Обговорення:Горня

Чашка

Горня-чашка - вигадка пуристів кінця ХХ ст.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:13, 30 січня 2017 (UTC)

звісно, о. Денис Лукіянович - пурист кінця ХХ ст.... --Vujko Mytró (обговорення) 06:55, 1 квітня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс. Обидві мої бабці говорили саме горнє чи горнєтко, тому ваші дії не є коректними. Те, що написав Ковалів Пантелеймон Кіндратович - уродженець Вінничини - ну ніяк не є об'єктивним. Хочете переконатися - приїжджайте на Захід України. --Vujko Mytró (обговорення) 08:40, 30 березня 2023 (UTC)

Значення чашка для слова горня є щонайменше переносним (зіграла подібність форми і розміру). А Ваші твердження - це не авторитетне джерело. Також не бачу сенсу знущатися над українською орфографією.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:43, 30 березня 2023 (UTC)

а ну-ну, прошу пояснити, у чому суть знущання? --Vujko Mytró (обговорення) 08:52, 31 березня 2023 (UTC)

Попирання морфологічного принципу.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:15, 31 березня 2023 (UTC)

а саме? --Vujko Mytró (обговорення) 06:32, 1 квітня 2023 (UTC)

Одноманітність написання суфіксів. Суфікс -я(т)-, як у теляті.--Юе-Артеміш (обговорення) 16:30, 1 квітня 2023 (UTC)

а джерело цього твердження ? --Vujko Mytró (обговорення) 10:45, 2 квітня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс. Ви забули, що Вікіпедія описує факти, і саме фактом є те, як кажуть у деяких місцевостях Захоку України, хочеться вам, чи ні. Джерело додам. Прикро, що замість переконатися - ви безпідставно влаштовуєте конфлікт. --Vujko Mytró (обговорення) 08:48, 30 березня 2023 (UTC)

Факти такі, що мовознавець у докторському званні каже, що значення хибне, а у ГАЛИЦЬКОМУ фольклорі з горнятків їдять кашу й борщ.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:52, 30 березня 2023 (UTC)

Факти такі, що Ви є російськомовний прихильник Порошенка, в котрого організатор Голодомору Андрій Хвиля -- "фахівець з українського мовознавства". Ви відстоюєте сталінську мовну політику, до української мови Ваша діяльність не має жодного відношення.

Посилайтесь на фахівців. Я з Хвилею згодний, що мову наблизили до живої мови більшості, позбувшись провінціалізмів та архаїзмів. --Linukheck (обговорення) 05:13, 31 березня 2023 (UTC)

Марате, знову обходите блокування?--Юе-Артеміш (обговорення) 07:56, 31 березня 2023 (UTC)

це у вашій уяві є така картина, що в Галичині їдять з горнятків кашу й борщ... нащо писати такі нісенітниці (бздури - по-нашому)... --Vujko Mytró (обговорення) 13:32, 30 березня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс. Ви читали уважно, як я написав? Очевидний факт, що пан Ковалів так сказав. І другий очевидний факт - що народові, даруйте, байдужа його думка, бо є давня традиція. Ніхто не зазіхає на літературну мову ) Я теж часто кажу горнє, особливо коли від зросійщених земляків чую кружка. --Vujko Mytró (обговорення) 08:54, 30 березня 2023 (UTC)

Вікіпедія не посилається на досвід своїх користувачів. Шукайте мовознавчу замітку від фахівця щодо цього слова. А ще бажано статтю фахівця з гончарства або історії народного побуту. Бо тут я посилався на таке.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:56, 30 березня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс. Що ви тут вигадуєте? Навів вам ролики, дивіться, слухайте. --Vujko Mytró (обговорення) 08:58, 30 березня 2023 (UTC)

