Вікіпедія:Перейменування статей/Том Вульф → Том Вулф
Том Вульф → Том Вулф ред.
Не зрозумів причину перейменування. Користувачі посилаються на параграф 139 правопису, але він стверджує, що м'який знак ставиться «у низці слів після л перед приголосним та в кінці деяких слів за традицією або відповідно до вимови». Тут ані традиції, ані вимови (в англійській мові немає м'якого «ль»). Див. також Вулф, Вулффорт (Техас) тощо.--Piramidion 13:29, 29 серпня 2020 (UTC)
- Може і є традиція [1] (мова про Peter James Wolfe). Знаю, не дуже це і хороше джерело, як доказ традиції (у діаспорі), але все ж. --Flavius (обговорення) 21:33, 29 серпня 2020 (UTC)
- Традиція.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:16, 30 серпня 2020 (UTC)
- Бо?--Piramidion 09:12, 30 серпня 2020 (UTC)
- @Piramidion:. Прізвище походить з німецької. А всіх німецьких Вульфів здавна передавали через Ь [2]. З часом перестали розрізнювати і всіх Вульфами називали, незалежно від того англійці чи німці. Ось це і є за традицією. Так? Хоча, інколи і Вольф у джерелах трапляється, але теж через Ь. --Flavius (обговорення) 09:28, 30 серпня 2020 (UTC)
- На прикладі Чак Поланік знаю, що походження прізвища зазвичай не має значення. Традиція — це про передачу конкретного прізвища з конкретного мовного середовища на українську, і в цьому плані «традиція» (маю на увазі реальний сучасний вжиток) не на користь варіанту з м'яким знаком: автор на Yakaboo, а також кількість пошукових результатів за цим точним запитом показують перевагу саме варіанту «Том Вулф». Тобто не думаю, щоб тут була якась традиція, яка б виправдовувала використання м'якого знака. До речі, я колись Челсі Вулф теж записав як «Челсі Вульф», але потім перейменував, бо зрозумів, що це — помилка.--Piramidion 09:41, 30 серпня 2020 (UTC)
- Якщо ми говоримо про традицію, то тоді треба брати конкретне прізвище (англ. Wolfe) і дивитись джерела не конкретно Thomas Wolfe, а лише Wolfe. А якщо конкретно цього - то і тут джерела різні [3], [4], [5], [6]. Поверхово, якщо глянути, то це прізвище по-різному представлено в джерелах, і з Ь в тому числі. Інша справа, що є варіанти, і англ. Wolfe має джерела навіть Вольф. Той самий, що я перше джерело подав, має джерела українські саме через О. Але у будь-якому разі Ь знак і там, і там зустрічається. Особисто я тяжію такі прізвища, незалежно від того російські вони, німецькі, англійські чи ще якесь - промовити з м'яким знаком. Можливо саме через вплив російських і німецьких Вульфів я навіть Вірджинію Вульф теж називаю через Ь. Але це особисте. Можливо інші по-різному. П.С. Навіть в орфографічному словнику лише прізвище Вульф є [7]. Вулфа немає. --Flavius (обговорення) 10:01, 30 серпня 2020 (UTC)
- Ну, в нас прізвища Вульф і Вулф розрізняються — ймовірно, через різні шляхи запозичення. А орфографічний словник має прізвище Вулфенсон, яке є спорідненим (Wolfensohn), тож я б тут не вигадував велосипеда, і скористався б напрацюваннями щодо Чака Поланіка та наявними джерелами на «Вулф», і використав саме цей варіант як основний, тоді як «Вульф» можна було б подати у вступі як альтернативне написання прізвища.--Piramidion 10:23, 30 серпня 2020 (UTC)
- Якщо говорити про споріднені, то словник має Вольф і Вольфганг. --Flavius (обговорення) 10:57, 30 серпня 2020 (UTC)
- Ні, це прізвища німців, а тут мова йде про американця.--Piramidion 11:16, 30 серпня 2020 (UTC)
