Вікіпедія:Перейменування статей/Кім Кардашян → Кім Кардаш'ян

Кім Кардашян → Кім Кардаш'ян

Вжиток Кардаш'ян: 12 500 результатів серед новин, 45 000 взагалі. У вірменському оригіналі немає пом'якшення, немає його і в англійській мові.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:10, 15 вересня 2017 (UTC)

Мы вполне согласны с отказом автора от употребления «разделительной» буквы Ь перед -ян в армянских фамилиях, и это несмотря на то, что при Ь фамилия передается более точно и теоретически такая именно транскрипция правильна. Отказ от употребление Ь является данью установившейся традиции, и в целях единства написания формы без Ь и должны быть узаконены. Исключение можно cделать для фамилий с шипящими согласными, которые, ввиду необычности я после шипящего, во избежание искажения, точнее, нарушения единства передачи суффикса -ян после шипящего (см. Кишишан, Масчан) следует писать с Ь: Манушьян, Макичьян и т.д.

— С. Б. Тошьян "Н. А. Вартапетян. Справочник по русской транскрипции армянских имен, фамилий и географических названий"

§ 92. Апостроф

1. Апостроф у словах іншомовного походження та похідних від них пишеться перед я, ю, є, ї:

а) після приголосних б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р: б’єф, комп’ютер, п’єдестал, інтерв’ю, прем’єр, торф’яний, к’янті, миш’як, кар’єра; П’ємонт, П’яченца, Рив’єра, Ак’яб, Іх’ямас; Барб’є, Б’єрнсон, Б’юкенен, Женев’єва, Ф’єзоле, Монтеск’є, Руж’є, Фур’є;

б) після кінцевого приголосного префікса: ад’юнкт, ад’ютант, ін’єкція, кон’юнктура.

2. Апостроф не пишеться:

а) перед йо: курйоз, серйозний;

б) коли я, ю позначають пом’якшення попереднього приголосного перед а, у: бязь; бюджет, бюро, пюпітр, мюрид, фюзеляж, кювет, рюкзак, рюш; Барбюс, Бюффон, Вюртемберг, Мюллер, Гюго, Кюв’є, Рюдберг.

 Проти Це якийсь метод 19 сторіччя, посилатись на походження. Вона Кардашіан (наприклад BBC). Вона в 4 поколінні американка. Її прадід переробив своє ім'я на американське, але чомусь у нас воно має передаватись, як вірменське. За основу маємо брати мову-оригінал, як у цьому обговоренні. Можна ще Спілберга на Шпільберга перейменувати, як було у недолугій радянскій пресі, бо він сам казав в одному інтерв'ю, що його прізвище походить від назви міста Шпільберг (але у СРСР просто іноземних мов не знали, перекладали, як вміли).--Divega (обговорення) 10:35, 18 вересня 2017 (UTC)

Кардашіан припустимий варіант з точки зору правопису, але він поступається в 5 разів у пошуку:

• Кардаш'ян - 47k;
• Кардашіан - 8k--ЮеАртеміс (обговорення) 11:25, 18 вересня 2017 (UTC)

• Англійська вимова: [kʰɑɹˈdæʃi.ən] - Карде́шіан.
• Вірменська вимова: [kʰɑɾdɑˈʃjɑn] - Кардаш'я́н. Повноцінний йот, а не пом'якшення.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:33, 18 вересня 2017 (UTC)

До чого тут вірменська вимова? Це вже четверте покоління! Вони ще з тих часів там, коли вимова змінювалась, не було ніякого мульті-культі серед малих за кількістю народів. Оскільки є джерела з -іан, то можливо доцільніше використовувати грамотнішу назву, а не радянського підходу? P.S. æ -- звук між е та а--Divega (обговорення) 16:18, 18 вересня 2017 (UTC)

Він передається як Е (див. Кирилізація англійської мови). Як не крути, а поточна назва некоректна.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:12, 19 вересня 2017 (UTC)

Кардешіан Гугл не знає, на відміну від Кардашіан. Тепер до Е. У мене складається враження, що ви не сприймаєте більше, ніж одне речення-слово-словосполучення за один раз з джерел, що самі і наводите. Ви такий принциповий супротивник літери Ґ, але коли треба підтвердити свою правоту, то ви берете за основу джерело, де G передається через Ґ. І це тут система, не одруківка. Ви впевнені, що це дійсно вартий використання тут аргумент?--Divega (обговорення) 06:50, 19 вересня 2017 (UTC)

В першоджерелі є пункт "Узгоджування транслітерації з нормами українського правопису". На жаль, автори лицемірно оминули момент з обмеженим вжитком ґ, проте за належного узгодження це цілком придатна система. І її широко застосовують.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:46, 19 вересня 2017 (UTC)

з огляду на те як сім'я Кардаш'ян та сама Кім [1] цінують своє вірменське коріння, хочу дізнатися чи є джерела, що її прадід переробив прізвище (а не ім'я). Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 07:52, 19 вересня 2017 (UTC)

Тут чоловік Кім вимовляє її прізвище на 0:40. Думаю він точно в курсі. І цінувати коріння це одне, але адаптувати вимову прізвища -- це інше. Останнє дуже часто трапляється, особливо у США.--2003:D1:E3C6:8707:E877:3EAB:4DAD:563E 16:12, 20 вересня 2017 (UTC)