Це не АД. Див. ВП:АД. Більш того, якщо хочете послатися на джерело, то описуйте його нормально, а не давайте посилання на видачу пошуковика.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:59, 30 березня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс. Ну що ж, доведеться звертатися до адміністраторів. Прошу висловитися з цього приводу @Mr.Rosewater, Aced, AlexKozur, Antanana, Base, Brunei, Goo3, Lystopad, MaryankoD, NickK, Piramidion, Yakudza, Стефанко1982 та Кучер Олексій: Дякую. --Vujko Mytró (обговорення) 09:04, 30 березня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс. Маю надію, погодитеся, що Сонце - світить, і це не потребує АД. ) --Vujko Mytró (обговорення) 09:05, 30 березня 2023 (UTC)

Зазначу, що на моїй стороні мовознавці Пономарів, Ковалів, історик Щербань, а сам факт хибного вжитку зазначений. Решта - Ваше ОД.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:08, 30 березня 2023 (UTC)

зазначена думка тільки П. Ковалева, і не більше. Хибна, невиважена, навіть певною маленькою мірою дещо груба й неотесана, бо різко відкидає доволі давню західноукраїнську традицію... Так само і в совіцькому СУМ-11 - ні букви про це... і СУМ-20 (наскільки це бачу з маленького гаджета, тому можуть бути нюанси) - у цьому випадку "вірний послідовник" радянщини... За що люди отримують гроші? Навіть якщо малі - хіба це виправдання? Це той випадок, коли краще нічого не робити, ніж так, як у випадку з горням вчинили укладачі СУМ-20... --Vujko Mytró (обговорення) 08:08, 1 квітня 2023 (UTC)

Ковалів писав про літературну мову, про горнятко, а не про горня (тоді назвемо статтю Сонечко, а не Сонце, яка різниця - якщо виходити з такої логіки), припускаю, вони теж говорять про неї (їхніх думок не знаю). А я доповнюю статтю інформацією про те, що в Галичині є своя традиція, а не говорю, що це має бути літературною нормою! ви це врешті зрозумієте? жоден мовознавець не має жодного права вказувати, як людям у побуті розмовляти. Ба більше, Ковалів цим своїм висловом показав нерозуміння ситуації... У буденній мові, думаю, люди зазвичай балакають не літературною! --Vujko Mytró (обговорення) 06:45, 1 квітня 2023 (UTC)

Як наразі очевидно й те, що П. Ковалів узагалі не говорив про значення слова горня на Заході України ! Див. С. 10. : 3. Слова, вживані не з тим значенням... Схоже, ви не читали всієї цієї книги бодай до С. 16, на якій і йде мова саме про горнятко, а не про горня. --Vujko Mytró (обговорення) 10:59, 2 квітня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс. Ви якісь дивні та нелогічні речі пишете. Я ніяк не сперечаюся з думками цих мовознавців. Але на Заході України є своя традиція, і, вибачте, не мовознавцям вказувати нородови, як народ має говорити у побуті. Мовознавці мають повне право вказувати, як правильно спілкуватися офіційною - літературною - мовою. А ще от таке «Горнєтко Кави». --Vujko Mytró (обговорення) 09:13, 30 березня 2023 (UTC)

Знайдіть вторинне джерело, де та «традиція» описана, — і буде Вам щастя.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:15, 30 березня 2023 (UTC)

1) ви про горня чи горнє (горнєтко)? 2) якщо про горня, я навів твори Д. Лукіяновича 1904 та О. Українця 2021. Звісно, між ними - поза сотку років, і це - ніяка не традиція ))) але... хтось вилучив це зі статті. Хто це? --Vujko Mytró (обговорення) 06:52, 1 квітня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс. І ше єдно Горнєтко Кави - і буде Вам щастя) PS. Якщо прочитати Гнатюка, думаю, можна й знайти. Але це не той випадок. Факт - очевидний, а ваші дії ну дуже схожі на порушення ВП:НДА ) --Vujko Mytró (обговорення) 09:18, 30 березня 2023 (UTC)

