Вікіпедія:Перейменування статей/Йоахім Гаук → Йоахім Ґаук

Йоахім Гаук → Йоахім Ґаук

Згідно діючому правопису та офіційним АД.--85.176.131.158 10:37, 20 лютого 2012 (UTC)

Ви якою взагалі мовою пишете? Українською буде «Згідно з діючим правописом». А якщо почитати правопис, то можна знайти.

G і h звичайно передаються літерою г: авангард, агітація, агресор, гвардія, генетика, гімнастика, гоніометр, грандіозний, графік, грог, ембарго, лінгвістика, міграція; гандбол, гегемонія, гектар, гербарій, герцог, гінді (мова), гіпотеза, горизонт, госпіталь, гугенот, гумус; Гаага, Гавана, Гавр, Гарвард, Гаронна, Гвінея, Гельсінгфорс, Гельсінкі, Гіндустан, Гренландія, Греція, Йоганнесбург, Люксембург; Ганнібал, Гейне, Гете, Гізо, Гомер, Горацій, Горн, Гюго, Магомет.

І як у вас із цього Ґаук вийшов? Там швидше Гаукк, ніж Ґаук. А німецький сайт як авторитетне джерело для української мови — це вже щось нове…--Анатолій (обг.) 21:58, 20 лютого 2012 (UTC)

"G і h звичайно передаються літерою г" - це не теж саме, що завжди.--UeArtemis 07:45, 22 лютого 2012 (UTC)

»Ґаук« - це не в мене, а в державному німецькому змі «Німецька хвиля» ("авторитетному", з кваліфікованими українськими перекладачами та філологами-редакторами) українською мовою. Лінк там мною приведений (2 рази).// PS. Те ж саме стосується і статті Крістіан Вульф, котру без капризів перейменували в Кристіан Вульфф згідно з посиланням на теж саме Авторитетне Джерело.--85.176.131.135 23:37, 20 лютого 2012 (UTC)

А от Крістіан якраз пишеться через і: з цього приводу організація «Вікімедіа Україна» надсилала листа до УМІФ НАН України, ось їхня відповідь: :[1].--Анатолій (обг.) 10:01, 21 лютого 2012 (UTC)

Чогож ви тоді не ратуєте за Християн, як в листі В.А.Широкова?--85.176.131.135 14:10, 21 лютого 2012 (UTC)

До речі: ця ваша правка не досить етична. Лишній раз свідкує про вашу ангажованість та не на користь Ваших Добрих намірів щодо повноти інформації в Укр-вікі.--85.176.131.135 14:42, 21 лютого 2012 (UTC)

 За перейменування. Правопис та правила транслітерації не забороняють передавати G як Ґ у новозапозичених словах, а тим паче у прізвищах. Навіть навпаки - радять.--UeArtemis 10:06, 21 лютого 2012 (UTC)

 ЗаУкраїнська мова чудово передає літеру G як Ґ і це буде більш близьким для правильної вимови цього прізвища. Тому я за прейменування.--Babizhet 10:11, 21 лютого 2012 (UTC)

 За Згоден із UeArtemis та Babizhet.--Q13 13:42, 21 лютого 2012 (UTC)

• Невже в нас чинний правопис уже скасували? Його можна не любити, але ми наче його досі дотримуємось, а G він пропонує передавати саме літерою Г — NickK 15:23, 21 лютого 2012 (UTC)
  • Вибачте, котрий з правописів? Г від H (Hamburg→Гамбург), а Ґ мабуть від G (Grønland→Ґренландія)?--85.176.131.135 16:48, 21 лютого 2012 (UTC)

