Обговорення:Голодомор в Україні (1932—1933)/Архів 1

Активні обговорення

Обговорення про повторне визнання вибраної для розміщення на головній сторінці

Відверто слабка стаття

Відверто слабка стаття ,якщо міряти нинішніми мірками. Думається, вдосконаливши її, можна дійсно буде думати про те, чи варта вона бути вибраною.--A l b e d o ® 17:12, 29 листопада 2006 (UTC)

Португальці

Holodomor - вибрана, Impacto cultural do Holodomor, A posição da comunidade internacional em relação ao Holodomor, A posição da Ucrânia em relação ao Holodomor ---- Ілля 19:16, 3 лютого 2007 (UTC)

Питання Нейтральності Статті

Стаття незаперечно не є нейтральною

Я піддав сумніву нейтральність цієї статті тому що в ній представлена тільки одна точка зору - "геноцидна". Радикальність авторського тексту наводить на роздуми щодо явної упередженності автора. Нейтральності зараз немає і близько...--91.124.218.96 15:16, 26 березня 2007 (UTC)

Стаття по змісту може не бути нейтральна оскільки може бути конфліктною з певним баченням на певних територіях земної кулі (недвозначне визначення наших близьких сусідів та 5-ї колони). Але згідно з українським законодавством (в першу чергу!) та згідно бачення ООН даної трагедії та ряду інших країн, котрі визнають Голодомор актом геноциду, зміст статті на українській Вікіпедії не може розлядати точки зору, згідно якої Голодомор - не геноцид. Це можна робити лише на форумі. --Kern 15:23, 26 березня 2007 (UTC)
ООН не визнала голодомор геноцидом. Взагалі, такі визнання звичайно робляться після судових процесів, якого навіть в Україні не було. А відповідальність за "невизнання голодомору" і невизнання голодомору геноцидом" - суто різні речі.--Hmel' 15:41, 26 березня 2007 (UTC)
Моя жорстка позиція: Голодомор 1932-1933 років в Україні визнано геноцидом Українського народу. Публічне заперечення Голодомору в Україні визнається наругою над пам'яттю мільйонів жертв Голодомору, приниженням гідності Українського народу і є протиправним.

Закон «Про Голодомор 1932 - 1933 років в Україні». P.S. За умови подальшого заперечення Голодомору як акту геноциду, буду змушений публічно звинуватити Вас, Hmel', в ксенофобії, нехтуванню українських законів та звернути увагу адміністраторів, на необхідність блокування вас, як користувача.--Kern 16:44, 26 березня 2007 (UTC)

Вважаю, що для того щоб ставити НТЗ треба обгрунтувати в чому конкретно ви вбачаєте ненейтральність. Яке саме речення, яке твердження, для того щоб їх можна було опрацювати і вдосконалити. В чому саме "радикальність" та "упередженість"?--Hillock65 15:50, 26 березня 2007 (UTC)

Вважаю, що користувач Hmel' сповідує бачення, яке заперечує українське законодавство в межах, які межують з українофобією. --Kern 16:44, 26 березня 2007 (UTC)

Я б порадив всім трохи охолонути. Висловлювати сумнів щодо належності голодомору до геноциду чи взагалі до його існування не є злочином. Люди заперечують існування Бога і за це не переслідуються. Вважаю що така реакція до іншої точки зору тільки живить стереотипи українофобів. Можна і треба вислухати всіх, якби ви з ними не непогоджувалися. Обґрунтування ненейтральності мають мати серйозні причини і детальну аргументацію, тільки тоді їх будуть розглядати. --Hillock65 17:02, 26 березня 2007 (UTC)
Існують країни в котрих заперечення існування Бога є забороненими (Іран). Це так, до слова, я не кажу, що це добре там в Ірані. Я не заперечую те, що можуть існувати інші точки зору, але якщо існує закон, це поняття має визначений статус, то ми зараз маємо пропозицію, а давайте трактувати якось по іншому, як хочеться комусь. Я заперечую проти такого ставлення. Це анархія. Тим паче в такому питанні, яке зачіпає пам'ять наших прадідів. М'якотілості в таких питання бути не може, лише ПОВАГА та ТВЕРДІСТЬ. (Ще 10 країн визнають Голодомор актом геноциду законодавчо.) Давайте вчитися в тих народів (євреї) котрі мають самоповагу, аби не допускати до самого виникнення таких ситуацій, яка виникла у нас тут зараз при обговоренні. --Kern 17:12, 26 березня 2007 (UTC)

Не має різниці хто визнав чи не визнав, моя мама теж пережила Голодомор і мені дуже неприємно що з нього роблять якщо не гешефт, то кляп яким тепер хочуть затикати іншим рота. Це хибний шлях. Твердість мусить бути у розумінні мотивації інших, навіть тих, хто заперечує Голодомор. Те що українці зараз беруть приклад з євреїв і з Голокосту — трагічна помилка. Я дещо написав про проблеми Індустрії Голокосту, почитайте, аби такого не було у нас.--Hillock65 17:35, 26 березня 2007 (UTC)

Питання щодо голодомору, мови, НОТА, ЄЕС, ЄЕП на ін. - це плітичні махінаціїї політиків, можновладців та інших негідників, давайте не будемо йти у них на поводу ? --Minia 17:42, 26 березня 2007 (UTC)

Чітко простежується українофобія Hmel'тут. Користувач виступає за те або стаття з назвою Фальсификация голодоморной истории на російській Вікі продовжувала існувати. --Kern 17:51, 26 березня 2007 (UTC)

І не дивно, бо він є одним її авторів. --Yakudza -พูดคุย 18:13, 26 березня 2007 (UTC)
  • Користувач:Hmel' доволі активно не тільки піддає нейтральність російської статті Голодомор, але й вже тиждень викидає з неї все, що йому не подобається на власний розсуд, всупереч всім правилам Вікіпедії. Я вже втомився пояснювати неприпустимість таких дій на ru:Обсуждение:Голодомор на Украине. Можливо в когось знайдуться кращі аргументи. Бо ніяких моїх користувач не сприймає. І вже протягом тижня вносить наступні зміни у статтю. --Yakudza -พูดคุย 18:11, 26 березня 2007 (UTC)
Щиро вдячний за таку велику увагу до моєї скромної персоналії.:) Проте хочу звернути увагу на те, що мої дії на російський сторінці аж ніяк не можуть впливати на нейтральність ось цієї статті. А ВР тут ні до чого - у факті голодомору я сумніву не маю так само, як і автори статті. Те, що депутати визнали його геноцидом, ще не означає, що протилежна точка зору не існує і не має права на існування. Зрештою, українськи депутати можуть прийняти такий закон, за якого 2*2 буде дорівнювати п'яти. Чи в слові "профессор" законодавчо поставити другу "ф". Нічого в науці такі закони не змінять, але для декого полегшиться життя...
Повторю: кваліфікувати те чи інше дійство як "геноцид" з претензією на об'єктивність може лише суд. Стосовно того, на чому грунтувалася моя оцінка статті як "упередженої". Ось, перша ж фраза:
« Голодомор 1932—1933 рр. (За межами України відомий як Famine Genocide, Ukrainian Genocide) — навмисно організована шляхом штучного голоду масова загибель українців. Дослідженнями (Джеймс Мейс, Роберт Конквест та інші) було доведено, що Голодомор відповідає загальноприйнятому (резолюція про геноцид, ухвалена ООН у 1948 р.) визначенню геноциду. »
Ось це - зразок упередженості. Питань багато. Перше - де саме "за межами" в ходу таке визначення? Друге - про "навмисну організацію штучного голоду" - це тільки одна з версій. Чому іі автор вважає за незаперечно вірну? Тому, що йому так хочеться? Третє - Мейс і Конквест - представляють тільки одну з версій, яка є в науковій спільноті щодо кваліфікації голодомору. А іх є багато. Наприклад, такі вчені, як Таугер чи Віткрофт не поділяють точку зору про "геноцид". І також це доводять. Але в тексті про них ані звука. І взагалі, все, що не вміщується в світогляд автора, розміщено аж в 1 пункті з дев'яти речень...
Звісно, хоча б за вищесказаним статтю нейтральною вважати не можна.--Hmel' 10:26, 27 березня 2007 (UTC)
Гадаю, що поки ООН не визнає голодомор "геноцидом", згадка про неї просто недоречна.
Дії людей, котрі хочуть викривити історію, призводять до того, що такі статті як ця кожне речення повинне бути написане з посиланням на джерело. Список держав, що визнають Голодомор актом геноциду достатній. Як один і той самий користувач може на рос. версії Вікі піддавати сумніву Голодомор як штучне явище, а тут на укр. бути білим і пухнастим? --Kern 10:57, 27 березня 2007 (UTC)
Повторюю: я ніколи не заперечував факту загибелі мільйонів людей від голоду в 1932-1933 рр. Ані в російській версії, ані тут. Тому цей закид вважаю недоречним. Свою точку зору на нейтральність статті я обгрунтував.
Заперечую. Ви чітко висловлюєтеся за те, що був лише факт Голоду, а не факт Голдомору, явища штучного. Піддаєте сумніву фото дітей, хоча в дійсності стверджуєте, що голод був. Тому вибачте, є Ви громадянин України, чи ні, Ви порушуєте українське законодавство. Це достатня причина для того, або ваші правки видалялися, оскільки мають чіткий підтекст ксенофобії (див. вище, та правки в ру.вікі) --Kern 12:44, 27 березня 2007 (UTC)
Далі. Не знаю, як саме в українській вікіпедії визначається порядок внесення шаблону НТЗ (може, тут є для цього якесь голосування), але в тій ж самій російській для внесення цього шаблону достатньо думки лише одного з участників. Ставлю шаблон востаннє.--Hmel' 11:31, 27 березня 2007 (UTC)
Дякую, що Ви це робите в останнє, отже, сподіваюсь, Ви будете тримати своє слово і знову ставити цей шаблон не будете. Ви маєте право мати свою думку стосовно визначення геноцид, але мушу зауважити, що ця думка не збігається з рішенням ВР України, а також думкою більшості користувачів Української вікіпедії. Тому шаблон НТЗ знімається, категорія "Геноцид" повертається. Також ставлю захист від редагувань незареєстрованими користувачами. --A1 11:51, 27 березня 2007 (UTC)