Два літри кави за раз - то моцно --ЮеАртеміс (обговорення) 09:34, 30 березня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс. Беріть більше - два ведра́ )) чи дві відрі́ --Vujko Mytró (обговорення) 09:59, 30 березня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс. Вище поставив наголоси - може, Вам буде цікаво. PS. А «куферок» прошу повернути на місце --Vujko Mytró (обговорення) 10:01, 30 березня 2023 (UTC)

• Знову зібралися самозвані мовознавці? А адміни вам навіщо? Накласти обом заборону на редагування цієї статті? Я певен, що ви можете впоратися й без цього. Досвідчені користувачі, дорослі дядьки, маєте вже навчитися вирішувати питання без війни редагувань.--Brunei (обговорення) 11:53, 30 березня 2023 (UTC)

  Brunei. ваше перше речення вище - це що? А тепер, прошу, ось на це подивіться хоча б і порівняйте з нинішнім текстом статті. Правопис що каже? Має бути У, а не В... Ось ця деталь якраз повністю характеризує дії опонента - повне небажання об'єктивно аналізувати ситуацію. --Vujko Mytró (обговорення) 09:13, 31 березня 2023 (UTC)

• У вас конфлікт через те, чи це нормативний вжиток або поширене відхилення від мовної норми. Нехай навіть буде хоч 10 літературних творів з горнєтками, це не свідчитиме про нормативність. Нормативність же показують мовознавчі джерела та словники. От мовознавчі джерела й обговорюйте — NickK (обг.) 12:30, 30 березня 2023 (UTC)

  NickK. справді? дивно... що пишу я? про те, що горнєтко чи горнє - це діялектна форма ! але саме вона протягом довгого часу поширена в «живій» мові в деяких регіонах Зах. України. Що Д. Лукіянович і О. Українець у своїх книгах написали горня у значенні філіжанка (чашка). Звісно, наразі мовною нормою є чашка-філіжанка. Дея з цим сперечався? І Ковалів пише про горнятко, а не про горня. А що в статті? ще прошу ось на це подивитися і порівняти з нинішнім текстом статті. Правопис що каже? Має бути У, а не В... NickK. Перепрошую, дещо виправив попередній допис і додав ще. --Vujko Mytró (обговорення) 08:56, 31 березня 2023 (UTC)

  @Бучач-Львів: Я вам про мовознавчі джерела, а ви мені про художні твори (де часто буває авторський стиль). Щодо другого — серйозно, ви не можете вирішити проблему чергування У/В без пінгування мене? Brunei правильно пише: ви дорослі люди, маєте вміти таке вирішувати — NickK (обг.) 21:46, 1 квітня 2023 (UTC)

порушення, а в селі моєї бабусі і в селі моєї прабабусі казали "конхвета". Ба більше, "канхвета" трапляється в літературі! Згадайте Подерев'янського! І що? Бігти в статті кондитерської тематики і пхати ту "конхвету"? Або більш серйозний приклад: у розмовному мовленні не розрізняють обойму і магазин, хоч у зброярстві це докорінно різні поняття.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:03, 30 березня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс, це дуже добре, що ви це пам'ятаєте, та й пишіть і про це на здоров'я, якщо воно йде в контексті статті, бажаю успіхів ) Бо я пишу про те, про що вже почали писати в статті до мене, але явно неповно та ще й із певним перекрученням - Ковалів писав про горнятко, а не про горня. PS. не треба робити того, що ви вже зробили... --Vujko Mytró (обговорення) 13:28, 30 березня 2023 (UTC)

Невеличкий офтоп: відколи це кличний відмінок ніка є "порушенням"? Ну, а горнятко - просто зменшувальна форма слова горня. Це 4-та відміна, якщо не помітили (як теля/телятко). Див. СУМ-11 і Словар Грінченка. Посилання дані ж.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:32, 30 березня 2023 (UTC)