Тому я і поставив конкретне питання, щодо джерел зміни прадідом прізвища на американське! А відео нічого не говорить, я там чую -шян. Краще таке бачити, а не чути. --くろねこ ^Обг. 16:37, 20 вересня 2017 (UTC)

Чітке "іа" у цьому відео. Вона сама каже -ʃi.ən тут--2003:D1:E3C6:8763:A4AF:88DB:56E6:B8A4 16:46, 21 вересня 2017 (UTC)

Я чую -ян. Я вам говорю, що лише текстове джерело для мов може слугувати надійним джерелом. А те що я чую, це не джерело. І якраз я про це і питав. Наприклад kardashian найбільше в англомовних країнах, а kardashyan у країнах СНГ. Хоча я питав взагалі про інше, бо kardashian є і в Вірменії А щодо перейменування як згоден з номінантом і не протестую -шіан. --くろねこ ^Обг. 06:49, 22 вересня 2017 (UTC)

Хочу зазначити, що я не буду опротестовувати Кардашіан, коли буде таке рішення спільноти. Просто вважаю, що має бути прибране те "невимовне" шя. Паче всі кажуть Кардаш-ь/'-ян.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:58, 19 вересня 2017 (UTC)

•  Проти Вірменські прізвища традиційно пишемо через шян: Вагаршян, Терзібашян, Джрбашян, Арешян.--N.Português (обговорення) 11:37, 19 вересня 2017 (UTC)
  • Немає такого правила: Вагаршьян, Терзибашьян, Джрбашьян, Арешьян - є рекомендація ставити розділовий Ь [2] (для укр. відповідно апостроф за правописом). Це відповідає оригінальній вимові та українській фонетиці. -шяни ж покруч - не по-українському, не по-вірменському і навіть не по-російському. Бо немає шя в усіх цих мовах (шшя при подвоєнні не рахуємо).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:53, 19 вересня 2017 (UTC)
• Ви наводите російські приклади. Українською пишемо вже декілька десятиліть саме -шян. Дивіться, АРЕШЯ́Н Саломея Григорівна // ЕСУ, АРЕШЯН Саломея Григорівна // ШС. Мене ці приклади переконують. Я не знаю як по-вірменському, бо не знавець мови. Та й правописне правило, яке ви навели, ніби дозволяє: пом’якшення попереднього приголосного. То ж все, ніби на місці. --N.Português (обговорення) 12:36, 19 вересня 2017 (UTC)
  • Так дозволяє, коли є в джерелі, а там немає. Паче серед прикладів у правописі немає шя. Є тенденція до усунення цього пом'якшення після Ш та Ж. Жюрі переробили на журі, наприклад. Я спеціально навів вжиток, аби продемонструвати, що ніякої традиції немає. Принаймні щодо Кардаш?ян. На початку обговорення також думка вірменського лінгвіста. На жаль, "міжнародною" в СРСР була лише російська, тому людина мову вела не про українську, але зазначене справедливе і для нашої мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:43, 19 вересня 2017 (UTC)
  • До речі, сама пані Саломе Ареш'ян російською підписувала свої праці через Ь [3]. -шян в рос. та укр. то посмертне спотворення.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:45, 19 вересня 2017 (UTC)
• Хай буде спотворення (он, Lisboa ми пишемо як Лісабон, а Luís de Camões — як Луїс де Камоенс, і нічого, всі живі здорові). Ми ж українською вірменські прізвища з -шян пишемо давно. Хіба цього не досить? --N.Português (обговорення) 12:56, 19 вересня 2017 (UTC)
  • Там адаптації (ім'я Луїс звичніше, а автор писав також і іспанською), а тут навпаки якесь ускладнення на рівному місці: ні збереження вимови оригіналу, ні поліпшення для вимови українцями. Та й посилатися на умоглядну традицію при наявності чітких рекомендацій та правила правопису не кращий варіант. Але я сказав усі аргументи. Тепер хай спільнота вирішує.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:04, 19 вересня 2017 (UTC)
    • Додам лише те, що апостроф потрібен, аби кардашАни не з'являлися: Кім Кардашан, телеведуча--ЮеАртеміс (обговорення) 13:21, 19 вересня 2017 (UTC)

Вважаю, що ВП:МОВА зобов'язує нас обирати той варіант з наявних, що відповідає Правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:20, 17 січня 2018 (UTC)

Підсумок

На відміну від попереднього (схожого) обговорення на пропонований варіант є чимало джерел. Для наочності:

• сайти (gov.ua): Кардашян 5 згадок - Кардаш'ян 1 згадка
• сайти (edu.ua): Кардашян 6 згадок - Кардаш'ян 3 згадки
• Академія: Кардашян 14 згадок - Кардаш'ян 3 згадки
• Книги: Кардашян 43 - Кардаш'ян 23
• загальний пошук гугл: Кардашян більше 13 тис. - Кардаш'ян більше 30 тис.

Відповідно до ВП:МОВА бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису. Запропонований варіант не суперечить § 92, тому статтю перейменовано (в тому числі з урахуванням вище викладеного). Цей підсумок не стосується подібних прізвищ вірменського походження на -ян і не заоохочує до автоматичного їх перейменування. До кожної статті повинен бути індивідуальний підхід з аналізом усталеності прізвища в українській мові (ужиток), авторитетних джерел (зокрема словників та енциклопедій), ВП:ІС (доречності) тощо. --Flavius (обговорення) 11:36, 20 березня 2018 (UTC)