Вікіпедія:Перейменування статей/Церква Успіння Пресвятої Богородиці (Краків) → Маріяцький костел

Церква_Успіння_Пресвятої_Богородиці_(Краків) → Маріяцький костел

є джерела, назва відоміша--Бучач-Львів (обговорення) 09:10, 12 травня 2016 (UTC) гугл-букс --Бучач-Львів (обговорення) 09:10, 12 травня 2016 (UTC)

1.  За Деякі вікі вже зробили таке перейменування. Але є проблема як правильно Маріяцький чи Маріацький, бо в книгах є і так ([1]), а просто ґуґл-пошук надає перевагу Маріацький --Basio (обговорення) 10:32, 12 травня 2016 (UTC)

   Basio Гугл-пошук - не АД. В неті багато «грамотіїв» свій слід залишили. Слово - від Марія. Поляки кажуть схоже на Мар'яцкі. --Бучач-Львів (обговорення) 09:16, 27 травня 2016 (UTC)

2. Скоріше проти. "Kościół Mariacki" не є офіційною назвою костелу, а лише прийнятим у польськомовному середовищі скороченням. Для української мови таке скорочення не звучить природньо. Втім можливо варто іменувати костелом "внебовзяття", а не "успіння", католицьке трактування цієї події дещо відрізняється від православного. До речі це стосуватиметься ще багатьох польських костелів Діви Марії. --A1 (обговорення) 13:41, 15 травня 2016 (UTC)

   A1 Немає вимоги, згідно з якою назва статті має вийнятково відповідати офіціозу. Храм знають власне як Маріяцький костел. --Бучач-Львів (обговорення) 09:13, 27 травня 2016 (UTC)

3. Це ж не якась нікому не відома церква, а одна з головних пам'яток великого міста, про яку багато написано українською. В УСЕ він Маріацький, в ЕІУ це костел Діви Марії, в ЕСУ теж костел Діви Марії. Польське радіо називає його Марійський костел або Маріацький костел. Тобто два основні варіанти — Маріацький костел (Краків) або Костел Діви Марії (Краків). Варіант «Церква Успіння Пресвятої Богородиці» переважно видає однойменну православну церкву, ну а «внебовзяття» взагалі практично не гуглиться — NickK (обг.) 18:53, 15 травня 2016 (UTC)

   NickK Ми переважно не кажем «внебовзяття» - кажем Вознесіння. --Бучач-Львів (обговорення) 09:19, 27 травня 2016 (UTC) Врешті, для уникнення конфлікту чи дискусій, в яких не знайдеться одностайної думки, бо частина к-чів воліють вважати совіцкі джерела АД, а вони іноді такими не є, краще це у назві не вказувати. --Бучач-Львів (обговорення) 09:32, 27 травня 2016 (UTC)

   NickK Маріацький - то нонсенс. А Марійський - може, й так, бо Марійська дружина. --Бучач-Львів (обговорення) 09:36, 27 травня 2016 (UTC) NickK Де тут сказано «Маріацький костел»? Нефайно. --Бучач-Львів (обговорення) 09:41, 27 травня 2016 (UTC)

   @Бучач-Львів: По-перше, з наведених мною джерел жодне не є радянським (якщо цікаво, в УРЕ він Костьол Діви Марії). По-друге, чому Маріацький — це нонсенс? Якщо ми передаємо Mariacki як власну назву, то він саме Маріацький, а не Маріяцький (це § 90.5.2 Правопису, і пара Марія — Маріацький аналогічна до пар артерія — артеріальний, індустрія — індустріалізація, матерія — матеріал). Марійний ж у джерелах не вживається. По-третє, ось тут цитата: являє собою проект поліхромії для Маріацького костелу у Кракові — NickK (обг.) 16:48, 27 травня 2016 (UTC)

   Українською мовою ми переважно використовуємо слово Маріїнський--V Ryabish (обговорення) 09:13, 28 травня 2016 (UTC)

   V Ryabish, припускаю, хтів сказати - совіцкою українською. --Бучач-Львів (обговорення) 06:19, 29 травня 2016 (UTC)