    Чинний 2007 року видання. Де подано серед прикладів: Гаага (не Гааґа), Гаронна (не Ґаронна), Гвінея (не Ґвінея), Гренландія, Йоганнесбург (не Йоганнесбурґ), Люксембург (не Люксембурґ); Ганнібал, Гейне, Гете (не Ґете), Гізо (не Ґізо), Гюго (не Гюґо). За чинними правилами Вікіпедії ми оголосили, що дотримуємося цього правопису. Можна відмовитися від дотримання правопису і писати як кожному заманеться — NickK 17:18, 21 лютого 2012 (UTC)

    Це усталене написання. Плутаєте Божий дар з яєчнею. Чинний правопис не забороняє Ґ у новозапозичених словах та іменах.--UeArtemis 07:35, 22 лютого 2012 (UTC)

    Узагалі-то в чинному правописі в алфавітному покажчику є 7 власних назв на літеру Ґ: Ґалаґан, Ґарібальді, Ґетеборг, Ґете, Ґібралтар, Ґренландія, Ґудзь.--Анатолій (обг.) 20:39, 21 лютого 2012 (UTC)

 Проти Не паплюжте правопис. --Lexusuns 20:46, 21 лютого 2012 (UTC)

А як бути з паплюженням прізвища? Як сказати пану Ґаук → нім. Gauck, шо він став Гаук → нім. Hauck при перекладі і вимові українською мовою? Він мінімум здивується що прізвище буде передано не правильно. На мою думку ця зворотня проблема перекладу прізвища чудово вирішується в українській мові передачею і перекладом G → Ґ.--Babizhet 09:09, 22 лютого 2012 (UTC)

Такі правила мови… Якщо записати Бабіжет німецькою, ви теж можете мінімум здивуватися: у німецькій нема сполучення літер, що відповідає звукові ж, його передають як sch, тож вийде Babischet, що при зворотній транслітерації дасть Бабішет. Чи заради вас будуть вводити нове правило в німецьку мову?--Анатолій (обг.) 10:38, 22 лютого 2012 (UTC)

На жаль чи на щастя (?!) я не є кандидатом у президенти Німеччини і мені тут не розходиться у німецькій вимові чи написанню (хоча різні випадки бували), а до кандидата (і майже президента) є увага особлива. Звук "Ж" німці звісно ж не можуть передати своєю абеткою і навіть вимовляють його рідко та з особливими зусиллями, однак то проблема сім'ї аналітичних мов до якої належить німецька. Ми ж такої проблеми не маємо і G легко передається як Ґ, а H як Г (на відміну від російської мови, до речі). Тому чому би нам не використати цю можливість та показати ще одну грань нашої мови? --Babizhet 12:15, 22 лютого 2012 (UTC)

 За Імена треба передавати якнайточніше.--Perinko 21:11, 21 лютого 2012 (UTC)

Так це прізвище.--Анатолій (обг.) 21:21, 21 лютого 2012 (UTC)

Я мав на увазі повне ім'я. Тобто імена, прізвища, по-батькові, середні імена треба передавати якнайточніше до оригіналу, в межах доступних засобів української мови.--Perinko 21:38, 21 лютого 2012 (UTC)

 Проти Всім зрозуміло, як вимовляється це прізвище, у статті зразу було подано два варіанти. Але ж є правопис і тисячі інших статей з Г, який сенс у цьому одиничному перейменуванні? Погляньте нижче на пропозицію перейменування Дідьє Дрогба → Дідьє Дроґба, чому воно не хвилює всіх тих, хто за? --Romanbibwiss 08:08, 22 лютого 2012 (UTC)

Прочитав. І на який аргумент мені звернути увагу? Думку не змінив. Тут у нас теж є посилання.--UeArtemis 08:39, 22 лютого 2012 (UTC)

Оце читаю коментарі користувачів і дивуюся: люди роблять по кілька помилок в українських словах («зворотня, переіменування, по-батькові, статтей, лишній…), але розказують іншим, як писати іноземні. Вивчіть спочатку українські слова, а потім уже розказуйте іншим. Відповідно і ваш аргумент у такому разі буде мати більшу вагу. --Анатолій (обг.) 10:38, 22 лютого 2012 (UTC)