- Ви надали приклад Wolfensohn. Це взагалі єврейське, але воно точно споріднене і через німецьке. Так само, як і Вольф, приклад якого я надав. Чи немає американських Вольфів [8], [9], [10], [11] і т.д.? Як я і казав, англ. Wolfe (Wolf) дуже часто в джерелах передається не тільки як Вульф, але і Вольф. Об'єднує їх найголовніше - м'який знак. --Flavius (обговорення) 11:30, 30 серпня 2020 (UTC)
- Це прізвище, якщо не помиляюся, австралійця, тобто жителя англомовної країни, безвідносно до походження цього прізвища. «Вулф» має 103 унікальні результати у звичайному пошуку, «Вульф» — 118 унікальних результатів (серед них багато тих, хто походить із німецькомовного середовища, як-от Ерік Вульф, який народився в Австрії, та українців, як-от Вульф Євген Володимирович а також є непрізвища, як-от кличка собаки, назви пабів, лікарень, підприємств в Україні тощо). Не бачу ознак сформованої традиції передачі цього прізвища через «ль». Варіант «Вольф» навіть не розглядаю, оскільки це явне запозичення з німецької, а не з англійської (і для нього в нас, знову ж таки, є своя сторінка неоднозначності). --Piramidion 12:12, 30 серпня 2020 (UTC)
- Також показовим у цьому плані є пошук по книгах, де є явна перевага варіанту «Вулф» (посилання не даю, бо не можу вивести кількість унікальних результатів). Пошук на сайті Yakaboo, якщо вибрати україномовні видання, видає 6 результатів для автора Вірджинія Вулф, кожна книга — від іншого видавництва, і кожна записує прізвище через тверде «л».--Piramidion 12:26, 30 серпня 2020 (UTC)
- Не розумію чого ви не бачите традицію передачі Ь. Я її бачу. Покажу наочно в українських джерелах: 1910-і [12], 1930-ті [13], 1940-і [14], 1950-ті [15], 1960-ті [16], 1970-ті [17], 1980-ті [18], 1990-і [19], 2000-і роки [20], 2010-ті роки [21], 2020-ті роки [22]. Щонайменше 100 років традиція передачі Ь знаку у англійських/американських прізвищ Wulf, Wolf, Woolf, Wolfe за однаковим написанням Вульф. Трапляється і Вольф стосовно англійців/американців, але рідше проте так само з Ь. --Flavius (обговорення) 13:05, 30 серпня 2020 (UTC)
- Очевидно, ми по-різному розуміємо поняття «традиція». Традиція — це не те, що можна відкопати десь там у старих джерелах, це — те, що використовується й досі, для мене це в першу чергу — варіант, який переважає, а не варіант, який можна десь там викопирсати. Я вам навів приклад шести книг Вірджинії Вулф від шести(!) різних(!) видавництв, а ви мені тут якісь манускрипти з допотопним правописом наводите.--Piramidion 13:25, 30 серпня 2020 (UTC)
- Причому тут викопування у старих джерелах, яне розумію. А як мені інакше вам довести, що усталена норма, яка десятиліттями триває, якщо не показати це джерелами у розрізі століття? Ви ж на слово не повірите. Якщо для вас традиція "це досі використовується", тоді дайте відповідь на питання: чи використовується й досі Ь у англійських/американських прізвищах Wulf, Wolf, Woolf, Wolfe? Відповідь же очевидна. Як використовувалась, так і продовжує використовуватися. Звичайно є відхилення. У будь-якій традиції є відхилення. П.С. Не хочу вам показувати джерела з В. Вульф, бо звинуватите мене у витягуванні манускриптів. Самі глянете. П.П.С. Для мене традиція - це стійка довготривала практика. І я джерелами довів, що ця традиція існує. Але можливо ми дійсно по-різному розуміємо що таке традиція у правописі. Проте гарним прикладом буде прямо слово Чарльз, яке за традицією пишеться з Ь, проте відхилення (Чарлз) існують, їх ніхто не відміняв, і навіть подані в академічних виданнях, а в джерелах так само зустрічається варіант без Ь, однак ви ж не будете оспарювати традицію написання Чарльз з Ь? Отак і тут. --Flavius (обговорення) 13:46, 30 серпня 2020 (UTC)