   NickK Коли казав «совіцкі джерела АД» - то говорив назагал - прочитайте уважно. Але в мене виникає питання: чому на це так відреагував NickK? Стосовно радянщини. Вони формально українські, але по суті в багатьох момоентах - совок.--Бучач-Львів (обговорення) 06:19, 29 травня 2016 (UTC)

   Тому що у вашому виконанні ярлик «совіцкі джерела АД» зазвичай означає, що вам більше нема чим спростувати. А УСЕ Мирослава Поповича за жодною ознакою не є радянською — NickK (обг.) 12:54, 29 травня 2016 (UTC)

• Підтримую думку A1. В україномовному католицькому суспільно-релігійному часописі «CREDO» цей храм називають Базиліка Внебовзяття Пресвятої Богородиці (Краків, Польща). У слові «Маріацький» незрозуміле похідне слово — «Маріяк», «Маріяц», «Маріяка», чи «Маріяки»? Слово «костел» має конфліктно-негативні конотації в українській мові («чужі», «не-наші», «не-православні» церкви) й рідко вживається за межами України для позначення римо-католицьких храмів. --Zvukovsky (обговорення) 13:09, 16 травня 2016 (UTC)

  Варто уточнити, що цей храм називають «Базиліка Внебовзяття Пресвятої Богородиці» тільки в часописі CREDO: більше жодне джерело його так називає. Можна створити таке перенаправлення, але навряд чи це може бути основною назвою статті — NickK (обг.) 13:51, 16 травня 2016 (UTC)

  Не тільки. Офіційну назву легко перевірити на сайті цієї базиліки [2]. Питання в тому, як ви хочете храм називати — офіційно, нормальною українською, чи неофіційно, популярно і «по-польськи» (щоправда, тут тоді постане питання «костелу» vs «костьолу»).--Zvukovsky (обговорення) 15:52, 16 травня 2016 (UTC)

  Там же польською: Kościół archiprezbiterialny p.w. Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny, kościół Mariacki, і це трохи відрізняється від того, що ви пропонуєте. Назва має бути найбільш впізнаваною, і «Базиліка Внебовзяття Пресвятої Богородиці», яку вживає рівно одне джерело, такою точно не є. За питання костел/костьол, на щастя, вже пересварилися та зійшлися на варіанті «костел», тож тут питань якраз нема — NickK (обг.) 16:06, 16 травня 2016 (UTC)

  Трошки не так. Там само польською: ...od 1963 roku Bazylika. Тобто, цей храм має статус базиліки; польське kościół — українською перекладається як «церква», а Mariacki — «марійний». Моя пропозиція зводилася до використання офіційної назви й зрозумілої української мови. Бо визначити найпоширенішу назву неможливо, коли не володієш повнотою усіх писемних джерел (не плутати зі статисткою Гугла). По костелу — старі й нові українські словники надають перевагу формі «костьол» перед «костел» (Грінченко 1909, Голоскевич 1929, Ізюмов 1930, Кримський, С. Єфремов 1933, 11-томник СУМу), тому шкода, що «питань нема». Тим не менш, дякую за розмову. Краще писатиму статті, бо якось марно витрачається час. --Zvukovsky (обговорення) 16:58, 16 травня 2016 (UTC)