Деякі зауваження дійсно треба врахувати, треба зазначити, що незважаючи на рішення ВР про визнання геноцидом, в суспільстві є незгідні. Особливо треба зазначити ту кампанію ненависті, яку розгорнули в деяких ЗМІ стосовно Голодомору. Те що Голодомор був явище штучне — факт підтверджений багатьма відомими істориками, однак треба відмітити, що деякі науковці, а особливо деякі сили в Україні (напр. Вітренко) заперечують її навмисний характер. Зауваження гостя з ру вікі треба врахувати в тому, що протилежна точка зору мусить хоча би бути зазначена, так як і приклади українофобіїї і спекуляції на цій трагедії.--Hillock65 12:56, 27 березня 2007 (UTC)

Так, подібні матеріали, якщо вони будуть викладені адекватно дійсному стану речей, звичайно ж можна додати. --A1 13:02, 27 березня 2007 (UTC)
  • Підсумок: спасибі за висвітлення вашого ставлення до питання нейтральності і об'єктивності. Цю дискусію я ще буду використовувати:)--Hmel' 11:14, 28 березня 2007 (UTC)
Будь-ласка! Головне не видьоргувати з контексту фрази, та ліпити, додаючи власні висновки, представляючи їх за власні, образ необхідний вам. Як показує практика, ви не зертаєте уваги на весь світ, для вас існує лише ваше бачення (нажаль ксенофобське), всі решта не праві. Так думав Сталін і Гітлер. Ви не чуєте фактів, а якщо, вам хочеться, то на черовний аркуш ви скажете, що він синій, і попросите надати вам Джерело, яке б вказувало, що він дійно червноий :) Живіть з миром у власному світі, а в суспільстві тим паче! --Kern 12:18, 28 березня 2007 (UTC)
В кожного з нас є свій "необхідний" образ. Ось тому є дискусії, в яких саме і утворюється нейтральна точка зору. Дуже шкода, що в багатьох учасників глибока впевненість в тому, що "аркуш є червоний" переважує раціональне підгрунтя цього твердження. У людини, яка стверджує: доведіть, що аркуш є саме червоним, а не синім, - існує якась аргументація. Можливо, вона є хибною з вашої точки зору. Але вона існує. Якась людина підставила під сумнів нейтральність статті. Якщо вона неправа, доведіть це хоча б на тих прикладах, що вона навела. Ви ж, вельмишановне панство, замість конструктивної дискусії, починаєте знімати шаблон і звинувачувати (додумалися навіть до "ксенофобії"). Та ще спираєтесь на якісь дурнуваті політичні постанови ВР, яка, звичайно, не є компетентним органом з цього суто наукового питання.
Зараз ваша поведінка нагадує не поведінку людей з раціональним мисленням, а поведінку членів якогось африканського племені, до яких прийшов "чужинець" і почав порушувати табу. Прикро... --Hmel' 12:58, 29 березня 2007 (UTC)
Зауваження в тому, що інші науковці не поділяють думку Конквеста слушні, отже добавте цей факт з посиланнями на джерела в текст. Однак навіть твердження тих двох науковців не можуть змінити загальне тввердження інших істориків про геноцид. Роберт Конкввест вважається одним з провідних експертів у цій сфері і його думка мені здається має дещо більшу вагу ніж думки декількох інших. Для порівняння візьміть загальноприйнятну точку зору на Голокост і точку зору історика Девіда Ірвінґа, який його заперечує. Знайдіть у статті про Голокост таке алтернативне бачення! Воно згадується окремо, в спеціальному підрозділі про заперечення Голокосту. Я не закликаю копіювати відношення до Голодомору на ставлення до Голокосту, але врахування альтернативних думок не може перекреслити загальносприйнятне ставлення до трагедії. По друге, рішення парламенту зовсім не дурнувате, це вияв відношення до цієї проблеми певної частини українського суспільства, а визнання іншими ставлення і світової спільноти до неї. Цього оминути ніяк не можна така характеризація рішення вищого законодавчого органу країни вказує на ваше хибне та упереджене ставлення до цієї проблеми. Можна було б тішитися, що на цій темі з’явилася алтернативна точка зору, що конче необхідно, але інакше як провокацією вашу діяльність на цій спільноті назвати не можна. Ви прийшли сюди саме щоб провокувати таку реакцію яку ви й отримали. Вашого внеску в цю енциклопедію практично не існує, ви стверджуєте такий же сумнівний факт нікому невідомих істориків і огульно всіх звинувачуєте, що вас кривдять. Серйозна реакція на ваші діїї потребує вашого серйозного відношення до цієї теми і до цієї енциклопедії. Наразі ні того, ні іншого ще не було.--Hillock65 13:34, 29 березня 2007 (UTC)

Стаття є нейтральною

Факти за нейтральність:

  • 1. Присутність розділу «Альтернативні точки зору та полеміка стосовно Голодомору»
  • 2. Відсутність образливих висловів чи звинувачень.
  • 3. Відповідність українсьому законодавству та закону про Голодомор 32-33рр. як акту Геноциду
  • 4. Визнання Голодомору актом геноциду великою частиною країн з розвиненою демократією.
  • 5. Присутність фактів, що підтверджують обгрунтованість заяви Генасамблеї ООН, з можливістю розгляду резолюції ООН, що визнаватиме Голодомор актом Геноциду на території всіх країн членів ООН.

--Kern 12:50, 27 березня 2007 (UTC)

30 травня ц.р. Конгрес депутатів Іспанії ухвалив рішення щодо вшанування пам’яті жертв Голодомору в Україні 1932-33рр. з

http://www.mfa.gov.ua/spain/ua/news/detail/5420.htm

13-го червня 2007р. відбулося офіційне оприлюднення Декларації Парламенту Каталонії у зв’язку у зв’язку з 75-ю річницею

http://www.mfa.gov.ua/mfa/ua/publication/content/8413.htm

NPOV

Тіто сторінка напсана нєнейтральні. Почему нічего не напсано про фальсіфікаціі голодомор на Україні? --Jaro.p 18:56, 6 вересня 2007 (UTC)

З усією скорботою і пам'яттю про жертв цього жахливого геноциду, хочу сказати, що згадка про те, що були спроби приховати Голодомор і видати його, як за якесь звичайне явище, тобто звинуватити когось у тому, що намагається сфальсифікувати жертв, у статті згадуються. Є також розділ про "Альтернативні точки зору та полеміка стосовно Голодомору". Тому шаблон знімаю. --Kern 20:02, 6 вересня 2007 (UTC)

Commons

А в Коммонз немає категорії із зображеннями по Голодомору? Чи може її винищили там "братеньки" з "братніх проектів"? Якщо варто б поставити посилання у статтю.--  Alex K 12:43, 11 жовтня 2007 (UTC)

Доповнення:

25 жовтня 2007 р.Сенат Національного конгресу Республіки Парагвай ухвалив декларацію, якою Голодомор 1932-1933 років в Україні визнано актом геноциду українського народу.

Внесення правок до змісту статті:

пропоную внести деякі уточнення, зокрема, викласти речення "Факт гeноциду українців сталінським рeжимом у 1932—1933 р. офіційно визнаний урядами України, Австралії, Угорщини, Ватикану, Литви, Естонії, Італії, Аргентини, Канади, Грузії, Польщі, Сполучeних Штатів Амeрики, Іспанії та Перу" (друге речення першого абзацу) у такій редакції - Факт геноциду українського народу з боку сталінського режиму в 1932-1933 рр. офіційно визнано парламентами Австралії, Грузії, Естонії, Канади, Литви, Парагваю, Перу, Польщі, Сполучeних Штатів Амeрики та Угорщини. Окремі документи про визнання Голодомору прийняли також деякі регіональні та муніципальні органи, зокрема Законодавча асамблея штату Парана (Бразилія), Парламент Каталонії (Іспанія) та Палата депутатів провінції Чако (Аргентина).

Зміни, передусім, обумовлені тим, що деякі країни, вказані у попередньому тексті, зокрема, Ватикан, Італія та Іспанія, допоки не прийняли відповідних документів про визнання Голодомору в Україні. Іспанія, в цьому випадку, обмежилась поки що лише заявою - зокрема, 30 травня 2007 р. Конгрес депутатів Іспанії ухвалив рішення (пропозицію незаконодавчого характеру) щодо вшанування пам’яті жертв Голодомору в Україні 1932-1933 рр. з нагоди 75-річниці трагедії. Проект рішення, внесений за ініціативою партії “Конвергенція і Єднання”, був ухвалений одноголосно на засіданні Комісії у закордонних справах. У тексті рішення вшановується пам’ять мільйонів невинних жертв, спричинених Голодомором, засуджується зневага до людського життя з боку сталінського режиму та висловлюється підтримка зусиллям Уряду України щодо міжнародного визнання Голодомору. В Італії, процедуру з ухвалення Палатою депутатів Парламенту Резолюції в пам’ять жертв Голодомору не були повністю завершені до закінчення мандату попереднього складу Парламенту.

Крім цього, зміни обумовлені, як можна бачити з наведеного вище тексту, збільшенням переліку країн та державних інституцій, визнавших Голодомор в Україні.

ЧЕХІЯ

Чехія визнала Голодомор: "навмисно і цілеспрямовано створив злочинний тоталітарний сталінський режим, щоб зламати опір українського народу проти насильницької колективізації і знищити його національну гордість".

Прочитав у http://www.korespondent.net/main/90262 --Melnyk 12:28, 2 грудня 2007 (UTC)

Хто знайде?

Потрібні прямі посилання на акти окремих держав, що визнали Голодомор - геноцідом. Щодо США - не певен.
Ці посилання можна подати або в окремому розділі, або у ліді - там, де стоять посилки на вікі-статті (Естонія, США та ін.) Alexandrov 14:19, 16 січня 2008 (UTC)


Латвія визнала Голодомор 1932 - 1933 років геноцидом українського народу

http://www.nrcu.gov.ua/index.php?id=4&listid=62227

82.155.51.31 22:16, 13 березня 2008 (UTC)

IPA pronouncement

Dear editors of Ukrainian Wikipedia, could you help me and provide correct IPA pronouncement of "Голодомор"? --87.226.75.123 13:23, 19 березня 2009 (UTC)

[ɦolodoˈmor] (maybe) --AS 13:46, 19 березня 2009 (UTC)
[ɦɔlɔdɔmˈɔr] is more correct --Tomahiv 16:02, 23 березня 2009 (UTC)

Заміна

Замініть, будь ласка, слова "природня", "природній" і похідні цього слова на "природний", "природна", тому що так правильніше.212.2.129.253 19:09, 16 серпня 2009 (UTC)

Slovakia, officially recognizes the Holodomor as genocide.

