Вікіпедія:Перейменування статей/Пйотр Фірлей → Петро Фірлей
Стосується трьох статей:
- Пйотр Фірлей → Петро Фірлей
- Пйотр Фірлей (руський воєвода) → Петро Фірлей (руський воєвода)
- Пйотр Фірлей (буцнівський староста) → Петро Фірлей (буцнівський староста) або Петро Фірлей (кам'янецький каштелян)
Пропоную виправити помилку, де було здійснено перейменування в протилежний бік без жодних посилань на джерела. Україномовні джерела використовують саме написання «Петро Фірлей», зокрема:
- Руський воєвода: Колодний А., Яроцький П. Історія релігії в Україні: В 10 т. Т. 5. Протестантизм в Україні. : ранній протестантизм. Пізній протестантизм. Баптизм. — К: Світ знань, 2002. — С. 22.; Українські гуманісти епохи Відродження. - К.: «Наукова думка», «Основи», 1995. — Ч.2. — С. 425.
- Буцнівський староста: Мицик Ю. А. , Цибульський В. І. Волинь в роки Визвольної війни українського народу середини ХVII століття. Документи і матеріали. — Рівне: Перспектива, 1999. — С. 7., а також джерело, подане в самій статті: Дмитро Вирський. Анонімний «Катафалк рицерський» (1650 р.) про початок козацької революції (кампанія 1648 р.) / Український історичний журнал № 6 (507) за листопад-грудень 2012. — С. 169—184. — ISSN 0130-5247
У той же час, Google Books не дає жодного результату на запити "Пйотр Фірлей" або "Фірлей Пйотр", у статті також нема жодного україномовного джерела з таким написанням, що наводить на думку, що таке написання взагалі не вживається в україномовних джерелах за межами Вікіпедії та її клонів. З огляду на це пропоную перейменувати всі три статті згідно з джерелами на написання імені «Петро Фірлей» — NickK (обг.) 22:14, 14 лютого 2016 (UTC)
- А я казав БУЧАЧЕВІ сто-п'ятсот разів, що не можна так статті номінувати, що потрібні посилання на АД!
За перейменування.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:35, 15 лютого 2016 (UTC)
- ЮеАртеміс 1) А то хто такий - користувач Бучач? Я - Дмитро, або Бучач-Львів. 2) Спеціально для тебе вкотре повторю: поляк має називатись як поляк, німака - як німака, москаль - як москаль (але то не скоро буде - бо мудруватий правопис нафталіново-совковий каже, що вони нам брати - а от американці - нє), також читай ВП:ІС. Вже'с раз перепрошував. Дмитро..--Бучач-Львів (обговорення) 11:27, 15 лютого 2016 (UTC)
- До речі, паралельно пропоную також розглянути перейменування Пйотр Фірлей (буцнівський староста) → Петро Фірлей (кам'янецький каштелян): ця посада є більш вагомою та саме в зв'язку з цією посадою він згадується в джерелах — NickK (обг.) 11:01, 15 лютого 2016 (UTC)
- NickK ВП:ІС - назва має бути достатньою для ідентифікації теми. Яка тема - покручі імен? Чи як? --Бучач-Львів (обговорення) 12:34, 15 лютого 2016 (UTC)
- Назва недостатня для ідентифікації теми, оскільки написання Пйотр Фірлей взагалі відсутнє в україномовних джерелах, тож нема з чим ідентифікувати — NickK (обг.) 13:44, 15 лютого 2016 (UTC)
- Українці, припускаю, взагалі детально його життєпис не вивчали. Поляки - так. --Бучач-Львів (обговорення) 11:09, 16 лютого 2016 (UTC) Пйотр Пустельник, Пйотр Малаховський…
- Це сучасні поляки, які ніякого стосунку до України не мають — NickK (обг.) 14:10, 16 лютого 2016 (UTC)
- Українці, припускаю, взагалі детально його життєпис не вивчали. Поляки - так. --Бучач-Львів (обговорення) 11:09, 16 лютого 2016 (UTC) Пйотр Пустельник, Пйотр Малаховський…
- Назва недостатня для ідентифікації теми, оскільки написання Пйотр Фірлей взагалі відсутнє в україномовних джерелах, тож нема з чим ідентифікувати — NickK (обг.) 13:44, 15 лютого 2016 (UTC)
- NickK ВП:ІС - назва має бути достатньою для ідентифікації теми. Яка тема - покручі імен? Чи як? --Бучач-Львів (обговорення) 12:34, 15 лютого 2016 (UTC)
Проти
- ПОЛЯК - із затиснутим капслоком для тих, хто, припускаю, не бачить, і хоче з поляка зробити українця. Читайте Фірлеї. Дмитро. --Бучач-Львів (обговорення) 11:30, 15 лютого 2016 (UTC) Колодний Анатолій - старший вже чоловік, совіцкої школи (його «Атеїзм як форма світоглядного знання»). він не дуже хотів розбиратися в іменах. --Бучач-Львів (обговорення) 11:41, 15 лютого 2016 (UTC)
