Обговорення:Підрив Каховської ГЕС

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Підрив Каховської ГЕС
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Спротив російському вторгненню в Україну (рівень: 2, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Спротив російському вторгненню в Україну має рівень «розвинута стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Спротив російському вторгненню в Україну: «найвища»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про російсько-українську війну, що триває з 2014 року! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Спротив російському вторгненню в Україну}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Підрив Каховської ГЕС»

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: 2, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «розвинута стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «висока»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Підрив Каховської ГЕС»

Ця стаття є частиною Проєкту:Гідрологія (рівень: 2, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані гідрологією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Гідрологія має рівень «розвинута стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Гідрологія: «найвища»
	Чим допомогти:

OSM

є {{OSM Location map}}, який чудово працює в англвікі, але не в нас. На майбутнє треба буде замінити мапу на цей шаблон. Хоча узагалі можна використати Картограф і через код викликати зображення з OSM. Це краще за низькоякісне зображення jpg --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:02, 6 червня 2023 (UTC)

хіба mapframe не дозволяє виділити територію за допомогою координат? Видалення периметрі є кращим варіантом, ніж виділення усіх НП --『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:34, 11 червня 2023 (UTC)

Деякі правки

1. Підірвали (якщо справді підірвали) не ГЕС і не дамбу, а греблю ГЕС. І сколапсувала відповідно гребля, а не дамба. Це просто для точності висловів.
2. ВП:НЕПРОРОК (1): не слід писати, що це зробили ЗС РФ, а тим більше називати бригаду. Це могли бути будь-які представники т. зв. росії. ФСБ, ГРУ, та хоч особисто путін. Інформація про 205-ту бригаду походить від партизанського руху. Їх інформацію неможливо перевірити.
3. ВП:НЕПРОРОК (2): не слід настільки буквально писати про підрив (назву насправді теж варто змінити). Факт спрямованого підриву не доведено, є альтернативні версії: наприклад, це могло бути навмисне перевантаження греблі. Звісно, це теракт, але не нам вирішувати, яким чином його було здійснено.

-- Rajaton Rakkaus ^обг 16:33, 6 червня 2023 (UTC)

Були зруйновані гребля і машинна зала ГЕС, яку підірвали зсередини – про це повідомили в "Укргідроенерго". Helghes (обговорення) 13:35, 7 червня 2023 (UTC)

На уточнююче запитання, чи є докази саме підриву, представник ГУР відповів: “Так. Була задіяна вибухівка” --Helghes (обговорення) 13:40, 7 червня 2023 (UTC)

зафіксовані на записах пошкодження вказують на те, що підрив здійснили, заклавши велику кількість потужної вибухівки зсередини споруд ГЕС, зокрема в машинному залі. --Helghes (обговорення) 13:44, 7 червня 2023 (UTC)

The New York Times (NYT) reported that engineering and munitions experts believe that a deliberate explosion was the likely cause of KHPP dam’s collapse on June 6.[14] NYT reported that a blast within an enclosed space would cause the most damage, whereas external detonations – such as by targeted missile or artillery strikes – would only exert a fraction of the force necessary to breach the dam. The NYT quoted the experts as acknowledging that the KHPP sustained damage from military operations prior to the collapse but questioning whether this prior damage alone was sufficient to collapse the dam. NYT reported that the dam was first breached in its middle, close to the KHPP on the Russian-held east (left) riverbank, and that more of the dam collapsed throughout the day, a pattern that one expert characterized as inconsistent with the dam failing due to prior damage. --Helghes (обговорення) 03:48, 8 червня 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: Каховську ГЕС підірвали військові 205-ї мотострілецької бригади окупаційної армії РФ, заявив секретар Ради нацбезпеки і оборони Олексій Данілов. Данілов партизан? Зміни на сторінці про Данілова Ви зробити чи мені зробити?--Helghes (обговорення) 08:33, 9 червня 2023 (UTC)

Ну, початково було саме посилання на рух "Атеш", я писав те повідомлення 6 червня. Якщо ви маєте джерело, що це заявив Данілов (UPD: справді є таке джерело), то просто додайте до статті; але, звісно, слід написати, що це заява Данілова (UPD 2: Так Зроблено). -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:58, 9 червня 2023 (UTC)

Дії РФ в преамбулі

Чи є докази того, що це зробила росія? Скоріш за все, однак, чи є нейтральні іноземні пруфи, які підтверджують це? Наприклад, ангд вікі не пише про підрив саме виключно росіянами. Можливо, поки варто не вказувати, хто точно зробив підрив?