• Просто для інформації. "Wniebowzięcie" -> "Успіння". (Oleg Aleksejczuk. Praktyczny słownik polsko-ukraiński. Kraków 2004, © Copyright by Oleg Aleksejczuk, Kraków 2004 Projekt okładki: Jakub de Barbaro Korekta: Żanna Ostrzyńska, Barbara Moskal ISBN 83-85222-52-9). Якщо перекладаєте, то перекладайте вірно, а не фантазуйте--V Ryabish (обговорення) 20:00, 18 травня 2016 (UTC)
  • @V Ryabish. Це неточна інформація й поганий переклад. В українській мові «брати на небо» (небовзяття) і «засинати, помирати» (успіння) — різні дії. Успіння — це східнохристиянське (православне) свято. Йому, далебі, відповідає римо-католицьке Внебовзяття. Але ці терміни не тотожні, бо наголошують на різих аспектах однієї події. Навіть на іконах вони по-різному відображаються: у східних християн, переважно, Марія, що спить; у західних — Марія, яку беруть на Небеса. Можна, звісно, записати усі латинські католицькі терміни на «православний» лад, але для чого? Адже українська мова вже має свої католицькі відповідники. [3]. Догматичні різниці між Православ’ям і Католицизмом. Стаття п’ята: Марійські догмати — Непорочне Зачаття і Пречиста, Внебовзяття Богородиці--Zvukovsky (обговорення) 01:15, 19 травня 2016 (UTC)
    • Можливо, Ви і праві, і даний переклад пов'язаний з конкретним святом. Але "Внебовзяття" - якесь неукраїнське слово. Прринаймі, у словниках я його не зустрічав. За суттю це мало би бути Вознесіння ?--V Ryabish (обговорення) 08:56, 19 травня 2016 (UTC)
      • Згоден з Вами, що «Внебовзяття» чи «Небовзяття» звучить не дуже по-українськи. Очевидно, що це запозичення з польської, бо українською мовою це скоріш назвали б «Нанебовзяття». Проте, «Успіння» так само неукраїнське слово; питоміше для нас було б «Засипання» (бо «успіти» — сучасною «встигнути», а не «заснути»). Тим не менш, обидва слова присутні в українській, мають словянське походження й інтуїтивно зрозумілі українцеві (інша справа, що він може не знати, що конкретно за цими словами стоїть). Щодо Вознесіння — то це інший теологічний термін, який вживається стостовно Ісуса Христа, а не Марії. Про це є замітка Українського Католицького Університету: «Небовзяття –(а не вознесення Богородиці)»--Zvukovsky (обговорення) 00:43, 20 травня 2016 (UTC)
        • Ну, в польській мові Wniebowzięcie стосується не тільки Марії, а, наприклад, ще й Іллі та Еноха. Крім того, якщо перейти по інтервікі, наприклад, німецькою англійською чи італійською мовами, то цей термін застосовується і до Ісуса Христа, і до представників інших релігій, зокрема Мохаммада, Геракла, Юдхіштхіри і т.д. Стосовно конкретного свята, Ви правильно зауважили, що різні християнські конфесії відзначають різні аспекти однієї і тої ж події. Так що "Вознесіння", як давно усталене слово, цілком доречне для назви костьолу. Тим більше, що воно відповідає суті. А стосовно інтуїтивного розуміння - ми й суржик розуміємо, але ж це не означає, що треба писати мовою Вєрки Сердючки--V Ryabish (обговорення) 08:09, 20 травня 2016 (UTC)

          Релігійну термінологію слід вивіряти у відповідних теологічних джерелах. Католицька і православна терміонологія не зовсім ідентичні, і стосовно вознесіння / внебовзяття є роз'яснення Католицького університету - Небовзяття – успення Богородиці. --A1 (обговорення) 22:57, 20 травня 2016 (UTC)

          • Справа в тому, що католицизм - не якась маловідома секта, ми контактуємо з ним дуже давно. І за сотні років напрацьована певна термінологія. Тим часом, "небовзяття" чи "внебовзяття" - це якийсь новотвір (якщо не сказати "покруч"), не зафіксований у словниках.--V Ryabish (обговорення) 07:42, 21 травня 2016 (UTC)

            У словниках багато чого не зафіксовано. Тим більше радянських часів. --A1 (обговорення) 11:15, 21 травня 2016 (UTC)

            • По-перше, я дивився і дорадянські словники, і післярадянські словники.

              По-друге, не дивно, що в словниках не зафіксовані слова накшталт "твітнути" чи "лайкнути", які з'явились зовсім недавно, або, наприклад, «теологічні» поняття пастафаріанців :). Але якщо там немає такої назви одного з 12 найбільших релігійних свят найбільшої конфесії християнства - це, як мінімум, про щось та й говорить--V Ryabish (обговорення) 18:50, 21 травня 2016 (UTC)

              Авжеж, говорить про сильну антикатолицьку інерцію совкових часів. Сучасні мовознавці навіть слова "оцифрування" не знають, не те що внебовзяття, обмежувати себе їхніми пізнаннями - це викинути пів Вікіпедії на смітник. --A1 (обговорення) 21:52, 21 травня 2016 (UTC)