- Це склалося історично, утвердилося, усталилося. Називайте це інакше, якщо хочете, але це і є традиція. В найдавніших українських джерелах ви спочатку знайдете лише Ь стосовно того ж Чарльза і Вульфа і лише згодом, через декілька десятиліть потому з'являться варіанти без Ь. На це є багато причин. Однією з них може бути те, що люди стали освіченіші і розуміти, що в англійській мові немає м'якого ль, але це не витіснило варіанта з Ь анітрохи (!) і він продовжив вживатися і не в меншу сторону (ужиток). Пройшли ще десятиліття, але традиція передавати у таких словах Ь нікуди не зникла, а навпаки укріпилася або через просту банальну звичку (тобто узвичаїлося це), або унаслідок спрощення, до чого мова завжди тяжіє. Так простіше мовцю. Того і надалі як є, так і будуть варіанти Чарльз і Вульф з м'яким знаком. Ось це і є традиція. Flavius (обговорення) 14:22, 30 серпня 2020 (UTC)
- Перепрошую, але ви видаєте бажане за дійсне. Якби це була «усталена норма», то не було б шість різних видань від різних видавництв із зазначенням авторства «Вірджинія Вулф». Написання «Вульф» має довгу історію вжитку, але не утвердилося й не усталилося. Ніяка це не традиція, а якщо традиція — то непоширена, неофіційна, така, що не увійшла в широкий вжиток. Ви знову робите поверхневий аналіз, при цьому відкидаючи найбільш вагомі факти. Ось вам ще Алекс Вулф, ось Александра Вулф (це з того, що видавалося українською). Борюся з бажанням дати посилання на словникові визначення термінів «усталений» та «утверджений». Думаю, в глибині душі ви прекрасно розумієте, що про жодну усталеність/утвердженість/унормованість передачі того прізвища тут не йдеться, при чому в жодному з двох варіантів. --Piramidion 14:41, 30 серпня 2020 (UTC)
- Прикладом виданих книг, тим більше всесвітньо відомої Вірджинії, ви не зможете перекреслити столітню традицію передачі прізвища з Ь у варіантах англійських/американських Вульфів, не кажучи вже про якихось інших Вульфів [23], через що всі вони уніфіковані у джерелах і за одніє причиною подавалися і подаються й досі з Ь (причина же очевидна!), незалежно від того чи це німці, чи це росіянини, чи це євреї, чи це датчанини, чи це ірландці, чи американці, чи англійці чи ще хтось. Безперечно є відхилення і варіанти, але я це навіть не оспорював, але традиція з Ь (подобається вам це чи ні) у таких прізвищах була і є. Останнім часом пішло чіткіше розділення, насамперед англійців/американців, але не настільки, аби вважати традицією з Ь мертвою і говорити про "нову традицію". П.С. Проте мені видається, що ви не до кінця розумієте суті поняття "традиція" і що це слово означає, найголовніше у розумінні правопису, на правило яке ви і послалися на самому початку. --Flavius (обговорення) 15:15, 30 серпня 2020 (UTC)
- А хтось казав про перекреслення? Це як той випадок з Мангеттен/Манхеттен — обидва варіанти є прийнятними, але один має незначнуперевагу. Та й варіант «Вулф» вживається щонайменше з 1976 року (ой, і за 1957 є) — теж традиція? Я не визнаю традицією щось, що не виконується на практиці. Традиція або є, або її немає. Для прикладу, Хемінгвей — традиція, яка зникає, невдовзі її вже не буде, якщо тенденція збережеться. Традиція — це написання слова «проект» через «е», яка все ще існує, але нещодавні зміни в правописі цілком можуть зрештою таки її перекреслити. Традиція — це не синонім історичного вжитку, з яким ви, на мою думку, плутаєте це поняття. Написання «Чарльз» є традиційним, написання «Вульф» — ні.--Piramidion 16:09, 30 серпня 2020 (UTC)
