса людей з цим в головах - «рух» (організації, партії)

-по 3-тє: втілення, результат - соц.-політ. структури, організації, владний режим

Як і кожний політ. феномен має кілька вимірів, шкал:

-відношення особа/влада, концентрація влади - авторитаризм, ...

-відношення до ґрунтовних цінностей, прав і свобод - мілітаризм, тероризм

-відношення до інших соц.-політ структур, утворень, держав - імперіалізм, тощо

Якось так, десь таким чином. Інакше кашу в голові не подолати, не «структурувати».)))--78.51.27.255 10:13, 1 лютого 2017 (UTC)

Переклад з "рассєянскава язика"

Ви після того як дістаєте переклад з перекладачів, майте змогу хоча б перевірити його на сумісність з правилами української мови, а то геть вже "світової жовтень". Бо так не довго вже й до "статевої ганчірки" та "підлоги країни" 195.93.14.88 13:57, 27 грудня 2019 (UTC)

Останні редагування і скасування

Kharkivian, ви добре дивилися, що ви скасовували? Ваше останнє скасування стосується не тільки того речення, де йдеться про комунізм. Також уважно прочитайте, що написано в цьому джерелі, яке стосується комунізму. Там написано: "Те, що між комунізмом і фашизмом існує спорідненість, було помічено давно." Напевно так дослівно треба написати і в цій статті. --Wise (обговорення) 10:03, 21 березня 2023 (UTC)

Дослівно не можна, бо порушення авторських прав буде, треба перефразовувати. А от Ви додали Ваше оціночне речення "Переважна більшість характеристик, описаних для фашизму в першому абзаці цієї статті, є також притаманна для комунізму". Або перераховуєте конкретні ознаки з посиланням на джерело, або не пишіть власних оціночних тверджень, порушуючи ВП:ОД. --Kharkivian (обг.) 20:11, 21 березня 2023 (UTC)

Kharkivian. Так, як це там написано про комунізм, також є неправильно, бо в джерелі всіх таких тверджень нема. Але ви це не виправили. Також ви одночасно скасували мої інші редагування, про що я вам написав в першому повідомленні. Ви до моїх інших редагувань, які ви також одночасно скасували, маєте претензії? --Wise (обговорення) 19:51, 23 березня 2023 (UTC)

До інших редагувань заперечень не маю. Ви можете привести текст до джерел, надати додаткові джерела (але прошу використовувати публікації фахівців і якомога менше всілякої публіцистики). --Kharkivian (обг.) 08:53, 29 березня 2023 (UTC)