Що ж поробиш, коли існує російське мовне засилля. Статей, до речі, пишу частенько. У мене браузер статтей підкреслює червоним - бісить. Ще аргумент на користь Ґаука: коли бачиш Гаук, то одразу хочеться прочитати як Гау́к (аналогія з українськими прізвищами), а ось Ґаук хочеться чомусь прочитати як Ґа́ук. Проте це суб'єктивне моє.--UeArtemis 11:17, 22 лютого 2012 (UTC)

НУ так і правильно підкреслює. У множині правильно «статей». А в дифтонзі ау наголос завжди на а (у транскрипції його там навіть не ставлять: [joːˈʔaxiːm ɡaʊ̯k]).--Анатолій (обг.) 11:29, 22 лютого 2012 (UTC)

 За -- он Gauck, не Hauck. Upior polnocy 20:55, 26 лютого 2012 (UTC)

• Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka (обговорення) 22:57, 11 березня 2012 (UTC)

Невже в нас таки скасували чинний правопис, і скоро в нас будуть Ґаронна, Ґвінея, Люксембурґ, Ґете, Гюґо тощо? — NickK (обг.) 23:08, 11 березня 2012 (UTC)

мені важко сприймати слово звичайно як категоричне правило. Приклад наявності варіантів Гренландія/Ґренландія у чинному правописі показує на можливу варіативність власних запозичень. Учасники обговорення досить чітко висловилися на один з варіантів--Deineka (обговорення) 23:09, 12 березня 2012 (UTC)

Так у чому принципова різниця між (Г|Ґ)ауком і (Г|Ґ)ете? Обидва німецькі прізвища, обидва починаються на G перед голосним (навіть точніше дифтонгом). Для обох існують джерела на обидва варіанти. Невже Gauck принципово відрізняється від Goethe, чи має надзвичайно сильну українську традицію, що підтверджує виняток з правопису? Проблема не в назві конкретно цієї статті, а в досить небезпечному прецеденті відхилення від §87 правопису (який може нам не подобатися, але який є, такий є) без достатніх на те підстав — NickK (обг.) 00:43, 13 березня 2012 (UTC)

різниця в тому, що Гете та Гаус закріплені у словниках (зокрема в УЛІФ, згаданому у ВП:МОВА), а от (Г|Ґ)аука там нема і тому є можливість передати ім'я ближче до вимови оригіналу. Що стосується §87, він цілком діє стосовно масиву запозичених слів, закріплених у словниках: якщо взяти ці кількасят тисяч слів, то в мене нема сумніву, що G і h звичайно передаються літерою г (при тому що одночасно маємо купу винятків, коли G передається як дж, ж, ф, ще якось або і ніяк не передається). Тому звичай це не обов'язок, правда?--Deineka (обговорення) 15:18, 13 березня 2012 (UTC)

Проблема в тому, що перейменування фактично не те що прямо всупереч, але принаймні проти правопису, який жодним правилом не регламентує написання літери Ґ в іноземних власних назвах. Фактично таке рішення залишає в кожній наступній ситуації поле для спекуляцій, і більше немає залізного аргументу в вигляді посилання на §87 (адже у відповідь можна тепер дати посилання на Ґаука, який є винятком, не фігуруючи в жодному словнику і лише в одному джерелі, про повагу якого до чинногоправопису, до речі, можуть свідчити ці посилання), відтак будь-яке перейменування щодо Ґ/Г/Х приречене не фактор випадковості, наприклад, тепер дуже легко змінити результат Вікіпедія:Перейменування статей/Том Хенкс vs Том Генкс, пославшись на вже наведену афішу через Х, назвавши це усталеним варіантом, знайшовши трьох прихильників такого варіанту та пояснивши, що в правописі слово «звичайно», а цей діяч незвичайний. Мені особисто не подобаються такі вибіркові винятки з правопису — NickK (обг.) 10:12, 14 березня 2012 (UTC)