- Приклад з обговорення з Мангеттен/Манхеттен тут недоречний. Вулф вживається аж з 50-х (аж!). За аналогією Чарльз вживається з 1893 щонайменше [24]. З якого року почали вживати Чарлз? Подивіться і поставте собі зворотнє питання щодо традиції, яка не виконується на практиці. Тут аналогічно. П.С. Через три десятиліття щонайменше, з 1925 року вже було [25] без Ь. Яке написання зараз у джерелах зустрічається Чарлз чи Чарльз? Обидва зустрічаються! А чи є зараз книги з Чарлз? Є [26]. То яке ж тоді написання є традиційним? Чарльз чи Чарлз? --Flavius (обговорення) 16:22, 30 серпня 2020 (UTC)
- Обидва? Про що я й веду мову — якоїсь усталеної традиції немає, щоб нею можна було обґрунтувати той пункт правил. І реальний вжиток свідчить про перевагу варіанту «Вулф» — на додачу до згаданих вище видань книг різних авторів на прізвище «Вулф», є ще енциклопедії (теж згадував вище), зокрема — УРЕ та УСЕ, подобається вам це чи ні. (Чи, може, ви натякаєте на те, що те, що давніше — є традиційним, а те, що відносно новіше — ні?)--Piramidion 16:43, 30 серпня 2020 (UTC)
- Ні, не обидва. Бо друге, то відхилення від традиції, навіть якщо те правильне відхилення, воно все одно є відхиленням. У будь-чому на світі є відхилення. У будь-чому, повторююсь! Воно не "перемогло" традицію. Чарлз не переміг Чарльза. Традиція лише укріпилася (вона десятиліттями нарощувалась). І аналогічно подивіться на цю ситуацію. Вона точнісенько така сама. Краплинка в краплинку. Реальна перевага не Вулф, а Вульф. Реальна перевага Чарльз, а не Чарлз. Куди ви дивились? П.С. Енциклопедії на Чарлз теж є. Чи показати вам? Причому академічні! На будь-яке відхілення знайдеться джерело, навіть найповажніше, на будь-яке, але воно не змінює традиції, хоча і привносить певні корективи, коли в одному джерелі можуть бути навіть варіанти, але це стосується вже мовної чистоти джерел і єдиного підходу до іменування або за традицією, або за іншими чинниками. Приклад Чарльза до Вульфа хороший тим, що показує і практично однакову традицію, і причини її виникнення та утвердження. Чарлз не є традицією (хоча виключати того, що стане - не можна). Так само не є і Вулф (хоча виключати, що стане - не можна). --Flavius (обговорення) 16:51, 30 серпня 2020 (UTC)
- Категорично з вами не згоден. Традиції застарівають, змінюються, зникають, виникають нові. Шкода, що ви відмовляєтесь це розуміти.--Piramidion 16:55, 30 серпня 2020 (UTC)
- Може, але як стосовно Чарльза, так і Вульфа - ще не застаріла і не зникла. В тому й то справа. --Flavius (обговорення) 17:03, 30 серпня 2020 (UTC)
- Як на мене, то якраз застаріла (і саме в цьому справа), але ще не зникла.--Piramidion 17:05, 30 серпня 2020 (UTC)