P.S. Це просто пропозиція зі спостереження, чисто правило НТЗ. --Tillich P. (обговорення) 19:01, 6 червня 2023 (UTC)

@Tillich P.: NBC additionally reported that the US has intelligence indicating Russia’s responsibility for the dam’s destruction but is currently working to declassify relevant information. Helghes (обговорення) 13:51, 7 червня 2023 (UTC)

Відповідальність за знищення Каховської ГЕС несе Росія — Білий дім --Helghes (обговорення) 03:50, 8 червня 2023 (UTC)

Джерела

Guardian, Deutsche Welle, Reuters, Politico, Washington Post. Поки додаю для охочих, якщо ні, то сам пізніше напишу. -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:35, 7 червня 2023 (UTC)

Терористичний акт

Наразі я майже не бачу такого формулювання, окрім як з уст політиків. Питання в тому, що, по-перше, ймовірно, це воєнний злочин для отримання переваги на полі бою, а не напряму для терору (на відміну від ударів по енергетиці); по-друге, нинішні означення терористичних актів передбачають виконання недержавними агентами, а державний тероризм є скоріше політичним терміном.

Тому в тілі статті я змінювати не буду (бо принаймні наявних означень достатньо, щоб так називати, хоч би й художньо), а от у преамбулі заміню на терміни, на які точно є джерела. -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:38, 7 червня 2023 (UTC)

• Терористичний акт еквівалентний застосуванню зброї масового ураження
  https://www.unian.ua/ecology/ekocid-masshtabu-yadernogo-udaru-naslidki-pidrivu-kahovskoji-ges-dlya-ukrajini-12284337.html
  https://prm.ua/pidryv-rosiyskymy-okupantamy-kakhovskoi-hes-holovni-fakty/
  https://www.unn.com.ua/uk/news/2030980-pidriv-grebli-mozhna-pririvnyati-do-vikorstannya-yadernoyi-zbroyi-informnapalm
  https://interfax.com.ua/news/general/914857.html
  https://interfax.com.ua/news/general/915643.html --De Riban5 (обговорення) 11:08, 9 червня 2023 (UTC)

  Так, уже достатньо. Наведені джерела не дуже авторитетні, але є інші, в яких є. Якщо додавати, то варто так і писати, що в медіа фігурує як теракт. -- Rajaton Rakkaus ^обг 11:15, 9 червня 2023 (UTC)

Характер руйнування

Станом на вечір 7 червня жодного доказу цілеспрямованого підриву ані з української, ані з російської сторони немає. Немає жодного авторитетного джерела, що стверджує однозначно, що це був підрив російськими або українськими військами. Аналіз супутникових знімків деяких західних ЗМІ робить найбільш вірогідною версією руйнацію греблі під тиском води, яку не спускали росіяни, та знищення Росією мосту. Крім того, гребля мала отримати пошкодження при обстрілах HIMARS того ж мосту. Хоча версія з підривом має право на існування, вона не може бути єдиною. А зараз це розглядається як аксіома. Тому й нинішня назва враховує тільки одну версію.

--Lukdmi (обговорення) 19:22, 7 червня 2023 (UTC)

HIMARS, угу. Аби ото «не все так однозначно». Утримайтеся, будь ласка, від редагування статті. Дякую за розуміння --Fessor (обговорення) 13:59, 8 червня 2023 (UTC)

Зеленський сказав, що поки немає доказів підриву ГЕС. Є факт знищення, за це відповідає Росія, але можливо це була злочинна халатність. --Lukdmi (обговорення) 15:19, 9 червня 2023 (UTC)

ГЕС, яка могла витримати влучання ядерної боєголовки, підірвана випадково? Цікаво, як редакторам по типу Lukdmi вдається вигадувати такі версії і на повному серйозі триматися за них. --Fessor (обговорення) 17:40, 9 червня 2023 (UTC)

Якщо експлуатувати ГЕС 8 місяців з порушенням елементарних правил дотримання таких споруд (гидравлика), вона може бути зруйнована не шляхом підриву, а шляхом руйнування залізобетону. --Lukdmi (обговорення) 12:29, 11 червня 2023 (UTC)

Я розумію, про яку версію говорить Lukdmi, він її не сам вигадав. Ця версія походить від достатньо авторитетної команди Conflict Intelligence Team, яка вказує на численні грубі порушення в експлуатації. І за їх джерелами, такі порушення справді можуть призвести до руйнування. В історії людства руйнувалось достатньо багато гребель, щоб спростувати неможливість руйнування без підриву. Я не поділяю цієї версії, але версія злочинної недбалості достатньо змістовна, тому накидання на Lukdmi дещо необґрунтовані. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:10, 11 червня 2023 (UTC)

До речі, щойно наштовхнувся на версію від Molfar, яка має ті самі аргументи, що й версія CIT, але припускає умисність такої експлуатації. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:09, 11 червня 2023 (UTC)

Думаю очевидно, що воду не спускали спеціально, щоб нанести більшу шкоду після підриву дамби. В будь якому разі провина за критичне підняття рівня води лежить на росіянах. --Ukr wind (обговорення) 15:41, 11 червня 2023 (UTC)