• Користувач:Бучач-Львів, так дійсно, на Галичині горнятком часто називають чашку, цьому є безліч прикладів в літературі, і про це вже написано в статті з посиланням на вторинне мовознавче джерело, ви ж додаєте якісь випадкові посилання на первинні джерела, які нічого не додають до статті, переобтяжують її зміст, і порушують правила використання джерел у Вікіпедії. Так ви робите у багатьох статтях для проштовхування своєї точки зору і вас неодноразово просили так не робити. --yakudza 14:06, 30 березня 2023 (UTC)
• я вже втомився пояснювати про мовознавчі джерела. Навіть якщо Ви мовознавці надайте авторитетні наукові джерела.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:02, 30 березня 2023 (UTC)

  @AlexKozur: погодьтеся, що якщо горня є і у творі о. Д. Лукіяновича 1904 р., і О. Українця (нині трохи глянув на гугл-книгах, є ще в Лесі Романчук, Б. Мельничука 2023 тощо), то це вже традиція. Щодо мовознавчих джерел. Є, напр., СУМ-11 і СУМ-20. І там - ні букви про те, що горня - поширена на Заході України назви чашки... мовознавці ну просто вищого ґатунку, інакше не скажеш... А філіжанка - це до речі маленька чашка, як і горнятко. Бо горня - це велика чашка. Де межа - точно не скажу. --Vujko Mytró (обговорення) 07:51, 1 квітня 2023 (UTC)

  Вам уже пояснювали про первинні й вторинні джерела.--Юе-Артеміш (обговорення) 16:34, 1 квітня 2023 (UTC)

  Ну я бачу, аргументів немає, тому опоненти чи не всі раптом вирішили мені пояснювати про те, що таке первинні й вторинні джерела... Думаєте, не розумію? Залишається лише ... А те, як у цій навіть одне джерело трактують - це що? Ковалів пише горнятко, а в статті написано, що він - про горня... Я виправив згідно з джерелом - а опонент відкотив... Наведіть правило, яке вимагає доповнювати цю статтю винятково на основі праць мовознавців. --Vujko Mytró (обговорення) 10:40, 2 квітня 2023 (UTC)

  Найнадійніше (найавторитетнішне) джерело — стаття в поважному науковому журналі. На відміну від книги, яку будь-хто може опублікувати власним коштом або за рахунок видавництва, статті в таких журналах проходять експертизу провідними вченими. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:37, 1 квітня 2023 (UTC)

  1) Наведіть правило, яке вимагає доповнювати цю статтю винятково на основі праць мовознавців. Наразі вважаю, що якщо мова йде про вжиток, то треба підкріпити це твердження, додпавши, які автори й коли це слово вжили у своїх творах. Бо принаймні про 4-х із цих авторів (о. Д. Лукіянович, О. Українець, Леся Романчук, Богдан Мельничук) є статті на цій вікі.
  2) Наразі первинні джерела підтверджують наявність слова у творах різних авторів протягом наразі принаймні 120 років. Це - традиція. Яка не потребує підтвердження в НД (АД), як не 3) А якщо це той випадок, коли про горня - горнятко - горнє - горнєтко немає жодної статті? Тоді - як? 4) натяк на те, що хтось оплачує "просування" у твори письменників слова «горня» - це взагалі... 5) ось СУМ-20 про горня, ну дуже «поважно»... --Vujko Mytró (обговорення) 10:40, 2 квітня 2023 (UTC)

  Очевидно, що наразі в статті майже зовсім не зроблено чіткого наголосу на те, що слово горня в літературній мові має одне значення, і це йде, анскільки розумію, від значення цього слова в Україні за Збручем. І що на Заході України це слово традиційно має зовсім інше значення. І не виключено, що цьому різному значенню цього слова в різних регіонах не присвячено жодної мовознавчої статті. Тоді як?