давай спробуй повторити свої принциповість та невдоволення також щодо слів режим, Бріжит, Леджер, Дженоа, Маклафлін і ще десятків усталених слів, тут також спостерігається брутальне порушення §87. Все просто: кожного разу маємо фонетично кращу відповідність. Щодо німецької є чітка відповідність g-ґ,h-г,ch-х (звісно якщо слово не унормоване у словниках і за винятком суфіксів/закінчень -ng,-rg). Дослухайся, і частина проблем впаде в тебе з плечей--Deineka (обговорення) 17:11, 14 березня 2012 (UTC)

Цим підходом можна чудово звести взагалі нанівець §87. Наприклад, в англійській дуже часто встановлюють відповідності g=ґ, h=х (я не кажу, що так правильно, я констатую, що так досить часто робиться). І за бажання цілком можна знайти цьому обґрунтування, навіть десь у ВАКівському виданні була стаття про шкоду використання літери Г для передачі літер G і H, де доводиться, що Ґ і Х передають ці звуки точніше. Можна цілком спокійно запровадити таку транскрипцію (не таку й далеку від вимови, до речі) та відправити на відпочинок §87, сказавши, що Г — лише для випадків, коли слово є в словнику в такому написанні, а в усіх інших випадках пишемо Ґ та Х відповідно. І джерела за бажання можна буде знайти. І бажаючих проголосувати завжди можна закликати. І в нас буде 99% винятків з §87, тільки вікіпедійною термінологією це буде якісна «гра з правилами» — NickK (обг.) 00:25, 15 березня 2012 (UTC)

• Шановний NickK. В подібних проблемних ситуаціях найкраща стратегія - покладатися на АД. Те АД, з котрого взяте написання імені/призвища з Ґ, достатньо- та високопрофесійне і знаходиться близько як до мови оригіналу, так і до української. Сам я не прихільник літери Ґ, бо жив і навчався, коли її не було. Але якщо вона введена в українську абетку (для передачі дзвінкої приголосної фонеми), то треба звикати її використовувати.--85.176.141.225 18:03, 14 березня 2012 (UTC)

  Про близькість до мови української я прокоментував вище. Я маю право не любити §87, але якщо він пропонує передавати G через Г, а Вікіпедія дотримується чинного правопису, то я не бачу якогось іншого виходу. Якщо проблема у відсутності джерел з варіантом Гаук, вони знаходяться за хвилину — NickK (обг.) 00:25, 15 березня 2012 (UTC)

  Проблема не в відсутності джерел, а в якості їх оцінки конкретною людиною.--85.176.145.186 09:52, 15 березня 2012 (UTC)

  До Ніка. Чому ви апелуюте правописом із загальними рекомендаціями, а не звернетеся до робіт науковців-фонетистів. Ось, скажімо, чудове пояснення наводить Олександр Пономарів: чітко, доступно і зрозуміло.

Деякі мовці (здебільшого неофіти), зрадівши з поновлення літери ґ, почали активно вживати позначуваного нею звука. На жаль, уживають його часто недоречно, кожен запроваджує норму на власний розсуд. Правило щодо використання літер г і ґ було добре розроблене в правописі 1929 року, забороненому в запалі боротьби з «буржуазним націоналізмом» у 1933 році. За тим правописом (у виробленні його брали участь мовознавці — представники всіх роз’єднаних тоді українських земель) у словах грецького походження треба послідовно писати й вимовляти г (бо так вимовляють самі греки!): ген, генетика, генеза, гігант, гімн, гімназія, біографія, монографія, гомеопатія, графіка, логіка, орган, організм, організація, трагедія, трагізм. Тобто в усіх грецизмах, якими є слова з компонентами гео-, гетеро-, гігро-, гідро-, гіпер-, гіпо-, геліо-, голо- (від гр. holos «увесь, цілий»), гомо- (від гр. homos «рівний, однаковий»), -граф, -лог та ін. Приміром, географія, гетерогенний, гігроскопічний, гідра, гідродинаміка, гіпертонія, гіпотрофія, геліотерапія, голографія, гомологія, логопедія, педагогіка. У давно засвоєних словах з інших мов також слід уживати г. Наприклад, у згадуваному вже словнику за редакцією Б. Грінченка слова газета, гвардія, генерал, геній, градус пишуться з г, хоч там є й літера ґ.