- Об'єктивно, хоча і частково, можу погодитися стосовно Чарлз. Застаріла. Принаймні орфословник фіксує і варіант Чарлз, що вже є якимсь свідченням хоча би рівноправ'я між ними, але стосовно викорінення традиції Ь говорити зарано хоча би тому, що саме так новий правопис підтвердив все вищенаписане мною, подавши приклад Чарльз прямо у правописі. Може перейде у дві повноцінні колись. Але поки існує лише одна традиція. Але стосовно Вульфа не можу погодитися ні на мить. Варіант Вулф, як ви самі навели вище, відомий з 1950-х, але в орфографічні словники й досі (!) не потрапив і досі не зафіксований там. Замисліться чому (тут вам допомже формулювання правила з правопису і ключове "низка слів"). Вульф натомість конкретно зафіксован із приміткою "прізвище" і є ще й єдиним нормативним. Мова визнає наявність варіанта Вулф, це факт, але вважає традиційним єдиний варіант з Ь. Коли мова сама визначить, що застарілий - щонайменше подасть у словники той колись варіант-відхилення. --Flavius (обговорення) 17:27, 30 серпня 2020 (UTC)
- Як на мене, то якраз застаріла (і саме в цьому справа), але ще не зникла.--Piramidion 17:05, 30 серпня 2020 (UTC)
- Може, але як стосовно Чарльза, так і Вульфа - ще не застаріла і не зникла. В тому й то справа. --Flavius (обговорення) 17:03, 30 серпня 2020 (UTC)
- Категорично з вами не згоден. Традиції застарівають, змінюються, зникають, виникають нові. Шкода, що ви відмовляєтесь це розуміти.--Piramidion 16:55, 30 серпня 2020 (UTC)
- Ні, не обидва. Бо друге, то відхилення від традиції, навіть якщо те правильне відхилення, воно все одно є відхиленням. У будь-чому на світі є відхилення. У будь-чому, повторююсь! Воно не "перемогло" традицію. Чарлз не переміг Чарльза. Традиція лише укріпилася (вона десятиліттями нарощувалась). І аналогічно подивіться на цю ситуацію. Вона точнісенько така сама. Краплинка в краплинку. Реальна перевага не Вулф, а Вульф. Реальна перевага Чарльз, а не Чарлз. Куди ви дивились? П.С. Енциклопедії на Чарлз теж є. Чи показати вам? Причому академічні! На будь-яке відхілення знайдеться джерело, навіть найповажніше, на будь-яке, але воно не змінює традиції, хоча і привносить певні корективи, коли в одному джерелі можуть бути навіть варіанти, але це стосується вже мовної чистоти джерел і єдиного підходу до іменування або за традицією, або за іншими чинниками. Приклад Чарльза до Вульфа хороший тим, що показує і практично однакову традицію, і причини її виникнення та утвердження. Чарлз не є традицією (хоча виключати того, що стане - не можна). Так само не є і Вулф (хоча виключати, що стане - не можна). --Flavius (обговорення) 16:51, 30 серпня 2020 (UTC)
- Обидва? Про що я й веду мову — якоїсь усталеної традиції немає, щоб нею можна було обґрунтувати той пункт правил. І реальний вжиток свідчить про перевагу варіанту «Вулф» — на додачу до згаданих вище видань книг різних авторів на прізвище «Вулф», є ще енциклопедії (теж згадував вище), зокрема — УРЕ та УСЕ, подобається вам це чи ні. (Чи, може, ви натякаєте на те, що те, що давніше — є традиційним, а те, що відносно новіше — ні?)--Piramidion 16:43, 30 серпня 2020 (UTC)
- Приклад з обговорення з Мангеттен/Манхеттен тут недоречний. Вулф вживається аж з 50-х (аж!). За аналогією Чарльз вживається з 1893 щонайменше [24]. З якого року почали вживати Чарлз? Подивіться і поставте собі зворотнє питання щодо традиції, яка не виконується на практиці. Тут аналогічно. П.С. Через три десятиліття щонайменше, з 1925 року вже було [25] без Ь. Яке написання зараз у джерелах зустрічається Чарлз чи Чарльз? Обидва зустрічаються! А чи є зараз книги з Чарлз? Є [26]. То яке ж тоді написання є традиційним? Чарльз чи Чарлз? --Flavius (обговорення) 16:22, 30 серпня 2020 (UTC)
