Вікіпедія:Перейменування статей/Зіра (рослина) → Кмин цілий

Зіра (рослина) → Кмин цілий

Наразі це єдина підтверждена джерелами назва для Cuminum cyminum L. Sasha1024 (обговорення) 16:15, 5 травня 2020 (UTC)

•  За Пропонована назва дійсно краща! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:52, 9 травня 2020 (UTC)
  Поки Утримуюсь... --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:22, 11 травня 2020 (UTC)

  А чим ця назва краща?--V Ryabish (обговорення) 16:53, 9 травня 2020 (UTC)

  Як вказав номінатор: «це єдина підтверджена [авторитетними] джерелами назва для Cuminum cyminum» — цим і краща! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:13, 9 травня 2020 (UTC)

  Тобто, назва «зіра» - це вигадки неграмотних вікіпедистів і такого слова не існує? --V Ryabish (обговорення) 18:41, 9 травня 2020 (UTC)

  Цього я не знаю! Якщо у вас є авторитетні джерела де «зіра» єдина назва для Cuminum cyminum, то наведіть їх. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:44, 9 травня 2020 (UTC)

  Завтра буду в супермаркеті, спеціально для Вас сфотографую напис на пачечці зіри :) Бо вдома маю вже без упаковки, в мішечку, і Ви не повірите --V Ryabish (обговорення) 19:00, 9 травня 2020 (UTC)

  Вельми дотепно! Я казав про АД, «написи на пачечках» такими не є! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:21, 9 травня 2020 (UTC)

  Чому? Якщо насіння рослини «зіра» продається як «зіра», то напевно, це не я придумав це слово. І не вчора воно з'явилось в українській мові. І означає воно насіння цілком конкретної рослини--V Ryabish (обговорення) 19:34, 9 травня 2020 (UTC)

  Тому! Тому що Ви мене не розумієте. Я не кажу, що Ви вигадали це слово чи, що це слово неологізм. А також не стверджую, що це насіння неконкретної рослини. Я лише кажу, що аргументи й контраргументи мають ґрунтуватися на АД: словниках, статтях, наукових працях з теми. «Написи на пачечках», даруйте, не є АД, це не статті зі словника чи наукового журналу, не наукові праці. Сподіваюсь теперечки Вам усе ясно? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:34, 10 травня 2020 (UTC)

  Так, я Вас не розумію. Насіння рослини Cuminum cyminum в побуті та в кулінарії називається «зіра». Пошукайте рецепт плову, де використовується «Кмин цілий» і порівняйте цю кількість (яка наближатиметься до нуля) з кількістю рецептів, де використовується «зіра». --V Ryabish (обговорення) 18:24, 10 травня 2020 (UTC)

  Все ясно! Ви знущаєтесь з мене! в побуті та в кулінарії називається «зіра»^{[джерело?]} — без посилання на [авторитетні] джерела це просто слова, порожні звуки! Пошукайте рецепт плову — дякую за прохання, але будь-які рецепти плову чи не плову це не АД! Ви ж ніби не новачок, а не розумієте очевидних речей. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:39, 10 травня 2020 (UTC)

  Все, я ПАС!!! Я не хочу ні з кого «знущатись» і щось комусь доводити те, що є очевидне. Принаймі у цій номінації. Що в магазинах продається саме «Зіра», а не «Кмин цілий». І що за 2 тижні, на Рамадан, я зварю плов саме із «зірою», а не з «кмином цілим».--V Ryabish (обговорення) 18:56, 10 травня 2020 (UTC)

  (це я себе заспокоюю:) [Спокійно, Толику, не треба матюкатись!] Просто пораджу Вам почитати правила ВП:АД та ВП:ІС. Мо' зрозумієте, що написи на пачках в магазині й кулінарні рецепти не є авторитетними джерелами! Прошу Вас, хоч постарайтесь зрозуміти це! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:06, 10 травня 2020 (UTC)

  V Ryabish, власне, я не наполягаю, що стаття має називатися саме «Кмин цілий», — мені однаково. Але щодо назви зіра в ній мають бути хоч якісь джерела (хай навіть не дуже авторитетні). Sasha1024 (обговорення) 11:06, 11 травня 2020 (UTC)

•  Утримуюсь (чи номінатор не може утримуватися?), адже пошук в інтернеті за кмин цілий видає зовсім не ці прянощі (рослину), а неподрібнені зерна звичайного кмину (на противагу — он як у того ж виробника називаються саме ці прянощі). Sasha1024 (обговорення) 11:12, 11 травня 2020 (UTC)

  Я думаю може, але це дивно. „пошук в інтернеті ... видає“ — а, що „видають“ авторитетні джерела: статті зі словника чи наукового журналу, наукові праці? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:26, 11 травня 2020 (UTC)

  У словниках нічого не знайшов. У наукових працях не дивився. (Я, власне, перш за все через це й спробував номінувати цю статтю тут — щоб якщо є якісь прихильники інших назв, то щоб вони контраргументували джерелами.) Sasha1024 (обговорення) 11:48, 11 травня 2020 (UTC)