Slovakia, officially recognizes the Holodomor as genocide[1]--85.104.134.211 19:35, 24 жовтня 2009

Примітки

  1. Prijali deklaráciu k hladomoru v bývalom Sovietskom zväze, EpochMedia, December 13, 2007, (reached on March 26, 2008)

Фраза

«знищення соціальної бази українського націоналізму — індивідуальних селянських господарств — було одним із основних завдань колективізації на Україні». Хтось звернув увагу на дієслово минулого часу «було». І це написала Пролетарська правда 22 січня 1930 року, тобто до цього часу колективізацію, знищення індивідуальних селянських господарств, бази укр. націоналізму і т.п. вже було проведено. Дивно. Або помилка газетного редактора, або я нічого не розумію в діях тов. Сталіна. Якийсь тупий грузинський кровожерливий маніяк. --Helgi 12:01, 18 серпня 2009 (UTC)

Ще одна фраза: «...що причиною голодомору стала політика сталінського режиму одночасно щодо українців, як нації, та щодо селян, як класу.» Це хто довів? Це твердження обґрунтоване ким? Подайте після фрази примітку і посилання на джерело, з якого вона узята. Ця тема надто болюча і заполітизована, щоб писати такі фрази без посилань на авторитетні джерела. --Helgi 12:38, 14 січня 2010 (UTC)

Назва розділу «Злочин геноциду. Юридичне оформлення»

Ця назва є поганою, адже не відображає наповнення розділу — власне, історії індифікації винних у Голоді. Теперішня назва наводить на думку про те, що буде йтися про те, як організатори злочину юридично оформили його, а не як була оформлена відповільність за злочин. У розділі йдеться саме про встановлення відповідальності, — Johnny 17:57, 15 січня 2010 (UTC)

дулі я теж умію крутити. у розділі йдеться про юридичне оформлення злочину геноциду (в тому числі і про коло причентих до його вчинення). процес. і нема на то ради. Bulka

Коментар судді

Шановні, ця стаття про Голодомор. Не про політику, не про судові процеси і не про щось інше. Коментар судді недоречний у цій статті. Якщо ж так хочеться помістити його у Вікіпедіїю, це можна зробити, створивши статтю Спрова про Голодомор. Мало того, що коментар акцентує увагу на побічних темах, він є не вельми інформативним, адже там йдеться лише про те, що він не маю права давати будь-які інтерв’ю та коментар, а також про че, яке враження справило на нього прочитане. Це матеріали для стрічки новин, а не для енциклопедії. Інша річ, якби була ключова фраза судового вироку чи щось подібне, а так... Прошу отямитися і вилучити цитатату, — Johnny 17:57, 15 січня 2010 (UTC)

Прибрав цитату, оскільки я не бачу, наскільки коментар судді є значимим для теми Голодомору в цілому. Його коментар не є ані видатним за змістом, ані історичним, просто один з багатьох коментарів, навіть не стільки про Голодомор, скільки про його роботу як судді. Для коментарів про Голодомор є сторінка q:Голодомор, цей коментар навіть не підходить туди — NickK 18:28, 15 січня 2010 (UTC)

Прошу добавити сайт у розділ "Сайти та книги"

Прошу добавити у розділ "Сайти та книги" Офіційний веб-сайт Національного музею «Меморіал пам’яті жертв голодоморів в Україні» www.memorialgolodomors.org — Africa04 09:08, 2 березня 2010 (UTC)

Як вчать «п'ять основ Вікіпедії», Вікіпедія — не колекція посилань. Посилання на сайт зузею варто подавати в статті про музей, що вже існує. Не варто перевантажувати цю статтю, яка вже і так має надто багато посилань, — Johnny 07:18, 14 червня 2010 (UTC)

фото

Я прибрав 3 фото зі статті. Річ у тім, що одне із них це однозначно доведена помилка - на ньому зображена дівчина з Поволжя 20-х років. Див. http://www.halphilvisnyk.boom.ru/stamps-001.html А інші з дуже ненадійних джерел (російських газет та сайтів). --yakudza 13:33, 21 травня 2010 (UTC)

Замінив на надійніші, — Johnny 07:15, 14 червня 2010 (UTC)

Не працюють посилання на цикл статтей Станіслава Кульчицького: "Чому Сталін нас нищив?"

Проблема не в Вікіпедії, а на ресурсі, де розміщені статті, — Johnny 07:15, 14 червня 2010 (UTC)
Виправив. --yakudza 09:40, 14 червня 2010 (UTC)

Щодо зауважень користувача:Johnny

Дякуємо вам за ваші редагування у статтях Української Вікіпедії, зокрема, статтях Голодомор в Україні 1932—1933 та Народний комітет захисту України. Вони, безперечно, є логічними і правильними з точки зору правди, однак, не є нейтральними. Нейтральна точка зору є однією з «п'яти основ Вікіпедії», тому відхилення від неї в бік категоричних тверджень, умовно кажучи, не вітається. Величезне прохання зберігати на майбутнє неупередженість і не робити правок, які вносять подібну категоричність в тексти статтей на дражливі теми. Дякуємо за ваш внесок і надіємося на те, що ви й надалі покращуватимете Українські Вікіпедію, — Johnny 07:07, 14 червня 2010 (UTC)

Згідно Вікіпедія:П'ять основ перше правило вказує, що «всі учасники повинні слідувати правилам про заборону оригінальних досліджень і прагнути бути точними.» Голодомор офіційно визнаний геноцидом українського народу, тому істинне тверджнення повинно стояти там у перших рядках повідомлення про голодомор, незважаючи на те, чи це комусь подобається чи ні. Ви ж пропонуєте називати вбивство людей ні хорошим, ні поганим вчинком. Тобто за вашим підходом не можна осусуджувати вбивць, бо вони не зробили нічого поганого й нічого хорошого?
Як приклад можу навести явище гравітації, внаслідок якої будь-який підкинутий вгору предмет знову падає вниз. Багатьом це не подобається, але це закон гравітації. Ви не можете бути нетральним тут й твердити, що цей предмет плаватиме у повітрі завдяки лише гравітації. Впершу чергу статті в вікіпедії повинні відображати істинний стан справ, а не розповсюджувати побрехеньки.
Тому прохання до вас не змінювати тексту про голодомор й не підмінювати загально визнані речі в намаганні применшити звірства більшовиків в угоду первним політичним колам.Вітер 19:42, 14 червня 2010 (UTC)
Справа в тому, що це неоднозначне твердження, адже не можна зважати лише на закон України. Так, само, якщо писати про свободу слова в Росії, то згідно російських офіційних документів, вона процвітає. Справа в тому, що, і в українському суспільстві, і серед світової спільноти, і серед фахових науковців, немає одназначної думки щодо того, чи можна класифікувати Голодомор 1932-1933 років як геноцид. Оригінальні дослідження і точність — це не висвітлювання офіційної точки зору. Вікіпедії — не офіційна державна установа і не прес-служба влади. Нейтральна точка зору передбачає уникнення неоднозначних тверджень, щодо яких немає загальноприйнятої у світі думки. Закони гравітації нахто не заперечує, а те, що Голодомор був геноцидом, на жаль, заперечують. Я не намагаюся применшити комуністичні звірства, прошу не звинувачувати мене у цьому, бо ви не знаєте, які почуття я маю з цього приводу в глибині свого серця, і звинувачення в потуранні комуністам мені дуже неприємне. Ми не можемо писати статті у Вікіпедії згідно своїх позиції; ми маємо висвітлювати всі точки зору, — Johnny 19:45, 14 червня 2010 (UTC)
Це не тільки закон України -- Голодомор 1932-1933 років визнало геноцидом більше десяти держав світу! А коли це не вписується в історію, яку намагаються пропагувати деякі інші держави, то це не повинно впливати на саме бачення цих подій очами українців. Повірте, зовсім не хотів вас образити, тому пробачте що так вийшло. Зараз просто багато державних структур цілеспрямовано намагаються атакувати українські завоювання та бачення історії.
Щодо законів гравітації, ви якраз помиляєтеся, бо є багато спеціалістів у цій області які розглядають гравітацію по-іншому. Тому не існує в світі тверджень, які визнають усі. Навіть те, що трава зелена не є абсолютно правильним твердженням, оскільки тварини, в яких чутливість ока має інший розподіл з довжиною хвилі, (чи подібні прилади) будуть бачити траву зовсім іншого кольору. То якого ж кольору трава, й що про неї написано у вікіпедії?
Стосовно Голодомору, ми з вами, на жаль, не можемо проводити оригінальні дослідження, -- це зроблено вже іншими й Голодомор 1932-1933 років офіційно визнано геноцидом. Почитайте старі праці з історії Компартії, де її керівники відкрито закликали знищити заможнє селянство як клас (незаможними ж вважалися ті, в кого взагалі майже нічого не було, -- внаслідок вони померли першими). Як виявилося, цей клас у переважній більшості складали українці та вихідці з України незалежно від місця їх проживання на території СРСР. Тому про геноцид українців слід говорити у перших рядках, поскільки він дає визначення характеру голодомору, а не замовчувати його. Вітер 20:19, 14 червня 2010 (UTC)

Просталінська агітка

Я так бачу, що адміни ще не вирішили чи виправляти статтю про голодомор, чи ні :( Цікаво лише проти кого виступали селяни у 1932-1933 роках, що Сталін був змушений займатися їх «придушенням»?Вітер 11:53, 16 червня 2010 (UTC)