- А хтось казав про перекреслення? Це як той випадок з Мангеттен/Манхеттен — обидва варіанти є прийнятними, але один має незначнуперевагу. Та й варіант «Вулф» вживається щонайменше з 1976 року (ой, і за 1957 є) — теж традиція? Я не визнаю традицією щось, що не виконується на практиці. Традиція або є, або її немає. Для прикладу, Хемінгвей — традиція, яка зникає, невдовзі її вже не буде, якщо тенденція збережеться. Традиція — це написання слова «проект» через «е», яка все ще існує, але нещодавні зміни в правописі цілком можуть зрештою таки її перекреслити. Традиція — це не синонім історичного вжитку, з яким ви, на мою думку, плутаєте це поняття. Написання «Чарльз» є традиційним, написання «Вульф» — ні.--Piramidion 16:09, 30 серпня 2020 (UTC)
- Прикладом виданих книг, тим більше всесвітньо відомої Вірджинії, ви не зможете перекреслити столітню традицію передачі прізвища з Ь у варіантах англійських/американських Вульфів, не кажучи вже про якихось інших Вульфів [23], через що всі вони уніфіковані у джерелах і за одніє причиною подавалися і подаються й досі з Ь (причина же очевидна!), незалежно від того чи це німці, чи це росіянини, чи це євреї, чи це датчанини, чи це ірландці, чи американці, чи англійці чи ще хтось. Безперечно є відхилення і варіанти, але я це навіть не оспорював, але традиція з Ь (подобається вам це чи ні) у таких прізвищах була і є. Останнім часом пішло чіткіше розділення, насамперед англійців/американців, але не настільки, аби вважати традицією з Ь мертвою і говорити про "нову традицію". П.С. Проте мені видається, що ви не до кінця розумієте суті поняття "традиція" і що це слово означає, найголовніше у розумінні правопису, на правило яке ви і послалися на самому початку. --Flavius (обговорення) 15:15, 30 серпня 2020 (UTC)
- Перепрошую, але ви видаєте бажане за дійсне. Якби це була «усталена норма», то не було б шість різних видань від різних видавництв із зазначенням авторства «Вірджинія Вулф». Написання «Вульф» має довгу історію вжитку, але не утвердилося й не усталилося. Ніяка це не традиція, а якщо традиція — то непоширена, неофіційна, така, що не увійшла в широкий вжиток. Ви знову робите поверхневий аналіз, при цьому відкидаючи найбільш вагомі факти. Ось вам ще Алекс Вулф, ось Александра Вулф (це з того, що видавалося українською). Борюся з бажанням дати посилання на словникові визначення термінів «усталений» та «утверджений». Думаю, в глибині душі ви прекрасно розумієте, що про жодну усталеність/утвердженість/унормованість передачі того прізвища тут не йдеться, при чому в жодному з двох варіантів. --Piramidion 14:41, 30 серпня 2020 (UTC)
- Це склалося історично, утвердилося, усталилося. Називайте це інакше, якщо хочете, але це і є традиція. В найдавніших українських джерелах ви спочатку знайдете лише Ь стосовно того ж Чарльза і Вульфа і лише згодом, через декілька десятиліть потому з'являться варіанти без Ь. На це є багато причин. Однією з них може бути те, що люди стали освіченіші і розуміти, що в англійській мові немає м'якого ль, але це не витіснило варіанта з Ь анітрохи (!) і він продовжив вживатися і не в меншу сторону (ужиток). Пройшли ще десятиліття, але традиція передавати у таких словах Ь нікуди не зникла, а навпаки укріпилася або через просту банальну звичку (тобто узвичаїлося це), або унаслідок спрощення, до чого мова завжди тяжіє. Так простіше мовцю. Того і надалі як є, так і будуть варіанти Чарльз і Вульф з м'яким знаком. Ось це і є традиція. Flavius (обговорення) 14:22, 30 серпня 2020 (UTC)