  В одній праці називають просто кмином. Це все, що я знайшов. Цікаво, що в деяких працях російською це називається «белый кмин» (зауважу, що саме «кмин»; типу, в них Carum — «тмин», Cuminum — «кмин»; а «белый тмин» — це, начебто, Carum carvi var. annuum). Sasha1024 (обговорення) 11:48, 11 травня 2020 (UTC)

  • Off-topic 1: Чи знає хтось, що саме написано всередині ДСТУ ISO 6465:2003? (Бо я наразі маю лише назву, але самого документа не маю.) Sasha1024 (обговорення) 11:48, 11 травня 2020 (UTC)
  • Off-topic 2: Чи знає хтось, де можна завантажити ТУ У 10.8-38983027-001:2014? (Бо якщо ДСТУ ISO 6465:2003 я знаю, де можна завантажити, хоча б за гроші, то для ТУ У 10.8-38983027-001:2014 я не бачу навіть платного завантаження.) Sasha1024 (обговорення) 11:48, 11 травня 2020 (UTC)

Я от не біолог, але й то розумію, що алгоритм не простий, а дуже простий

1. Кожний відомий науці живий організм на Землі має латинську назву. У даному випадку це «Cuminum cyminum».

2. Дивимось, чи є наукова українська назва для цієї рослини. Її слід шукати не в ДСТУ, а в сучасних книжках чи довідниках з біології (бо класифікація регулярно змінюється).

3.1. Якщо наукова назва є, то іменуємо нею статтю. В преамбулі вказуємо всі назви (промислові, традиційні, народні, локальні, діалектні тощо). За потреби створюємо перенаправлення

3.2. Якщо наукової назви немає, то думаємо: залишити латинську назву чи взяти українську, але не підтверджену в довідниках з біології. З варіантами назви та перенаправленнями - те саме, що і в п.3.1.

4. Конкретно у даному випадку може виявитись цілком логічним розділити статтю на дві - про рослину і про приправу (а може і ні - може, вистачить розділу чи розділів про використання в кулінарії, косметології чи медицині)

От і все. З повагою, --V Ryabish (обговорення) 12:58, 11 травня 2020 (UTC)

V Ryabish, зможете зробити п. 2? Sasha1024 (обговорення) 13:15, 11 травня 2020 (UTC)

Ні. Я ж написав, що я не біолог. Де шукати ті довідники, і яка їх актуальність - не знаю. От кулінар-любитель - так :) Тому й виступаю за «зіру». --V Ryabish (обговорення) 13:20, 11 травня 2020 (UTC)

Добре, хоч якісь джерела щодо зіри зможете вставити? Sasha1024 (обговорення) 13:23, 11 травня 2020 (UTC)

От тільки що прийшов із супермаркету. Спеціально сфотографував написи. «Римський кмин (зіра)» і «Кумин (зіра)» - це саме насіння. 2 різних виробників. Крім того, від 2 інших виробників «Приправа до плову» містить: «Кумин (зіра)» і «Римський кмин». Конкретно в цьому супермаркеті назви лише «Зіра» не помітив, але в інших точно бачив. Тобто, вже є 3 варіанти: «зіра», «кумин», «римський кмин». Але немає «кмину цілого».

З одного боку, етикетка - це, звичайно, не наукова стаття чи довідник з біології. З іншого, це не якась екзотична, недавно відкрита травичка в джунглях Амазонки, про яку в Україні чуло 5 ботаніків, а вживу не бачив жоден. Ця приправа продається практично в кожному супермаркеті чи на кожному базарі під вищенаведеними назвами (на базарах - тільки як «зіра», з мого досвіду).--V Ryabish (обговорення) 15:23, 11 травня 2020 (UTC)

V Ryabish, то Ви вставите? Sasha1024 (обговорення) 12:07, 12 травня 2020 (UTC)

Ви хочете, щоб я вставив ці фотографії у статтю? Напевно, не вийде. Вони дуже неякісні, я їх зробив на смартфон, однією рукою, просто, щоб удома почитати написи. При нагоді можу купити їх і зробити якісніші фото. Але там є ще інші проблеми. По-перше, я хоч і завантажив більше сотні вільних і невільних зображень (і навіть декілька у Вікімедіа), але жодного разу не завантажував свої зображення. А там якась спеціальна процедура - треба розібратись. По-друге, там на упаковках - назви фірм-виробників. Це можуть потрактувати за приховану рекламу. Словом, спробую то якось вирішити, але не гарантую, що зроблю це швидко--V Ryabish (обговорення) 14:34, 12 травня 2020 (UTC)

V Ryabish, необов'язково саме ці. Але, по-моєму, у статті мають бути хоч якісь докази використання назви зіра. Sasha1024 (обговорення) 10:06, 13 травня 2020 (UTC)

• У Кобіва не знайшов такого. Пінгую біологів @В. Николов та Brunei:: можливо, ви зможете знайти якісь україномовні джерела? Дякую — NickK (обг.) 16:08, 15 травня 2020 (UTC)