Адміністратори не мають переваг у редагуванні статей, стаття тимчасово захищена лише тому, що в ній велась війна редагувань замість обговорення. Напишіть, будь ласка, детальніше, які речення чи абзаци викликають у вас заперечення і чому, а також свій варіант, тоді інші користувачі зможуть приєднатись до обговорення. --yakudza 14:12, 16 червня 2010 (UTC)
Доброго вечора! Взагалі то NickK відразу після мого звернення був запропонував більш-менш виважену версію, але ви чомусь скасували його правки. Мою версію ви також можете побачити в історії редагування сторінки про голодомор. Декілька користувачів також вже висловили свою думку з цього питання (див історію). З бувших опонентів ніхто після того навіть не намагався подати якусь виважену пропозицію щодо зміни тексту, напевне сьогоднішня версія їм до душі й нічим поступатися вони не бажають. Стаття захищена й взаємоузгоджені правки можуть зробити лише люди, що мають таку можливість. Інакше який зміст захищати статтю, щоб через певний час повторилася та ж сама історія?Вітер 19:41, 16 червня 2010 (UTC)
Взагалі то версія NickK відрізняється від тієї на якій стаття була захищена лише одним словом [1]. Я скасував не його правки, а повернув статтю до того стану, в якому вона була в момент захисту статті. Стаття захищена для того, щоб запобігти подальшій війні редагувань, і як тільки сторони обговорення домовляться на цій сторінці щодо суперечливих формулювань, вона одразу ж буде розблокована. --yakudza 10:18, 17 червня 2010 (UTC)

Допрацювання статті

  • Вказати методи оцінки чисельності жертв
Станіслав Кульчицький, Демографічні наслідки голодомору 1933 р. в Україні. Геннадій Єфіменко, Всесоюзний перепис 1937 р. в Україні: документи та матеріали - дуже корисне і авторитетне дослідження на цю тему, також Конвест у "Жнивах скорботи" приділяє увагу демографічним показникам. Я сам сподівався днями (до 26-го) додати деяку статистику з цих матеріалів до статті. Але якщо хтось раніше це зробить, теж добре буде :). --ashapochka 21:52, 23 листопада 2005 (UTC)
Стаття виглядає просто супер, порівнюючи з попередніми версіями. Але, думаю, ще допрацьовуватиметься не раз. У нас вже обговорення виходить за розміром не менше. Маю вражіння, що біблографії, особливо іноземними мовами, варто б давати у Вікіджерела, оскільки при суттєвих допраццюваннях вміст великої статті суттєво стовільнюватиме роботу завантаження оглядача. І ще: стаття мадо вікіфікована.--Albedo 11:26, 22 грудня 2005 (UTC)

Масштаби трагедії

дослівна копія з http://www.golodomor.org.ua/ Голодомор в Україн

Коли дослідники говорять про голодомор 1932-1933 рр., мається на увазі період з квітня 1932 по листопад 1933 рр. Саме за ці 17 місяців, тобто, приблизно за 500 днів, в Україні загинули мільйони людей. Пік голодомору прийшовся на весну 1933 року. В Україні тоді від голоду вмирало 17 людей щохвилини, 1000 - щогодини, майже 25 тисяч - щодня…
Найбільш постраждали від голоду колишні Харківська і Київська області (теперішні Полтавська, Сумська, Харківська, Черкаська, Київська, Житомирська). На них припадає 52,8% загиблих. Смертність населення тут перевищувала середній рівень у 8-9 і більше разів.
У Вінницькій, Одеській, Дніпропетровській областях рівень смертності був вищій від середнього у 5-6 разів, у Донбасі - у 3-4 рази.
Фактично, голод охопив весь Центр, Південь, (майже всю) Північ та Схід сучасної України (відповідно, майже всю територію тодішньої "радянської України" з огляду на те, що регіони Заходу України тоді належали до Польщі). В таких же масштабах голод спостерігався у тих районах Кубані, Північного Кавказу та Поволжя, де жили українці.
Дослідники називають різні цифри загиблих під час голодомору: 5, 7, 9 та 10 мільйонів. Але, в будь-якому випадку, мова йде про МІЛЬЙОНИ безневинних жертв - оціночно близько чверті населення "Радянської України". А з урахуванням непрямих жертв, за приблизними підрахунками, голодомор забрав життя 14 мільйонів людей

В Україні тоді від голоду вмирало 17 людей щохвилини, 1000 - щогодини, майже 25 тисяч - щодня…

Яка точність порівнюючи з

Дослідники називають різні цифри загиблих під час голодомору: 5, 7, 9 та 10 мільйонів. Але, в будь-якому випадку, мова йде про МІЛЬЙОНИ безневинних жертв - оціночно близько чверті населення "Радянської України". А з урахуванням непрямих жертв, за приблизними підрахунками, голодомор забрав життя 14 мільйонів людей

5-14 мільйонів - яка різниця? Ilya 15:00, 25 листопада 2005 (UTC)

Пане Ilya, Ви абсолютно (ну майже абсолютно ;) праві, що ситуація з цифрами є незадовільною, але стаття в Вікіпедії не може мати кращі цифри, ніж подають (різні! джерела за різними! методиками, або і взагалі без методик), адже дописувачам у Вікіпедії заборонено(!!!) провадити власні дослідження (я вже не беру таку "дрібницю" як можливість доступу до документів-першоджерел), а дозволено лише (!!!) компілювати наявні публікації. Тобто зазначена Вами ситуація є відображенням "разноголосицы" (рос.) в наявних джерелах, а не недбальства дописувачів у Вікіпедію. З іншого боку, чи дійсно так вже "принципово важливо" скільки саме мільйонів загинуло? Для Вас особисто, з якої кількості жертв починається межа застосування визначення "трагедія" (до речі, офіційне визначення "геноциду" не містить кількісних рівнів взагалі)? --pavlosh 19:19, 25 листопада 2005 (UTC)
P.S. Вищезазначене не означає, що я вважаю за можливе припинити подальшу роботу по уточненню --pavlosh 19:24, 25 листопада 2005 (UTC)
P.P.S. Ось Ви навели результати Станіслава Кульчицького, але чи дійсно Ви вважаєте що істотно покращили Вами ж зкритикований недолік? - адже результатам Кульчицького (попри позірну грунтовність методики їх отримання) ще далеко до визнання "науковим світом" - наразі це лише "одне з…" і у випадках відсутності консенсусу правили Вікіпедії вимагають навести усі (істотні) існуюючі точки зору --pavlosh 19:41, 25 листопада 2005 (UTC)
Просто інші методики дуже дивні (навмання взяті), хочете - додавайте Ilya 19:53, 25 листопада 2005 (UTC)

І ще

  • мені колаж не подобається
  • Для фотографій бажано вказати джерело (з англійської вікі без цього вилучають)

Ilya 20:00, 25 листопада 2005 (UTC)

Джерела фотографій вказані у відповідному розділі "Джерел" (дивись Фото, Графіка, Живопис...) Вони є в Офіційні фотодокументи з фондів Центрального державного кінофотофоноархіву України зокрема, а також в на сайті українців Угорщини та ін. Фото документу містить належні ідентифікатори саме по собі. Замість колажу, якщо маєте "public domain" роботу професійного художника або доброго аматора будь ласка замініть, але там-таки мусить бути якась художня робота, це важливо. Хоча й поділяю вашу думку щодо недоопрацьованості статті в цілому (тим не менш вона найкраще пророблена з усіх еквівалентних в інших вікіпедіях, як здається), але ставити її на першу сторінку як статтю тижня необхідно (з моєї точки зору) незалежно від того. Вона містить достатньо доброякісної інформації (і більше ніж знає про голодомор, мабуть, пересічний громадянин з вищею освітою), багату бібліографію, і є найдоречнішим з усього, що може вікіпедія запропонувати до Дня жалоби за жертвами голодоморів та репресій. --ashapochka 20:57, 25 листопада 2005 (UTC)

На мою думку розділ "Масштаби трагедії" потребує суттєвого доповнення і переробки для представлення інших точок зору. Наскільки мені відомо, розрахунки Станіслава Кульчицького не є загальновизнаними серед науковців, більшість дослідників називає інші цифри жертв голоду 5-7 млн. Мені здається, що головна вада цих розрахунків - безмежна віра в правдивість сталінської статистики. Хіба не може так бути, що статистика 1937 року була наперед запрограмована на завищення результатів, проте дещо помились в розрахунках, і її довелось засекретити. Проте, як би не було інші точки зору подати треба. Можливо також варто цей розділ поставити третім після "Причини Голодомору" та "Механізм" Голодомору. Також на мою думку стаття дещо переобтяжена таблицями. Мені таблиця з офіційною (фальсифікованою) статистикою смертності в Україні за 1933 р. та таблиця 2 видаються зайвими. --Yakudza 23:55, 25 листопада 2005 (UTC)

Я вважаю, що мати ці всі таблиці у статті потрібно. По-перше, дані впорядковані у них є одною (тогочасовою радянською) з тих самих альтернативних точок зору на підрахунки у рафінованому вигляді, отже вони роблять статтю більш NPOV. Друге, необхідно усвідомлювати, що вартість таблиць не в тому, дозволяють вони підрахувати правильну кількість жертв, чи - ні (напевно ж - ні), а у висвітленні ними чіткої якісної тенденції. І чотири таблиці обумовлюють всебічність висвітлення, адже беруться до уваги різні вагомі статистичні зрізи. І так як ця тенденція добре видна навіть у радянських сфальсифікованих результатах переписів, висновок про факт організації штучного анти-українського голоду, підкріплений табличними даними, виглядає об’єктивно ґрунтовнішим. Додамо ще, як не крути, всі дослідження і оцінки кількості жертв Голодомору (і 1 і 3 і 5 і 12 мільйонів) поки що базуються тількі на радянських даних та свідоцтвах комуністів-високопосадовців, ніяких інших демографічних даних про ті роки, наскільки я розумію, не існує. Тому наводити ці дані так саме важливо як і методи дослідження на їхній основі. --ashapochka 09:10, 26 листопада 2005 (UTC)

http://5tv.com.ua/newsline/179/0/29679/--Mykolal 14:55, 18 серпня 2006 (UTC)

виникла потреба перевірити мої спостереження незамиленим оком бо, можливо, помиляюся. в статті декілька разів вказано, що судом встановлено кількість жертв у кількості більше 10 мільйонів. лінки йдуть на рішення суду. в рішенні суду такого не знайшов, знайшов лише згадування 3.9 мільйонів безпосередньо загиблих. висновки можна зробити якщо ще хтось підтвердить те. --Tamplier2000 21:47, 26 липня 2010 (UTC)

Пропозиція правок

Голодомо́р 1932—1933 років — масовий голод у 19321933 роках, що призвів до багатомільйоних людських втрат в сільській місцевості на території Української РСР (землі сучасної України за вийнятком семи західних областей, Криму та Південної Бессарабії) та Кубані, переважну більшість населення якої становили українці. Викликаний свідомими і цілеспрямованими заходами вищого керівництва Радянського Союзу і Української РСР на чолі зі Сталіним розрахованих на фізичне винищення голодом частини української національної групи.[1].