- І що, що поляк? Поляк, який жив в Україні та відомий в україномовних джерелах під саме цим ім'ям. Тут не лише Колодний Анатолій Миколайович, а ще Вирський Дмитро Станіславович, Мицик Юрій Андрійович, Станіслав Оріховський, Цибульський Валерій Іванович, Яроцький Петро Лаврентійович. Всі вони різних епох, і ні Оріховський, ні Вирський до радянської науки стосунку точно не мають. Невже вони всі такі дурні, що не розбираються в іменах? І якщо це так, може, ви наведете посилання на «розумних», які пишуть Пйотр Фірлей? — NickK (обг.) 13:44, 15 лютого 2016 (UTC)
- 1) Не пересмикуй. Назва статті має ідентифікувати тему. Польське ім'я ідентифікує людину як поляка - елементарно ж. 2) Помиляється багато хто. Непомильний тільки Всевишній. Сам визнав, що він - поляк. Його життєпис, припускаю, ніхто з українців не досліджував. Так, згадали десь там. І не більше. А чого ж Сенявських не називаєш по-українськи - а вони то ж русини - згідно джерел? Де логіка? 3) Вирський Дмитро Станіславович - трохи за мене старший. Де вчився - у російськомовному Днєпрі. Питання? Мицик Юрій Андрійович хіба щось про Фірлея окремо писав? --Бучач-Львів (обговорення) 11:06, 16 лютого 2016 (UTC) Поляки взагалі то кажуть Пьотр - би'с відав.
- Ім'я не маніфест етнічності. Великий шмат історичних постатей нам відомий під адаптованими іменами: від Ісуса до Конфуція.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:08, 16 лютого 2016 (UTC)
- І я, і UeArtemis, і інші користувачі вже багато разів тобі казали: для історичних діячів XV чи XVII століття національність не є вирішальною, оскільки багато з них мають усталені українські імена, і це є усталеною позицією українських історичних праць. Твоя позиція про те, що ім'я поляка має обов'язково бути транслітерацією з польської, суперечить українській історичній традиції (причому в усіх працях: як у виданих за часів незалежності, так і в радянських і діаспорних — подивись імена поляків в УЕ, наприклад). Щодо Сенявських — як і тут, я притримуюся позиції, що треба називати згідно з українськими історичними джерелами. А назва статті має ідентифікувати не національність, а об'єкт статті. Я вище навів джерела, серед них є і праця Мицика, де згадується Фірлей, які ще в тебе є питання? Якщо ти не згоден з наведеними мною джерелами, будь ласка, наводь інші україномовні джерела, де був би Пйотр, якщо такі взагалі існують, звісно — NickK (обг.) 13:56, 16 лютого 2016 (UTC)
- NickK Ти, і тим більше UeArtemis (з ним точно не хочу ні про що говорити) - не історики. більше того, твої дії - вкотре недружні (але про то окрема мова). не треба мені торочити про те, в чому не дуже розбираєшся. не треба подвійних стандартів стосовно іноземців. Погані традиції мають зникати. Дмитро (буксує комп - тому анонімно). Нє - ожив --Бучач-Львів (обговорення) 15:40, 16 лютого 2016 (UTC)
- Я б зрозумів це, якби ти сам був за фахом історик, а не лісотехник, бо коли лісотехник вказує, які традиції мають зникнути у фахових виданнях з історії, то це виглядає досить дивно — NickK (обг.) 17:22, 16 лютого 2016 (UTC)
- NickK Іноді - збоку видніше. 1) А ти таки не можеш не грубити, молодий віком чоловіче. 2) Хандричитись - так хандричитись. 3) Лісотехніка - то давно (поза 20 років). Хоч з відзнакою. 4) Тим більше, коли вказує людина, яка [1] в історичну тематику не дуже то внесок зробила. 5) Повторюю: не має бути подвійних стандартів. А так що: то ти раз крутиш світом так, іншого разу - сяк. Ґунтер Сенявський (читай УІЖ, № 5, 2015. - С. 50. Там є Яромир-Ґебгард). 5) Фірлєї - за Несецьким - спольщені німці. Чує і бачить NickK? Читай УІЖ - там є певний прогрес. 6) Про Вирського. дядько називає представників роду князів Корецьких по-польськи. А вони - зрущені литвини-Гедиміновичі (так вважається). Так тут - «непочатий край роботи». Дмитро. --Бучач-Львів (обговорення) 09:47, 17 лютого 2016 (UTC) Краще скажи: хто автор цієї статті? Драчинський Теофіл Миколайович - чого так виґльонда?