У новіших запозиченнях з латинської та інших мов (крім грецької) г вживається на місці h, а ґ на місці g. Отже, ґатунок (нім. Gattung), ґільйотина (фр. guillotine), ґума (лат. gumma), конґломерат (лат. conglomeratus), реґіон (лат. regio), Ґріґ (Grieg), але гумус (лат. humus), гуманізм (лат. humanus), Гайдн (Haydn), Гарвей (Harvey). Особливу увагу варто звернути на слова, де є обидва звуки: Геґель, Гюґо (Hegel, Hugo). Тож уживати звук ґ в словах іншомовного походження треба не де кому заманеться, а лише там, де для цього є підстави. Якщо хтось не знає правил, то ліпше тимчасом (до засвоєння їх) утриматися від надмірного гекання. Бо дуже смішно слухати від досить відомих і шанованих людей «перли» на кшталт ніґілізм (nihil), Йоґанн (Johann), Ґавел (Havel). Гадаючи, що в кожному запозиченому слові треба вимовляти ґ, вони уподібнюються одному оперетковому героєві, котрий був упевнений, що досить до будь-якого слова додати -ус, як воно набуде латинського звучання: бабус, лопатус, панус.

Звертаю увагу ще на одну поширену помилку проти української фонетики й вимови. В українській мові літерою х відтворюється, як правило, іншомовна фонема ch: Фридрих (Friedrich), Халдея (Chaldaea); фонему h слід передавати через г. Хотілося б, щоб це запам’ятали диктори й коментатори Українського радіо й телебачення, котрі не тільки не читають жодних мовних порад, а й не заглядають у словники української мови. Ігноруючи рекомендації українських лексикографічних праць, вони беззастережно й безпідставно копіюють своїх московських колег і вимовляють Ханс, Хельмут, Хофман, Йоханнесбург і т. ін. У російській мові таке явище виправдане, бо там немає фрикативного г, є лише ґ і х. А в мові українській вимова ґ або х на місці h суперечить здоровому глуздові. Це майже те саме, що замість голова, гриб, глина казати ґолова, ґриб, ґлина або холова, хриб, хлина. Тут можлива тільки фонема г: Ганс, Гельмут, Гофман, Йоганн, Йоганнесбург, нігілізм тощо. корисна робота, раджу почитати --ДмитрОст 17:25, 12 жовтня 2012 (UTC)

Річ у тім, що це власна думка Пономаріва, а правопис вимагає писати Г. Пономарів же входив у Національну правописну комісію, яка розробила Проєкт. Я знайомий з «Культурою слова» Пономаріва, але вона не відповідає чинному правопису, в той час як Вікіпедія його дотримується — NickK (обг.) 18:59, 12 жовтня 2012 (UTC)

Але Ніку, два зауваження. Перше, погодьтеся, що в російській мові немає Г, а лише Ґ. В англійській, німецькій, польській тощо і той, і той є звук. Як на мене, досить збіднювати нашу мову і робити ведмежу послугу звуку г. І друге, із того нашого улюбленого параграфу цитата: «Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете.» Тобто сам правопис допускає і те, і те... --ДмитрОст 19:06, 12 жовтня 2012 (UTC)

є звук — правильною є вимова. Все так — NickK (обг.) 19:32, 12 жовтня 2012 (UTC)