Йдучи на зустріч вимогам не вживати слово геноцид у перших рядках статті подаю свою пропозицію тексту з подальшим обгрунтуванням. 1. Використовувати замість «значних» більш точну характеристику «багатомільйоних». Адже про саме такі цифри говориться далі у статті. 2. Замінити слова «за виключенням» на за «за вийнятком», чисто з правил вживання мови. Хоча це не так критично. 3. Оскільки посилання подається на певне джерело [1], то і визначення слід використовувати звідтіля ж. Я пропоную використати «розрахованих на фізичне винищення голодом частини української національної групи» (див. джерело [1], кінець 13-го абзацу приймаючи до уваги, що перший абзац починається словами «Досудовим слідством встановлено ...») або «розрахованих на фізичне винищення голодом частини українців» (див. джерело [1], текст постанови).

Сьогоднішня версія тексту є нейприйнятною, бо твердження «значних» (пункт 1) та «придушення етнічних українців, зокрема, селянства» (пункт 3) не відповідають ні опублікованим даним про кількість жертв, ні рішенню суду, на який посилаються.

Чекатиму на обгрунтовані пропозиції опонентів.Вітер 20:12, 17 червня 2010 (UTC)


Чудово. Однак, думаю, не варто змінювати останню фразу. Бо, по-перше, «частини» — надто неонозначне поняття під яким можна розуміти як 1%, так і 99%, відповідно, це викличе різнобічне трактування, до того ж Вікіпедія:Слова-паразити радить конкретизувати подібні речі. По-друге, дане формулювання не показує, що галад був в селі, а не в місті, а це потрібно згадати. По-третє, ціллю було не так винищення, як придушення, втихомирення, хоча і винищення також. Тому, давайте напишемо так:

Голодомо́р 1932—1933 років — масовий голод у 19321933 роках, що призвів до багатомільйоних людських втрат в сільській місцевості на території Української РСР (землі сучасної України за вийнятком семи західних областей, Криму та Південної Бессарабії) та Кубані, переважну більшість населення якої становили українці. Викликаний свідомими і цілеспрямованими заходами вищого керівництва Радянського Союзу і Української РСР на чолі зі Сталіним, розрахованих на придушення і часткове винищення українського селянства[2].
Johnny 20:21, 17 червня 2010 (UTC)
Зрозумійте, що слово придушення вказує на виступи селян проти влади, чого у 1932-33р. не було. У постанові є фраза «з метою придушення національно-визвольного руху», який мав місце в 1928-30. Після його вже придушили й Сталін зміг організувати повномаштабний голодомор. Коли б не збройний спротив українців більшовикам, то голодомор би організували набагато раніше. На що я хочу звернути вашу увагу, що голодомор не був наслідком збройного спротиву селянства, а навпаки -- наслідком його відсутності. Тому я проти слів «придушення селян» у вашому варіанті, бо на той час вони були досить пасивними. Разом з тим я погоджуюся щодо вживання слова частини». Можна зробити як «розрахованих на придушення національно-визвольного руху і часткове фізичне винищення українського селянства», але це охоплюватиме період з 1928-33, або просто написати «розрахованих на часткове фізичне винищення українського селянства», що мало місце у 1932-33р. Вітер 20:52, 17 червня 2010 (UTC)
  • Якщо на сторінці пішло конструктивне обговорення, нема великих протиріч, і не буде воєн відкатів, то очевидно, можна статтю розблокувати. Єдине прохання до учасників обговорення діяти відповідно до правила ВП:БР#… але не будьте безрозсудні! --yakudza 21:35, 17 червня 2010 (UTC)
На жаль, остаточно ще протиріччя не вирішили. Хто бажає, правда, може долучитися й висловити свою думку.Вітер 00:25, 18 червня 2010 (UTC)


Фінальна версія

Голодомо́р 1932—1933 років — масовий голод у 19321933 роках, що призвів до багатомільйоних людських втрат в сільській місцевості на території Української РСР (землі сучасної України за вийнятком семи західних областей, Криму і Південної Бессарабії) та Кубані, переважну більшість населення якої становили українці. Викликаний свідомими і цілеспрямованими заходами вищого керівництва Радянського Союзу і Української РСР на чолі зі Сталіним, розрахованих на придушення національно-визвольного руху і часткове фізичне винищення українського селянства[3].

Хто не погоджується, будьласка аргументуйте свої пропозиції. Вітер 13:48, 20 червня 2010 (UTC)

Мені подобається, однак, я б замінив «національно-визвольного руху» на «руху опору». Бо опір чинився як на національно-визвольній так і на соціально-економічний основі, — Johnny 19:14, 20 червня 2010 (UTC)
Стосовно «руху опору» можна було б, але цього немає в рішенні суду. Й я не певен, що ці два поняття мають однаковий зміст.Вітер 21:23, 21 червня 2010 (UTC)
  • А мені а мені не подобається!!! Я б змінив масовий голод на ГЕНОЦИД. Геноцид української нації. Bulka UA
    Шановний добродію! Згідно ВП:СТИЛЬ в загаловку має бути подано означення темрміну, яке дає коротке поняття про термін. Щодо Голодомору, то Голодомор — це масовий голод, який в Україні та деяких інших країнах вважається геноцидом. Але «геноцид» — це загальне поняття, яке характеризує навмисне винищення певного народу. Під нього підпадають як різня вірменів в Кілікії, так і Голокост, так і Голодомор в Україні. Натомість, згідно ВП:СТИЛЬ ми маємо давати якомога конкретніше визначення. Воно дано. Голодомор — масовий штучний голод. Натомість про те, як його класифікують в міжнародному праві, роз'яснюється в наступному абзаці. До речі, доволі детально. Так, звісно, Голодомор був геноцидом, і про це потрібно писати. Але, по-перше, щодо цього певні політики, історики, і навіть певні країни мають сумніви, тому, згідно ВП:НТЗ, ми повинні бути нейтральними, а, по-друге, ми повинні давати в першому реченні якнайточніше визначення. Нотомість, термін «геноцид» не є точним, бо під нього підпадають і різня, і катування в контаборах, і масовий голод. Це надто широке поняття. Інша річ, що я би замість «масовий голод» написав більш категоричне «масовий штучний голод», — Johnny 19:41, 20 червня 2010 (UTC)
    Ні ж бо шановний! Голодомор це геноцид, а не масовий штучний голод. Геноцид був здійснений в тому числі шляхом штучного масового голоду і ін. Таким чином це має бути подано у заголовку. Що думають деякі інші (задля дотримання ВЕЛИКОГО НТЗ) може бути подано безпосередньо у тексті статті. Навіть виокремлено в окремий розділ. Адже Ви сподіваюся не будете сперечатися на кшталт того що існує безліч визначень Голодомору і що задля дотримання Великого НТЗ, Великого Стилю абощо у заголовку (тобто першому абзаці) потрібно подати сплав усіх цих визначень. Це не можливо, не потрібно і не фахово. Bulka UA
    Порівняйте визначення:
    1. Голодомо́р 1932—1933 років — масовий штучний голод у 19321933 роках, що призвів ...
    2. Голодомо́р 1932—1933 років — геноцид у 19321933 роках, що призвів ...
    Гадаю, не потрібно пояснювати, яке з цих визначень точніше характеризує поняття Голодомор 1932—1933 років. Про геноцид є у вступі, і при тому досить детально. По-перше, геноцид є дуже широким поняттям, це може бути штучний голод, можуть бути масові репресії, виселення дітей тощо, тому потрібна конкретика. По-друге, не всі визнають Голодомор геноцидом, тому потрібно зазначити джерело інформації про те, що це геноцид, наприклад, У дослідженнях Джеймса Мейса та Роберта Конквеста автори доводять, що Голодомор відповідає загальноприйнятому визначенню геноциду та 24 країни офіційно визнали Голодомор геноцидом українського народу є коректним визначенням, бо пояснює, хто і на підставі чого визнає Голодомор геноцидом. По-третє, Ви самі пишете, що Голодомор це геноцид, а не масовий штучний голод. Геноцид був здійснений в тому числі шляхом штучного масового голоду і ін. Що ще включається в поняття Голодомору, крім власне штучного голоду. Мені здається, що запропоноване вище визначення з доповненням штучний голод є найкращим варіантом з запропонованих — NickK 13:39, 21 червня 2010 (UTC)
    Чергова спроба забалакати проблему і написати по-своєму, або ж нічого насправді не змінити. Я й далі залишаюся на тій позиції, що висловлена мною повище. Крім того, вважаю що другий абзац заголовку повинен містити означення голодомору 1932-1933 років як величезної трагедії, як символу незгасимої пам'яті української нації, з наведенням приблизної кількості жертв геноциду і коротким переліком наслідків. Bulka UA
  • Чесно кажучи мене також з самого початку було обурило відсутність слова геноцид у визначенні голодомору, але інші користувачі були проти й від того навіть заблокували були дану статтю. Моя особиста думка, що слово геноцид повинно було б бути присутнім у визначенні голодомору 1932—1933 років й це відповідає матеріалам джерела[4]. Тому подаю дві версії, про які прошу шановне товариство висловити свою думку й дати згоду чи пропозиції:
Голодомо́р 1932—1933 років — геноцид, здійснений шляхом масового штучного голоду у 19321933 роках, що призвів до багатомільйоних людських втрат в сільській місцевості на території Української РСР (землі сучасної України за вийнятком семи західних областей, Криму і Південної Бессарабії) та Кубані, переважну більшість населення якої становили українці. Викликаний свідомими і цілеспрямованими заходами вищого керівництва Радянського Союзу і Української РСР на чолі зі Сталіним, розрахованих на придушення національно-визвольного руху і часткове фізичне винищення українського селянства[5].
Голодомо́р 1932—1933 років — масовий штучний голод у 19321933 роках, що призвів до багатомільйоних людських втрат в сільській місцевості на території Української РСР (землі сучасної України за вийнятком семи західних областей, Криму і Південної Бессарабії) та Кубані, переважну більшість населення якої становили українці. Викликаний свідомими і цілеспрямованими заходами вищого керівництва Радянського Союзу і Української РСР на чолі зі Сталіним, розрахованих на придушення національно-визвольного руху і часткове фізичне винищення українського селянства[6].
  • Наперед дуже дякую за участь.Вітер 21:19, 21 червня 2010 (UTC)
  • Пропоную щось на кшталт. Звісно з посиланнями, тощо.
Голодомо́р 1932—1933 років  — злочин геноциду вчинений з метою знищення української національної групи шляхом організації масового штучного голоду на землях компактного проживання українців, що призвів до знищення 10 мільйонів 63 тисячі людських життів. Протягом майже шістдесяти років злочин цього геноциду було замовчувано. Щороку у четверту суботу листопада в Україні відзначається День пам'яті жертв голодоморів. Наслідки голодомору 1932-1933 років вчуваються й донині.