- Я саме вище й процитував УІЖ, і там Петро Фірлей, а не Пйотр. Решту твоїх коментарів залишу без відповіді, бо вони жодного стосунку до цієї дискусії не мають, якщо маєш бажання, можемо обговорити їх в іншому місці. Вважаю, що на моє питання про наявність інших джерел з Пйотром Фірлеєм ти відповів — NickK (обг.) 10:11, 17 лютого 2016 (UTC)
- Оце вірно - вважай. А може, Петро Фірлеєнко - для чистоти жанру? Жи би всьо - і тілько по-україньски. --Бучач-Львів (обговорення) 14:34, 24 лютого 2016 (UTC)
- Я саме вище й процитував УІЖ, і там Петро Фірлей, а не Пйотр. Решту твоїх коментарів залишу без відповіді, бо вони жодного стосунку до цієї дискусії не мають, якщо маєш бажання, можемо обговорити їх в іншому місці. Вважаю, що на моє питання про наявність інших джерел з Пйотром Фірлеєм ти відповів — NickK (обг.) 10:11, 17 лютого 2016 (UTC)
- NickK Іноді - збоку видніше. 1) А ти таки не можеш не грубити, молодий віком чоловіче. 2) Хандричитись - так хандричитись. 3) Лісотехніка - то давно (поза 20 років). Хоч з відзнакою. 4) Тим більше, коли вказує людина, яка [1] в історичну тематику не дуже то внесок зробила. 5) Повторюю: не має бути подвійних стандартів. А так що: то ти раз крутиш світом так, іншого разу - сяк. Ґунтер Сенявський (читай УІЖ, № 5, 2015. - С. 50. Там є Яромир-Ґебгард). 5) Фірлєї - за Несецьким - спольщені німці. Чує і бачить NickK? Читай УІЖ - там є певний прогрес. 6) Про Вирського. дядько називає представників роду князів Корецьких по-польськи. А вони - зрущені литвини-Гедиміновичі (так вважається). Так тут - «непочатий край роботи». Дмитро. --Бучач-Львів (обговорення) 09:47, 17 лютого 2016 (UTC) Краще скажи: хто автор цієї статті? Драчинський Теофіл Миколайович - чого так виґльонда?
- Я б зрозумів це, якби ти сам був за фахом історик, а не лісотехник, бо коли лісотехник вказує, які традиції мають зникнути у фахових виданнях з історії, то це виглядає досить дивно — NickK (обг.) 17:22, 16 лютого 2016 (UTC)
- NickK Ти, і тим більше UeArtemis (з ним точно не хочу ні про що говорити) - не історики. більше того, твої дії - вкотре недружні (але про то окрема мова). не треба мені торочити про те, в чому не дуже розбираєшся. не треба подвійних стандартів стосовно іноземців. Погані традиції мають зникати. Дмитро (буксує комп - тому анонімно). Нє - ожив --Бучач-Львів (обговорення) 15:40, 16 лютого 2016 (UTC)
- 1) Не пересмикуй. Назва статті має ідентифікувати тему. Польське ім'я ідентифікує людину як поляка - елементарно ж. 2) Помиляється багато хто. Непомильний тільки Всевишній. Сам визнав, що він - поляк. Його життєпис, припускаю, ніхто з українців не досліджував. Так, згадали десь там. І не більше. А чого ж Сенявських не називаєш по-українськи - а вони то ж русини - згідно джерел? Де логіка? 3) Вирський Дмитро Станіславович - трохи за мене старший. Де вчився - у російськомовному Днєпрі. Питання? Мицик Юрій Андрійович хіба щось про Фірлея окремо писав? --Бучач-Львів (обговорення) 11:06, 16 лютого 2016 (UTC) Поляки взагалі то кажуть Пьотр - би'с відав.
- І що, що поляк? Поляк, який жив в Україні та відомий в україномовних джерелах під саме цим ім'ям. Тут не лише Колодний Анатолій Миколайович, а ще Вирський Дмитро Станіславович, Мицик Юрій Андрійович, Станіслав Оріховський, Цибульський Валерій Іванович, Яроцький Петро Лаврентійович. Всі вони різних епох, і ні Оріховський, ні Вирський до радянської науки стосунку точно не мають. Невже вони всі такі дурні, що не розбираються в іменах? І якщо це так, може, ви наведете посилання на «розумних», які пишуть Пйотр Фірлей? — NickK (обг.) 13:44, 15 лютого 2016 (UTC)
Підсумок
ред.Національність не є визначальною при іменуванні статей. Перейменувати відповідно до україномовних джерел. Щодо староста/каштелян, то був старостою двох міст, і вказувати в назві якесь одне - не зовсім коректно, тим більше що, як було сказано в обговоренні, в джерелах згадується переважно саме як каштелян, а не як староста. Тому перейменувати відповідно.--Piramidion 08:44, 14 липня 2016 (UTC)