- Причому тут викопування у старих джерелах, яне розумію. А як мені інакше вам довести, що усталена норма, яка десятиліттями триває, якщо не показати це джерелами у розрізі століття? Ви ж на слово не повірите. Якщо для вас традиція "це досі використовується", тоді дайте відповідь на питання: чи використовується й досі Ь у англійських/американських прізвищах Wulf, Wolf, Woolf, Wolfe? Відповідь же очевидна. Як використовувалась, так і продовжує використовуватися. Звичайно є відхилення. У будь-якій традиції є відхилення. П.С. Не хочу вам показувати джерела з В. Вульф, бо звинуватите мене у витягуванні манускриптів. Самі глянете. П.П.С. Для мене традиція - це стійка довготривала практика. І я джерелами довів, що ця традиція існує. Але можливо ми дійсно по-різному розуміємо що таке традиція у правописі. Проте гарним прикладом буде прямо слово Чарльз, яке за традицією пишеться з Ь, проте відхилення (Чарлз) існують, їх ніхто не відміняв, і навіть подані в академічних виданнях, а в джерелах так само зустрічається варіант без Ь, однак ви ж не будете оспарювати традицію написання Чарльз з Ь? Отак і тут. --Flavius (обговорення) 13:46, 30 серпня 2020 (UTC)
- Очевидно, ми по-різному розуміємо поняття «традиція». Традиція — це не те, що можна відкопати десь там у старих джерелах, це — те, що використовується й досі, для мене це в першу чергу — варіант, який переважає, а не варіант, який можна десь там викопирсати. Я вам навів приклад шести книг Вірджинії Вулф від шести(!) різних(!) видавництв, а ви мені тут якісь манускрипти з допотопним правописом наводите.--Piramidion 13:25, 30 серпня 2020 (UTC)
- Не розумію чого ви не бачите традицію передачі Ь. Я її бачу. Покажу наочно в українських джерелах: 1910-і [12], 1930-ті [13], 1940-і [14], 1950-ті [15], 1960-ті [16], 1970-ті [17], 1980-ті [18], 1990-і [19], 2000-і роки [20], 2010-ті роки [21], 2020-ті роки [22]. Щонайменше 100 років традиція передачі Ь знаку у англійських/американських прізвищ Wulf, Wolf, Woolf, Wolfe за однаковим написанням Вульф. Трапляється і Вольф стосовно англійців/американців, але рідше проте так само з Ь. --Flavius (обговорення) 13:05, 30 серпня 2020 (UTC)
- Ви надали приклад Wolfensohn. Це взагалі єврейське, але воно точно споріднене і через німецьке. Так само, як і Вольф, приклад якого я надав. Чи немає американських Вольфів [8], [9], [10], [11] і т.д.? Як я і казав, англ. Wolfe (Wolf) дуже часто в джерелах передається не тільки як Вульф, але і Вольф. Об'єднує їх найголовніше - м'який знак. --Flavius (обговорення) 11:30, 30 серпня 2020 (UTC)
- Ні, це прізвища німців, а тут мова йде про американця.--Piramidion 11:16, 30 серпня 2020 (UTC)
- Якщо говорити про споріднені, то словник має Вольф і Вольфганг. --Flavius (обговорення) 10:57, 30 серпня 2020 (UTC)
- Ну, в нас прізвища Вульф і Вулф розрізняються — ймовірно, через різні шляхи запозичення. А орфографічний словник має прізвище Вулфенсон, яке є спорідненим (Wolfensohn), тож я б тут не вигадував велосипеда, і скористався б напрацюваннями щодо Чака Поланіка та наявними джерелами на «Вулф», і використав саме цей варіант як основний, тоді як «Вульф» можна було б подати у вступі як альтернативне написання прізвища.--Piramidion 10:23, 30 серпня 2020 (UTC)