  Як наразі очевидно й те, що П. Ковалів узагалі не говорив про значення слова горня на Заході України ! Див. С. 10. : 3. Слова, вживані не з тим значенням... --Vujko Mytró (обговорення) 10:56, 2 квітня 2023 (UTC)

  ще раз ВП:АД: Найнадійніше (найавторитетнішне) джерело — стаття в поважному науковому журналі. На відміну від книги, яку будь-хто може опублікувати власним коштом або за рахунок видавництва, статті в таких журналах проходять експертизу провідними вченими.

  Нині за займаєтеся просування за власним бачення, а не баченням спеціалістів-науковців у цій темі. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:23, 13 квітня 2023 (UTC)

  @AlexKozur: словом горня традиційно, протягом значного часу в Зах. Україні називають чашку, і про це пишуть вже й мовознавці, але укладачі і СУМ-11, і СУМ-20 ... забули про це написати... саме це слово у своїх творах пишуть відомі письменники - а я... «просуваю своє бачення»... А чому не помічаєте безпідставне видалення тексту, та ще й з черговим грубим випадом на мою адресу ? --Vujko Mytró (обговорення) 08:49, 18 квітня 2023 (UTC)

порушення, не доводьте до абсурду. Вам важко подивитися в тлумачному словнику статтю "горнятко"? Це пестлива форма слова "горня". Як теля = телятко.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:41, 2 квітня 2023 (UTC)

А щодо "особливої галицької традиції" - у статті спеціально наведено галицьку народну пісню. Див. Народные песни Галицкой и Угорской Руси, Часть ІІ. Обрядные песни.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:51, 2 квітня 2023 (UTC)

Звісно, горщик об'ємом 0,5-2 л з вушком можна ототожнювати з кухлем/чашкою, але це зовсім не нормативне значення, не термінологічне для гончарства і ужиткової історії. Це ПЕРЕНОСНЕ значення. Не більше.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:53, 2 квітня 2023 (UTC)

к-ч, який опонує, не розуміє чи вдає, що не розуміє очевидного факту, що слово має різне значення на Заході України та "за Збручем", і саме про це й треба писати в статті, бажано детальніше... Також чи то не розуміє, чи свідомо вкотре перекручує мій нікнейм, за що окрема "подяка" за таку "повагу"... Конструктивна, так би мовити, дискусія.... --Vujko Mytró (обговорення) 19:54, 4 квітня 2023 (UTC)

Принципова різниця в тому, що кухоль і чаша є столовим посудом, а горнятка - ще й кухонним.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:37, 2 квітня 2023 (UTC)

Як і великі горщики, всі горнятка мають ручку. Не виключено, що вони використовувалися не тільки як кухонний посуд (на багатьох збереглись сліди від кіптяви), але й могли слугувати як столовий посуд (кухлями для набирання води тощо).

— Старожитності доби українського козацтва у фондах Національного заповідника “Глухів” (за матеріалами археологічних досліджень Глухова останніх років)

Це ФУНКЦІОНАЛЬНА різниця. Чашку в піч не пхають.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:38, 2 квітня 2023 (UTC)

Марат обходить блокування під ніком Человек Абрамс. Відкину поки. Словник "Антисуржик" неавторитетне джерело, а лемківська говірка належить до західних діалектів - немає сенсу виокремлювати її так.--Юе-Артеміш (обговорення) 16:50, 15 квітня 2023 (UTC)

Решту джерел зараз продивлюся.--Юе-Артеміш (обговорення) 16:53, 15 квітня 2023 (UTC)

Юе-Артеміш. Якби не ось цей черговий грубий випад на мою адресу в описі редагування, якби не серійне перекручування того, що казав Ковалів, який узагалі, схоже, не знає західноукраїнської традиції щодо цієї теми, якби не постійне безпідставне видалення тексту, а на додачу повне ігнорування того, що і в СУМ-11, і СУМ-20 взагалі жодної згадки про те, що горнятко — це назва чашки в Зах. Україні, можна було б дискутувати. А так - ти вкотре робиш грубі безпіставні випади на мою адресу, порушуючи кілька правил, бо, очевидно, впевнений у безкарності. Схаменися. --Vujko Mytró (обговорення) 08:40, 18 квітня 2023 (UTC)