Подивіться доречі сюди . Зокрема для Ніка цей досвід може виявитися корисним. Bulka UA

я категорично не згоден з останнім варіантом абстракту статті. Голодомор? Був! Масовий штучний голод? Був! Організували це дійство Сталін і Ко? Так! Голодомор замовчували? Так! Чи голодомор злочин проти людства? Так! АЛЕ!!! 1. Сталіну і його поплічникам було глибоко наплювати, кого саме морити голодом, українців чи узбеків, татар, чи поволзьких німців, греків приазовя, чи башкірів. Будь-хто, хто опирався йти в колгосп і віддавати свою землю і майно ламав чітку генеральну лінію партії: раби-солдати-наглядачі-партеліта. 2. Українці «сиділи» на чорноземах, як в УРСР, так і на Кубані, тому саме на них і прийшовся основний удар Системи. Саме на чорнозем! Бо чорнозем - це хліб, а хліб - це валюта. Де-інде валюту дістати було неможливо, все цінне вивезли ще Ленін і Ко. А валюта — це алюміній для винищувачів, шовк для десантників, ванадій і кобільт для бронесталі, передові технології для ВПК. А хто буде збирати хліб? Партійні бонзи? Чекісти? Потрібні були міліони рабів, які б слухняно виконували наказ кремлівського Фараона. Сталін знав на що він іде. І заради цієї мети він був готовий винищити всіх, хто ставав на заваді. Це саме той момент, коли: «Мы за ценой не постоим!» Щоправда, Сталін припустився неприйнятної для далекоглядного диктатора помилки — а саме, не винищив УСІХ українців до коліна. Слід було ще раз перечитати «Володаря» Макіавеллі і добре подумати, перш ніж починати таке велике діло. Або не починати взагалі, або довести до логічного кінця: «Нет человека — нет проблем!» А жертви голодомору 32-33 рр. — це перші масові жертви Другої Світової, могильний сморід яких передував пеклу 39-44 рр. 3. В абстакті має бути подане БЕЗСТОРОННЕ, НЕЗААНГАЖОВАНЕ тлумачення предмету статті. 4. Термін геноцид відразу відпадає, не тому, що я українофоб, чи, там, запроданець, а тому, що термін цей має вкрай невдале юридичне визначення. 5. Історія не терпить умовного відмінку, жодного «якщоб», тому — ніяких наслідків, які комусь вчуваються донині. Знаєте, що вчувалося би нащадкам філістимлян, мешканців Єрихону, стосовно євреїв, якби останні не вирізали всіх до одного? ОТО ГЕНОЦИД, так ГЕНОЦИД! --Helgi 10:36, 23 червня 2010 (UTC)
Сучасна українська історична наука в Енциклопедії історії України акумулювала таке означення: «ГОЛОДОМОР 1932–1933 РОКІВ В УСРРгеноцид укр. народу, здійснюваний тоталітарним комуніст. режимом в ході утвердження соціаліст. сектору економіки в СРСР, підпорядкування сусп-ва парт.-держ. органам влади та встановлення в країні особистої диктатури Й.Сталіна. Голодомору передували насильницька колективізація сільського господарства, «розкуркулення» селян, хлібозаготівельні кампанії, масовий терор на селі. Терор голодом, що діяв в УСРР протягом 22-х місяців, – це свідома і цілеспрямована політика сталінського уряду, стратегія і тактика якої виношувалися починаючи з 1928. Ця карально-репресивна акція була спрямована на упокорення укр. селян, на знищення в УСРР самодіяльних сел. г-в – соціально-економічних підвалин укр. нації». --OlegB 13:00, 23 червня 2010 (UTC)
Енциклопедію історії України писали доценти, проФФесори і академіки за ДЕРЖАВНІ гроші, які розприділяє УРЯД, тобто кабмін. Яка політика — така версія історії. Не будьмо наївними дітьми, хто замовляє музику, тому так і грають. Чи Ви вважаєте вищеозначену працю Біблією історичної науки і світочем істини? --Helgi 13:16, 23 червня 2010 (UTC)
Звісно, всі українські історики, особливо ті, які пишуть паперові енциклопедії, продажні та невігласи — хто б у цьому сумнівався?   --OlegB 13:42, 23 червня 2010 (UTC)
1. Стосовно «продажні» — точно, що всі. До 1989 писали те, що казали в місь-, чи обкомі партії. І писали, не вдавилися, а потім вчасно перефарбувалися і стали патріотами. І будуть префорбовуватись, стільки, скільки треба — своя сорочка до пуза ближче. 2. А от щодо «невігласи» — сумніваюся, що всі. Є люди тямущі, однак батогом сокиру не перешибеш --Helgi 13:59, 23 червня 2010 (UTC)
Я не можу погодитися з вашими пунктами: 1) Може Сталіну й було наплювати кого саме морити голодом, але він страшно боявся загубити Україну. Найпростіше рішення яке він прийняв, це -- знищити український народ, щоб залишити тільки територію -- це і є геноцид. Й голодомор 32-33 рр. було розпочато саме з цією метою. 2) Українці сиділи на чорноземах, бо вони люблять землю й знаються на хліборобстві. А землю ту вони на протязі століть поливали своєю кров'ю захищаючи від недругів. Бажання Сталіна чогось досягти не виправдовує вчинений ним геноцид українців. Гітлер також хотів побудувати велику Німеччину, але для цього він також вирішив був знищити цілі народи. Й ніхто не «соромиться» називати це геноцидом, то чого зі Сталіним розводити панібратство. Щоб дати комусь можливість докінчити розпочату ним справу? 3) Геноцид якраз і є незаангажованим визначенням предмету статті. 4) Термін геноцид використовується по всьому світу, а міф про його «невдале юридичне визначення» створюють країни, яких він показує в незручному світлі. 5) Про який «умовний відмінок» ви говорити? Було цілеспрямоване винищення мільйонів людей голодом й це кілька десятків країн визнають геноцидом. Я голосую за перший з двох варіантів запропонованих мною вище й прошу користувачів звернути увагу, що основне питання тут чи класифікувати відразу голодомор 32-33 рр. як геноцид чи ні. У наступному абзаці описується як відбулася ця класифікація. Тобто все і так вже класифіковано й далі голодомор як геноцид незаперечується. У мене складається таке враження, що дехто просто намагається посіяти сумнів щодо цього питання.Вітер 21:14, 24 червня 2010 (UTC)
Давайте розжовувати по пунктах. 1) Так, боявся загубити. Але Ваше твердження про те, що Сталін прийняв «найпростіше рішення» — знищити український нарід абсолютно безпідставне, бо якби хотів, то знищив би, «к полумерам не приучен». Уявіть собі, що винищив би усіх до одного, а хто тоді буде на землі робити? Хто буде свою кров поливати на фронті за Сталіна? Хто буде після війни господарку відновлювати? Ви над цим подумали? Сталін точно думав. На то він і геній усіх часів і народів — злий геній. 2) Між Сталіним і Гітлером у питаннях винищення цілих народів є суттєва різниця, якщо Ви ще не помітили, я вкажу — Гітлер ладен був винищити ІНШІ народи, задля щастя і процвітання арійської раси, а Сталін винищував громадян СВОЄЇ держави, задля примарного щастя УСЬОГО людства. Відчуйте різницю і масштаб підходу до вирішення глобальних питань. 3) Ще раз повторюю — термін геноцид (уважно перечитайте статтю) має надзвичайно невдале юридичне тлумачення, винайдене ЗААНГАЖОВАНИМ єврейським адвокатом. Читайте обговорення статті. 4) Це не міф, а реальна політика, коли ображена сторона кричить на весь світ про компенсацію збитків 5) Саме про той, якого не терпить історія. Сіяти сумніви — це моя робота. Я науковець і МУШУ сумніватись, як колись Декарт, щоб відкривати нові обрії людського знання. P.S. Невже Ви думаєте, що я захищаю Сталіна і його людожерів? Називайте події 32-33 в УРСР голодомором, злочином проти людства, варварським винищенням, штучним голодом, сатанинським шабашем, ще чорт знає як, і тут я згодний, але не геноцидом — бо дограємося до такої правової колізії, що розпочнемо третю світову. Воно Вам треба? --Helgi 05:55, 25 червня 2010 (UTC)
Давайте по пунктам. 1) Чому безпідставне? Почитайте докумети компартії тієї доби, де прямо говорилося про «необхідність» знищення класу «багатого селянства» вцілому. Тільки визначення меж класу кожен тоді тлумачив по-своєму, тому більшовики й знищили мільйони українців голодом, розстрілами й в таборах, загалом тільки за те, що вони не бажали бути мовчазними рабами! Зрештою, більшовики ніколи не зупинялися перед тим, щоб знищити цілі класи населення задля примарної мети. А не знищив Сталін усіх, бо багато українців були також робітникам, дехто таки зміг втекти з сіл в районах голодомору й не по всій сучасній Україні більшовики мали безмежну владу. Але свій план вони здійснювали поступово й вперто: розділяй та владарюй, і знищуй непокірних! 2) Між Гітлером та Сталіним особливої різниці не бачу, бо Гітлер також знищував громадян «своєї» держави. Завоювання чужої території, автоматично робило її частиною держави, що її завоювала. Більшовики були окупували українські землі у 1918-20р.р. -- чинили терор, окупували західно-українські землі у 1939р -- чинили терор, гітлерівці окупували країну у 1940-43р.р. -- чинили терор. Різниця тільки мабуть в тому, що Сталін нищив більше за класовою ознакою (хоча критерій національності також відігравав значну роль), а Гітлер нищив більше за національною ознакою (хоча політичні мотиви ставилися на перше місце). 3) Чим вам не подобається визначення? Голодомор 32-33 рр. чітко підпадає під критерії визначення геноциду (дивись п. с) -- навмисне створення членам групи життєвих умов, які розраховані на повне або часткове знищення групи). А сіяння сумнівів щодо визначення геноциду -- це намагання радянських «істориків» втриматися на «роботі», оскільки це був політичний «заказ» від совка, щоб «обілити» злодіяння більшовиків. 4) Я вважаю цю політику правильною! Ображена сторна і зобов'язана кричати на весь всіт про геноцид свого народу й вимагати визнання факту геноциду, щоб унеможливити повторення подібних злодіянь щодо себе! 5) Я не знаю в якій галузі ви науковець, але судячи з ваших дописів, то історію компартії ви не вчили добре, хоча це був обов'язковий предмет в університетах України. Звісно сумніватися -- це ваше право, але попри все, ваші сумніви виражають тільки вашу особисту думку і непевність. Зрештою важко визнати наукою те, основні поняття чого змінюються в залежності від політичної кон'юктури. Ви ж закликаєте міняти історію в угоду сьогоднішнім політикам боячись якоїсь примари. Не бійтеся, третьої світової поки що не передбачається, а коли вже хто захоче воювати, то почнуть війну за ресурси, так як були почали 2-гу. Ваші заклики не об'єднують українців, а сіють ворожнечу, що робить Україну слабкою і податливою. Й голодомор слід називати тим, чим він був насправді -- геноцидом українського народу. Вітер 15:23, 27 червня 2010 (UTC)
1)«Найпростіше рішення яке він прийняв, це -- знищити український народ, щоб залишити тільки територію» — це Ваше твердження і воно абс. безпідставне, бо не існує жодного документу, де було б подібне написано. А знищити клас і знищити народ — дві великі різниці (як кажуть одесити). 2)Так, політика Гітлера і Сталіна дещо схожа, проте є важливий нюанс: у Гітлера — якщо ти не арієць - то раб, у Сталіна — якщо не належиш до пролетаріату — ворог народу. Відповідно, якщо ти єврей, чи циган — Гітлер вб'є однозначно, то вже кому як повезе народитися; а у Сталіна, якщо ти куркуль, чи дворянин — цілком реально можеш стати пролетарієм. Прикладів море. 3)обговорення статті Прочинайте обговорення статті!!! 4)Ви помиляєтесь. Якщо я, допустимо, буду на весь світ кричати про те, що мені дали в писок, то це аж ніяк не означає, що не доженуть і не вперіщать ще по писку. Сильні світу цього ЗАВЖДИ будуть робити те, що ЇМ вигідно. Ізраїль може дозволити собі верещати на весь світ про холокост, бо має за плечима «дядечка Сема», а кого має Україна? Будапештський меморандум? Цей кавалок паперу має цінність співрозмірну з рулоном срайтасьми 5) Зайдіть сюди і будете знати. Я НЕ дипломований історик. Я не закликаю змінювати історію, я пропоную називати речі і події своїми іменами. Я не боюсь примар. Третя світова ближче, ніж Ви сподіваєтесь. 2-га світова була не за ресурси — це Ви повторюєте совєцкі ідеологічні штампи. А навіщо когось об'єднувати закликами і полум'яними промовами? Треба просто казати людям правду, а не об'єднувати, чи роз'єднувати в угоду політкон'юнктурі. --Helgi 11:59, 15 липня 2010 (UTC)