              • Ну це вже якась теорія змови :) --V Ryabish (обговорення) 09:25, 22 травня 2016 (UTC)

                Ні, це не теорія змови, а політика партії. Поцікавтесь історією Католицької церкви в СРСР, для початку хоча би Львівським псевдособором. --A1 (обговорення) 18:25, 22 травня 2016 (UTC)

                • Я Вам вже казав, що переглядав і дорадянські словники (Грінченка (1909 рік)), і післярадянські: "Великий тлумачний словник" (2005 рік), "Великий орфографічний словник"(2008 рік) "Словник іншомовних слів" (2008 рік), а також "Етимологічно-семантичний словник української мови" Івана Огієнка (1979 рік), виданий у Вінніпезі, де не було впливу "політики партії". У жодному з них немає слова "Внебовзяття" чи "Небовзяття". --V Ryabish (обговорення) 19:46, 22 травня 2016 (UTC)

                  • • Тоді подумайте, будь ласка, чому оцифровки книг в гуглі знають це слово (щонайменше з 1950-х років), а словники — ні? Подивіться, хто такий Іван Огієнко (з якої він релігійної «партії»). Українська лексика, вочевидь, словниками не обмежується. На цій сторінці ви самі побачили профільні джерела, де «внебовзяття» використовується як релігієзнавчий термін. Чи є сенс сперечатися далі? --Zvukovsky (обговорення) 08:12, 23 травня 2016 (UTC)
                      • Сенс сперечатись є. Ви серйозно вважаєте, що раз Огієнко був православним митрополитом, то він не знав католицької термінології? Чи приховував її? Ну нехай би лише тільки він. Але всі решта теж ?

Чи може, простіше визнати факт, що «внебовзяття» - неологізм (за своєю суттю - калька з польської мови). Не зафіксований у словниках.(цікаво, чим він на Вашу думку кращий від російського суржику ?) Звичайно, автори мають право використовувати неологізми у своїх працях. Але не Вікіпедія.--V Ryabish (обговорення) 09:47, 23 травня 2016 (UTC)

До речі, «Великий тлумачний словник» має слово «оцифровувати» і похідні («оцифрований», «оцифровування», «оцифрувати») із значенням «Переводити що-небудь (зображення, звук) у цифровий вигляд». Так що Ваші закиди до сучасних словників безпідставні.--V Ryabish (обговорення) 19:08, 23 травня 2016 (UTC)

Це когнітивний дисонанс. Тезу вашого найпершого посту спростовують джерела. Не бажаючи визнати очевидне, ви переводите розмову в суб'єктивну площину симпатій-антипатій щодо слова. При цьому апелюєте до словників, чудово розуміючи, що вони не місять усієї української лексики, а їхні упорядники можуть мати свій bias. Оскльки люди не люблять, коли їх ставлять у кут раціональними аргументами, переконаний, що свою думку ви не змінюватиме тривалий час. Тому я справді вважаю, що подальша дискусія контрпродуктивна.--Zvukovsky (обговорення) 01:36, 24 травня 2016 (UTC)

Якщо Ви подивитесь дискусії, у яких я брав участь, то побачите, що я не зациклююсь на своїй позиції і приймаю точку зору опонентів при наявності достатніх аргументів, підтверджених АД. Стосовно словників та симпатій-антипатій їх укладачів - я навів не 1, а 5 словників, різного часу, різних авторів. Можу ще 5 чи 10 переглянути. Думаю, результат буде аналогічний. Тому й заперечую проти ОД. Ну і Ви праві - без нових аргументів ця дискусія стає беззмістовною. З повагою --V Ryabish (обговорення) 07:01, 24 травня 2016 (UTC)

Марія (пол. Maria) --Бучач-Львів (обговорення) 09:21, 27 травня 2016 (UTC)

Підсумок

Оскільки ми маємо енциклопедичні джерела, та оскільки виникла суперечка стосовно утворення слова "маріацький/маріяцький", його значення та доцільності використання в укр. мові, рішення - перейменувати на "Костел Діви Марії (Краків)" як варіант з короткою та зрозумілою назвою, що є у двох енциклопедичних джерелах.--Piramidion 23:08, 16 липня 2016 (UTC)