- Якщо ми говоримо про традицію, то тоді треба брати конкретне прізвище (англ. Wolfe) і дивитись джерела не конкретно Thomas Wolfe, а лише Wolfe. А якщо конкретно цього - то і тут джерела різні [3], [4], [5], [6]. Поверхово, якщо глянути, то це прізвище по-різному представлено в джерелах, і з Ь в тому числі. Інша справа, що є варіанти, і англ. Wolfe має джерела навіть Вольф. Той самий, що я перше джерело подав, має джерела українські саме через О. Але у будь-якому разі Ь знак і там, і там зустрічається. Особисто я тяжію такі прізвища, незалежно від того російські вони, німецькі, англійські чи ще якесь - промовити з м'яким знаком. Можливо саме через вплив російських і німецьких Вульфів я навіть Вірджинію Вульф теж називаю через Ь. Але це особисте. Можливо інші по-різному. П.С. Навіть в орфографічному словнику лише прізвище Вульф є [7]. Вулфа немає. --Flavius (обговорення) 10:01, 30 серпня 2020 (UTC)
- Flavius німецьке Wolf читається, як "вольф", не "вульф" (так, є особливості вимови, німці часто вимовляються десь посередині між о та у, але радше все ж о, бо походить від Вольфганг). Тут також мова про прізвище Wolfe, що у Німеччині не зустрічається, але є типовим для британців та американців. Тому рідше Вулф.--2003:F4:BF04:E285:AD83:2FF3:AE7B:5E1A 04:19, 31 серпня 2020 (UTC)
- про вимову ми не говорили. --Flavius (обговорення) 06:42, 31 серпня 2020 (UTC)
- В обговоренні вище згадується передача прізвища з німецької мови, хоча воно так ніколи не передавалось. Вульф -- це Wulff, а не Wolf і тим більше не Wolfe. Так само колись і Спілберга Шпільбергом називали (радянські газети), але це свідчить про правильність аж ніяк (хоча і традиція).--2003:F4:BF07:A35:6842:83D:2F9B:9518 03:23, 2 вересня 2020 (UTC)
- про вимову ми не говорили. --Flavius (обговорення) 06:42, 31 серпня 2020 (UTC)
- На прикладі Чак Поланік знаю, що походження прізвища зазвичай не має значення. Традиція — це про передачу конкретного прізвища з конкретного мовного середовища на українську, і в цьому плані «традиція» (маю на увазі реальний сучасний вжиток) не на користь варіанту з м'яким знаком: автор на Yakaboo, а також кількість пошукових результатів за цим точним запитом показують перевагу саме варіанту «Том Вулф». Тобто не думаю, щоб тут була якась традиція, яка б виправдовувала використання м'якого знака. До речі, я колись Челсі Вулф теж записав як «Челсі Вульф», але потім перейменував, бо зрозумів, що це — помилка.--Piramidion 09:41, 30 серпня 2020 (UTC)
- @Piramidion:. Прізвище походить з німецької. А всіх німецьких Вульфів здавна передавали через Ь [2]. З часом перестали розрізнювати і всіх Вульфами називали, незалежно від того англійці чи німці. Ось це і є за традицією. Так? Хоча, інколи і Вольф у джерелах трапляється, але теж через Ь. --Flavius (обговорення) 09:28, 30 серпня 2020 (UTC)
- Бо?--Piramidion 09:12, 30 серпня 2020 (UTC)
За Передається з англійської. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:09, 27 листопада 2020 (UTC)
Підсумок ред.
У даному випадку §139 правопису каже про традицію або вимову. Як вище зазначили — це не той випадок. На походження звертати увагу можна, але завжди варто пам'ятати, що навіть в одному мовному середовищі однакові прізвища можуть писатись та вимовлятись по-різному. Крім того, зазвичай прізвища вимовляють саме на мові, куди прізвище, разом з носієм, переїхало. Якщо аналізувати АД, то тут тотальна перевага за запропонованою зміною прізвища. За результатами обговорення та аргументами — перейменовано. --Salween (обговорення) 07:47, 6 грудня 2020 (UTC)