Зміни в абстракті

Замінив текст в абстракті статті, з яким відносна більшість користувачів погодилась при обговоренні. А саме текст:

Голодомо́р 1932—1933 років — масовий штучний голод у 19321933 роках, що призвів до багатомільйоних людських втрат в сільській місцевості на території Української РСР (землі сучасної України за вийнятком семи західних областей, Криму і Південної Бессарабії) та Кубані, переважну більшість населення якої становили українці. Викликаний свідомими і цілеспрямованими заходами вищого керівництва Радянського Союзу і Української РСР на чолі зі Сталіним, розрахованих на придушення національно-визвольного руху і часткове фізичне винищення українського селянства[7].

Проте я вважаю, що тут має бути чітко прописано, що цей голодомор був геноцидом українського народу, тому прошу шановне товариство продовжити обговорення тут.Вітер 13:42, 27 червня 2010 (UTC)

Це єдиний і останній коментар, який я тут залишаю, і в написанні статті я участі брати не буду в жодній з Вікіпедій, щоб не бруднитися в політичних обговореннях. Просто приєднаюся до пана Helgi: "Називайте події 32-33 в УРСР голодомором, злочином проти людства, варварським винищенням, штучним голодом, сатанинським шабашем, ще чорт знає як, і тут я згодний, але не геноцидом — бо дограємося до такої правової колізії, що розпочнемо третю світову." Але як би не написали, втручатися не стану. --Adept 13:56, 27 червня 2010 (UTC)
Згадалось «обговорюйте статтю, не тему»... Виходить, що обговорення статті у Вікіпедії може призвести до Третьої світової  . В продовження оффтопіку (обговорення теми, а не статті), прочитайте, наприклад, серію статей Кульчицького Чому Сталін нас нищив? Чи був Голодомор 1933 р. геноцидом? (цих пубілкацій декілька посилання на інші є у нашій статті). Як на мене, автор доволі переконливо пояснює чому голодомор можна називати геноцидом. --yakudza 21:59, 27 червня 2010 (UTC)
Не розумію, чому дехто вважає, що називаючи голодомор геноцидом можна накликати третю світову?   Звідки народ такі нісенітниці бере?Вітер 19:37, 3 липня 2010 (UTC)
Та читайте, врешті-решт Обговорення:Геноцид --Helgi 12:15, 15 липня 2010 (UTC)
Там є лише ваші намагання виставити свою точку зору як «єдину істину» :) Вітер 16:48, 29 липня 2010 (UTC)

Примітки

Сумнів щодо фото "Трупи селян на вулицях Харкова"

1. Наскількі мені відомо, заградотряды не пропускали голодуючих до столиці, тому воні вмирали на околицях.

2. Збільшити фото неможливо, але положення тіла біля паркану (очі закриті рукою - від сонця?, коліна зігнуті) - дещо не відповідають уявленню про покійника. Третя фігура зовсім норозбірлива.

Хто може прокоментувати походження фото? Alexandrov 14:27, 15 січня 2008 (UTC)

Passers-by no longer pay attention to the corpses of starved peasants on a street in Kharkiv, 1933. In Famine in the Soviet Ukraine 1932-1933: A memorial exhibition, Widener Library, Harvard University, Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, 1986, p. 35.--  Alex K 14:40, 15 січня 2008 (UTC)
На жаль, там немає жодних даних про походження фото - хто, коли, де знімав.
До речі, що Ви скажете відносно нібито живого учасника? Положення сонця дивно відповідає положенню його руки. Alexandrov 15:35, 15 січня 2008 (UTC)
Ви дивилися вказане мною джерело (книгу, а не інтернет посилання)? Я не схильний займатися оригінальними дослідженнями. Проти правил вікі, та й голодомор - не моя тема. Втім, думаю, померти можна у будь-якій позі. --  Alex K 15:50, 15 січня 2008 (UTC)
Посилання веде на фото :-(
Тема актуальна, та теж не моя - але вона занадто активована саме зараз.
Я пам'ятаю, як в 78-му десь році розмовляв в СПб з московською групою (років близько 55 їм було) - й дивувався, що вони зовсім про те не чули.
Абсолютно!
А зараз дивуюсь вже я - бо дуже вже звик до образу тірана-Сталіна - а тут наразі прочитав Марка Таугера.
Нові дані, повні наукові посилання...
Занадто політизована історія, занадто викривлена, занадто похована в спецхранах... Alexandrov 16:07, 15 січня 2008 (UTC)
Посилання веде на фото під яким стоїть джерело — книга. Думаю в ній ви зможете відслідити "походження" фото. Інформацію треба брати з книг, а не інтернету. Умовиводи Таугера часто грішать en:Reductio ad Hitlerum. Я особисто схильний довіряти розповідям родичів про Голодомор, а не книгам Таугера. Ви самі кажете — тема не ваша. То ж краще її залишити спеціалістам в історії СРСР і України 20 століття. Щоправда, таких у віках (що англійській, що російській) я не зустрічав. В основному "кухарки", що правлять статті по історії. Тому почекаємо на "профі".. Повертаючись до вашого питання з фотокою: відповідь ви зможете знайти лише книгах і архівах. Без них — одні пусті балачки, домисли і форумування. --  Alex K 16:25, 15 січня 2008 (UTC)
Так, почекаємо - почитаємо - помiркуємо разом... :-)
1 Остання стаття, російською
2 WHAT CAUSED FAMINE IN UKRAINE? -- A POLEMICAL RESPONSE By Professor Mark B. Tauger
3 Голодомор в Україні
4 UKRAINIAN FAMINES DISCUSSION H-RUSSIA ON-LINE E-MAIL LIST
Alexandrov 16:55, 15 січня 2008 (UTC)
А де ви читали Таугера? Я прочитав його останню публікацію (в одній дуже одіозній газетці) [2] і не знайшов особливих нових даних. Аргументи Таугера вже багато разів розбивали вщент як українські і російські так і західні історики. Дуже дивує, що він нічого про це не каже, ніяк не контраргументує, а просто повторює свої старі розповіді. Врешті решт на цю тему існує дуже багато публікацій більш аргументованих, наприклад Андреа Граціозі [3] або Кульчицького (посилання повинні бути у статті). Таугер, крім того, що він є крайньою точкою зору є ще й того ж вкрай політизованим. Він на початку ціє статті це заперечує, але далі він у статті повторює цілу купу політичних штампів, які можливо у певних американських колах подаються як щось зрозуміле, але в Україні здатні викликати тільки в кращому випадку сміх. Наприклад: Украинцы, в частности, исторически проявляли враждебное отношение к евреям, а соответствующие мифы и неприязнь рождены сотни, если не тысячи лет назад. [4] --yakudza พูดคุย 17:07, 15 січня 2008 (UTC)
Читав 4 № в 2000 - чи не та одіозна? :-)
Не можу сказати, що читав достить уважно - ті 4 переклади потребують роботи з олівцем в руках, а часу обмаль.
Цитування в нього досить щільне - тому можна порівнювати.
Чі усі статті про геноцід мають такий аппарат цитування?
Деякі давні запитання: Чому геноцид було припинено через рік? Чому в полумї геноціду - саме в Україні - були спалени росіяни з евреями, та й деякі городяне, разом з селянами, без усякого розбору? Чи це не був якийсь "інтернаціоналізм"? Чому геноцід проводився здебільшого руками манкуртів-українців, - під керевницьтвом "великого и ужасного", звісно?
Тому можу теж щось співставляти.
Щодо жидів, як їх називає пан Шухевіч-мол., згідно з його сприяттям - через галіцько-польску точку зору... ось зараз читаю Солженіцина, "200 лет вместе". Теж цітування обільне, теж цікаво, іншими очима на революцію можна подивитися. Alexandrov 17:32, 15 січня 2008 (UTC)
Прочитав деякі одкровення Таугера [5] - гадаю, що він стрімко маргіналізується, і всі провідні дослідники Голодомору, настільки жорстко його критикують. Загалом, точці зору Таугера можна присвятити не більше декількой рядків саме через крайність його поглядів та дуже обґрунтовані сумніви провідних дослідників в достовірності його висновків. Щодо того "геноцид чи не геноцид", то як на мене, в межах цієї статті це поняття другорядне - потрібно лише вказати основні існуючі точки зору. А якщо казати про аргументацію, щоб особисто розібратись у цьому, то дуже непогано написано про це у циклі статей Кульчицького у газеті "День" (здається за минулий рік має бути у посиланнях) наведеній мною статті Ґраціозі [6]. Їх точка зору є доволі цікавою ще й тим, що вони обоє відносно недавно, досліджуючи факти Голодомору, прийли до своїх думок. --yakudza พูดคุย 18:51, 15 січня 2008 (UTC)
Усього три абзаци і така купа помилок. Хоча б прізвище Шухевича можна грамотно написати? --А1 17:43, 15 січня 2008 (UTC)
Дякую. Це усе, що Ви можете сказати по заданному питанню? Alexandrov 17:47, 15 січня 2008 (UTC)
Прошу. Висловлюватись по заданому у навмисно безграмотній формі питанню не бачу сенсу. --А1 18:08, 15 січня 2008 (UTC)
Давайте краще не будемо ухилятись від обговорення теми статті. --yakudza พูดคุย 18:51, 15 січня 2008 (UTC)