  «Кмин цілий» у ДСТУ - це протилежність «кмин мелений», а не назва рослини чи спеції. З «зірою» теж проблема, адже згідно зі словниками це одна з назв рослини ажгон. Поки нічого надійного не знайшов по цьому виду. Імовірно, потрібно перейменувати на наукову назву, а для спецій кмин/кумин/зіра створити окрему статтю.--Brunei (обговорення) 19:13, 15 травня 2020 (UTC)

Якби «Cuminum cyminum» і «Trachyspermum ammi» - це різні об'єкти, скажімо так... Стосовно спеції «Зіра/Кумин» протягом декількох найближчих днів організую фотографії упаковок, щоб було підтвердження, що це не вигадка, а така спеція дійсно широко продається. А от з біологічною класифікацією - це не до мене. --V Ryabish (обговорення) 19:23, 15 травня 2020 (UTC)

Так, це 2 різних види, з різних родів навіть. Фотографій не потрібно, цього добра повно в інтернеті. --Brunei (обговорення) 10:25, 17 травня 2020 (UTC)

P.S. Насіння на фотографії у статті ажгон - зовсім не «зіра». Може, помилка в довіднику ?--V Ryabish (обговорення) 19:26, 15 травня 2020 (UTC)

Ажгон називають «зірою» (одна з назв) в УРЕС, а також у списаній з нього статті в Фарменциклопедії.--Brunei (обговорення) 10:25, 17 травня 2020 (UTC)

Brunei, тобто в ДСТУ і Carum carvi, і Cuminum cyminum називають одним словом «кмин», так? Чи Ви вважаєте, що в ДСТУ ISO 6465:2003 взагалі помилка і вони мали на увазі не Cuminum cyminum, а Carum carvi? Sasha1024 (обговорення) 06:21, 17 травня 2020 (UTC)

У ДСТУ чимало помилок, про це нещодавно говорили. У них інша мета: стандартизувати товари й послуги, а не різні назви. --Brunei (обговорення) 10:25, 17 травня 2020 (UTC)

• Вітаю, панове. Для економії місця й часу викладу свою думку, не наводячи посилань на джерела (але можу підтвердити ними кожну тезу). В укр. мові немає загальновизнаної в АД назви цієї рослини. це звичайна ситуація з екзотичними для нас видами. AD називають її по-різному: кмин, кумин і лише один раз зустрів "зіра". Ймовірно, через те, що автори й укладачі АД часто-густо є не біологами, а мовознавцями або держслужбовцями. Кмином називати цю рослину не можна, бо ця назва давно закріплена в АД за рослиною не лише іншого виду, а й роду - Carum carvi (кмин звичайний, російською - "тмин"). Щодо зіри. Це побутова (=вернакулярна) назва, під якою рослина попервах була відома в межах природного зростання (Середня та Південна Азія). Згодом цю назву прийняли торгівці прянощами, під такою назвою вона потрапила і до нас, але загальновживаною в україномовних АД поки не стала. Враховуючи усе сказане, вважаю найбільш простим і раціональним перейменувати статтю на Cuminum cyminis - це загальновизнана наукова назва виду. При цьому зробити перенаправлення з "Зіра" і наголосити про "Не плутати з кмином". В тексті ж зробити розділ "Етимологія", де навести назви рослини у різних теренах (цих назв понад десяток) і обгрунтувати, чому вона "не кмин". В. Николов (обговорення) 08:37, 16 травня 2020 (UTC)

Усе-таки, здається, Cuminum cyminum, а не Cuminum cyminis. Sasha1024 (обговорення) 18:03, 18 травня 2020 (UTC)

Так, перепрошую, я помилився. У Ліннея, дійсно, cyminum. В. Николов (обговорення) 07:26, 19 травня 2020 (UTC)

• Як номінатор, пропоную закрити номінацію. Sasha1024 (обговорення) 18:03, 18 травня 2020 (UTC)

  Навіщо? Раз ми почали розбиратись, то варто закінчити, а то коли ще до цієї теми хтось вернеться. А те, що остаточна назва може бути не такою, як Ви пропонували - то це таке. Аби була правильною та логічною...--V Ryabish (обговорення) 19:16, 18 травня 2020 (UTC)

• Підтримую перейменування на Cuminum cyminum. --Brunei (обговорення) 16:22, 19 травня 2020 (UTC)

  Раз усталеної української назви немає, то так дійсно буде краще. А перенаправлення вже й так існують--V Ryabish (обговорення) 18:03, 19 травня 2020 (UTC)

Підсумок

Оскільки в українській мові немає загальновизнаної в АД назви цієї рослини і зустрічаються різні можливі і часом неправильні варіанти, то з урахуванням раціональної думки фахівців, які висловились в цьому обговоренні - доцільно перейменувати статтю на Cuminum cyminum. Перейменовано. --Flavius (обговорення) 10:25, 21 травня 2020 (UTC)