Це радше Ви ігноруєте те, що відсутність у СУМ такого значення виводить його за дужки літературної мови. А оцінювати фахівця Ковалева не Вам.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:45, 18 квітня 2023 (UTC)

---

«Кіт Сирський» — це Марат? Довільні згадки в сучасній літературі незначимі, на відміну від фольклору.--Юе-Артеміш (обговорення) 08:05, 4 лютого 2024 (UTC)

Марат уже кілька разів намагався акцентувати увагу на воді, але воду набирають взагалі в будь-яку посудину. І якраз Маратові муляє очі галицька пісня з горням каші.--Юе-Артеміш (обговорення) 08:06, 4 лютого 2024 (UTC)

Безперечно Марат Губаєв. Впізнавані формулювання.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:05, 4 лютого 2024 (UTC)

Нотатки

• Клєщова Оксана Євстахіївна. Поповнення словника української мови відбувається за рахунок використання діалектної лексики. Газети західних регіонів України виявляють тенденцію до поширення діалектизмів південно-західного наріччя: горнятко (чашка), когут, (півень), пательня (сковорідка), студня (криниця), трускавка (полуниця), філіжанка (чашка), які у СУМі мають позначку «діалектне». Активізувалися діалектизми й у мові центральних газет: перехнябити (перехилити), збідований (виснажений), допіру (щойно) та ін. [5.]
• Клєщова. Національне мовомислення пісенної творчості Андрія Кузьменка (Скрябіна)
• у львівському букварі : баняк «каструля» , горнятко «чашка, кухоль»
• Украинский язык: учебное пособие по развитию речи С. 253
• Каніщенко А. У світі чарівного та загадкового. Хрестоматія для позакласного читання. 1-4 класи :навчальний посібник. — горнятко — чашка
• Роман Купчинський (Галактіон Чіпка) — «Гербата з оцтом» (Діло, 1938) — чай з горнятка
• Інструкторські курси-табори для провідників молоді (Краківські вісті, 1942) — ложка, вилки, горнятко
• ТРАДИЦІЙНЕ БДЖІЛЬНИЦТВО УКРАЇНЦІВ ПОКУТТЯ: ВИРОБНИЧИЙ ТА ОБРЯДОВИЙ АСПЕКТИ (Записки НТШ, Львів, 2010) — горнятко меду
• В. Шопинський. [1] (1927) — горнятко з кавою
• [2] (Дрогобицьке слово, 1942) — летіли склянки й горнятка
• Пошук libraria.ua
• Пошук горня чаю
• Пошук горнятко чашка scholar.google.com
• горнєтко — Чашка // Наддністрянський реґіональний словник. — С. 95.
• немає — Великий тлумачний словник укр. мови / упорядник Т. В. Ковальова. — Х. : Фоліо, 2005. — С. 124. — (Бібліотека держаної мови)
• горня - маленький горщик — Великий тлумачний словник сучасної української мови : 250000 / уклад. та голов. ред. В. Т. Бусел. – Київ; Ірпінь: Перун, 2005. – VIII, 1728 с. — С. 192.

---

У частині статей горнятко (горня) згадане як традиційна посудина і міра для молока, що зовсім не стосується діалектного переносного значення "чашка". У вікістатті зараз якраз згадується, що це традиційна посудина для зберігання молока і масла.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:14, 2 квітня 2023 (UTC)

Серйозно? «Баняк — каструля»??? Ну, тоді горнятко, «звісно», чашка. Це просто грубий опис, найближча аналогія.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:20, 2 квітня 2023 (UTC)

А посібник чесно поставив позначку «розм.» — розмовне.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:24, 2 квітня 2023 (UTC)