Шановний Alexandrov, вас цікавило походження фотки. Відповідь я вам дав (дивіться вище, початок теми). А ви з'їхали на Таугера і почали тут якісь інші розмови. Тема вашого запиту вичерпана. У вас є свій погляд на Голодомор — чудово. Але вікі це не блог і не форум. Думаю цей пост можна успішно закрити. --  Alex K 04:33, 16 січня 2008 (UTC)

Так, докі ця гілка обговорення не знайшла відповіді - припинемо її обговорення, - але не пошук джеред.
Річ у тому, що я не раз мав змогу опитати декого, про "трупи на вулицях Харківа" - і саме тому почав роздивлятись "харківське фото" - де, що, як. Дуже бажано, щоб усі ілюстрації були достовірними, а тут дещо мене здивувало. Відомо, що історію не можна "натягувати" - бо вона пружно сама за це може жорстоко помститися, - та вже в новому часі. Alexandrov 10:33, 16 січня 2008 (UTC)
Даруйте, але дуже важко зрозуміти, що ви пишете. Бажаю вам покращити українську мову і стиль письма (не в образу сказано).--  Alex K 10:43, 16 січня 2008 (UTC)
Я зовсім не ображаюсь, бо віддаю перевагу об'екту діскусії. До того ж завжди пам'ятаю і про свою не досіть добру граматику, й про можливість зустрічі опонентів, що інколи раді кожній можливості ухилитися від розгляду основної теми. Alexandrov 11:48, 16 січня 2008 (UTC)
  • Це фото є у держархіві України http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php ось воно [7] - джерело цілком надійне. Інша річ, що підпис там дещо інший. Я думаю, що підпис "жертви голоду на вулицях Харкова" буде більш точним. Бо ці люди на фотографіях схожі на вмираючих, а не мертвих. Але у будь якому випадку, не викликає сумніву, що це жертви голоду, бо про фото інженера Вінербергера доволі багато написано. --yakudza พูดคุย 11:25, 16 січня 2008 (UTC)
Це - перша конструктивна відповідь, і вона повністю підтверждує доцільність деяких моїх сумнівів. Щіро дякую, Анатолію! Alexandrov 11:48, 16 січня 2008 (UTC)

Читайте повідомлення Харьківского ГПУ від 05.06.33 року. в самий "неврожайний" день збирали з вулиць Харкова по 14 трупів тоді як у "врожайні" - до 65 за добу. трупи на вулицях були звичайним явищем, тим більше по Україні фіксувалися факти захоронення ще живих людей з метою економії кількості ходок на кладовище - замість двох ходок сьогодні і завтра робили одну і люди, що помруть завтра були захоронені сьогодні живими. тож нікого не цікавило, чи ще жива людина, що конає від голоду на бруківці чи вона помре через годину. для суспільства, що не бажало дивитися на мертвих/ конаючих вони вже всі були мертвими. --Tamplier2000 15:41, 15 серпня 2010 (UTC)

Намагання переіменувати :(

Я особисто не вважаю доцільним переіменування цієї статті у «Голодомор в УСРР 1932—1933». Країну Україна у всьому світі знають досить добре, а ось про якесь УСРР ніхто невідає. Тому, на мій погляд, це чергове намагання закопати тему про голодомор подалі від людського ока. Відповідно пропоную прибрати пропозицію про переіменування зі статті.Вітер 16:35, 29 липня 2010 (UTC)

Це тільки Ваш особистий погляд. Хто не знає про УСРР — є вікіпедія (сіді — чітай!). Коли восени 2010 ВР біло-голубою більшістю прийме поправки Кисельова до закону про голодомор доведеться переписувати статтю. --Helgi 12:09, 4 серпня 2010 (UTC)

з врахуванням того, що ГОЛОДОМОР є загальновизнаним терміном то вказувати в якій країні він трапився необов'язково і є накопиченням зайвої інформації. пропоную назву ГОЛОДОМОР 1932-1933 РОКІВ. --Tamplier2000 10:17, 21 серпня 2010 (UTC)

Визнання

А чого це уряд Її Величності королеви задніх пасе? Знову комуністи заважають? --Helgi 15:00, 15 липня 2010 (UTC)

Обговорюйте статтю, не тему! — Johnny 12:05, 21 серпня 2010 (UTC)

Видалення мапи

видалив мапу областей, що постраждали внаслідок Голодомору бо вона некоректна. чому видалення було відкачено? --Tamplier2000 10:23, 21 серпня 2010 (UTC)

Тому що мапа цілком «коректна». Ви не пояснили, в чому її вади, а просто видалили. Так робити не слід. Видалення інформації з таких конфліктних стеттей, як ця, на такі дражливі теми, як Голодомор потрібно обґрунтовувати. Було би добре його почути хоч пост-фактум... Тим більше, що «некоректність мапи» не є очевидною: наприклад, я, не розумію, у чому її вада, — Johnny 11:56, 21 серпня 2010 (UTC)

якщо бодай на один відсоток сумніваюся у неправильності своїх дій то повинен радитися, здається так. сумнівів не було тож мапу видалив. підстава видалення - графічне зображення Буджаку як постраждалої території. --Tamplier2000 12:27, 22 серпня 2010 (UTC)

От тільки ви не помітили одну деталь — в підписі до мапи зазначено, що це мапа сучасних областей, на території яких відбувався геноцид. А так як Буджак відноситься до Одеської області, північ якої відносився до УСРР, то мапа є цілком справедливою. Інша річ, що певні антиукраїнські сили використовують її, не дочитавши підпису, як аргумент того, що свідчення про Голодомор - сфальсифіковані. Думаю, мапу слід відновити, бо вона не має наразі аналогів, — Johnny 20:22, 26 серпня 2010 (UTC)

ви меня приписуєте мені те, чого мною не робилося. перед видаленням я дивився і підпис і забарвлення Буджаку одним кольором. мапа, що частково правильна а частково ні не може бути мапою, що визнається правильною, це вкрай некоректно. взагалі питання чи правильно чи ні після того, як встановлено факт некоректності мапи не повинно розглядатися взагалі. в статті йде мова про ГОЛОДОМОР а не про СУЧАСНІ ОБЛАСТІ УКРАЇНИ в яких був ГОЛОДОМОР. бо якщо мова про сучасні області то це окремий розділ, стаття, що завгодно але не ГОЛОДОМОР. крім того вважаю неправильним писати про ГОЛОДОМОР маючи за відправну точку межі сучасних обастей України. на той момент ніяких СУЧАСНИХ МЕЖ НЕ БУЛО, тож ці два питання не ув'язуються. отже коректним буде в статті про ГОЛОДОМОР вказувати території, що постраждали від ГОЛОДОМОРУ а не штучно їх прив'язувати до меж будь-якої сучасної держави. з точки зору ГОЛОДОМОРУ неважливо до якої країни сьогодні відносяться постраждалі території. отже вважаю коректною мапу таку, яка вказує ТЕРИТОРІЇ, що постраждали від голодомору а не ШТУЧНЕ ПРИВ'ЯЗУВАННЯ таких територій до сучасних меж будь-якої країни, що призводить до некоректного відображення постраждалих територій. ну не влізає постраждала територія у прокрустово ложе сучасних меж одеської області. то нащо ж силувати? мапа некоректна і забули. --Tamplier2000 11:04, 27 серпня 2010 (UTC)

Повернутися до сторінки «Голодомор в Україні (1932—1933)/Архів 1»