Вікіпедія:Перейменування статей/Вертоліт → Гелікоптер

Вертоліт → Гелікоптер

Пропоную перейменувати сторінку. Поточна назва має протиріччя із змістом самої статті, а термінологія детально розібрана на сторінці обговорення статті. Наприклад:

• [1] —

—сторінка 59 - В українську мову лексема гелікоптер була запозичена з французької мови наприкінці ХІХ ст.
—сторінка 59 - У російській мові термін вертоліт з’явився в 1929 р., а в українську він з російської і прийшов

• [2]

—А щодо російької, то киянин Сікорський вже використовував термін гелікоптер у 1920 р у своїй праці «Воздушный путь», в якій є також такий розділ як Описание геликоптерa, построенного мною в 1910 г..
--PsichoPuzo (обговорення) 13:58, 22 серпня 2015 (UTC)

Обидва слова є нормативними для укр. мови. Тут головним критерієм є вживаність. Який з двох варіантів більш вживаний?--Unikalinho (обговорення) 16:11, 22 серпня 2015 (UTC)

Взагалі-то Вертоліт — це явний русизм, якщо не суржик, а основним терміном є гелікоптер, що прямо описано у самій статті (в якій більше ні де крім назви не вжито вертоліт).--PsichoPuzo (обговорення) 12:19, 23 серпня 2015 (UTC)

Взагалі-то "вертоліт" є в укр. мові ([3], наберіть "вертоліт"). Може, за Вашою логікою, і "аеропорт" -- явний русизм або суржик? Давайте тоді взагалі всі слова, які мають собі подібних у рос. мові, вважати русизмами або суржиками...--Unikalinho (обговорення) 18:31, 23 серпня 2015 (UTC)

У чому суржик? Воно утворене від вертикально літати зі сполучним о.--Анатолій (обг.) 19:01, 23 серпня 2015 (UTC)

Абсурд притягнутий за вуха. Термінологія походить від обертання та польоту. --PsichoPuzo (обговорення) 22:15, 24 серпня 2015 (UTC)

А може від рос. вертится і рос. летит. Тоді українською крутоліт --Basio (обговорення) 18:39, 24 серпня 2015 (UTC)

[4]--Анатолій (обг.) 22:38, 24 серпня 2015 (UTC)

Пропозиція цього терміну теж описана у пдф за посиланням.--PsichoPuzo (обговорення) 21:14, 24 серпня 2015 (UTC)

"ТермінА", а не "термінУ". "ТермінУ" -- це якщо про строк ідеться. Скільки можна?--Unikalinho (обговорення) 02:41, 25 серпня 2015 (UTC)

Ось, а щодо "основного терміна", то Вікіпедія сама для себе не є АД. Треба по зовнішніх джерелах дивитися--Unikalinho (обговорення) 18:36, 23 серпня 2015 (UTC)

А ось це рядок Ось, а щодо "основного терміна", то Вікіпедія сама для себе не є АД. Треба по зовнішніх джерелах дивитися. взагалі наче гуглтранслейтом перекладали (апд.) (перевірив, точно гуглтранслейт). --PsichoPuzo (обговорення) 21:30, 24 серпня 2015 (UTC)

Сподіваюсь, "Великий тлумачний словник української мови" для Вас - авторитетне джерело? Так от, у цьому словнику основне значення - "вертоліт". Крім того, наведені похідні слова - "вертолітник", "вертолітобудування", "вертолітний", "вертольотоносець" і т.п Є й "гелікоптер" - "Те саме, що й вертоліт". Похідних слів від "гелікоптера" немає. Що ясно свідчить, яке слово основне, а яке - синонім--V Ryabish (обговорення) 18:49, 24 серпня 2015 (UTC)

 Проти Не бачу сенсу віддавати перевагу іноземному слову перед українським синонімом.--Анатолій (обг.) 18:59, 23 серпня 2015 (UTC)

Пишіть же правильно, російським синонімом.--PsichoPuzo (обговорення) 21:26, 24 серпня 2015 (UTC)

І український теж.--Анатолій (обг.) 22:40, 24 серпня 2015 (UTC)

•  За--Боримир, 24 серпня 2015 (UTC)
•  Проти. Чергова дурня від неуків. Є ДСТУ, є документи Державної авіаційної служби України врешті-решт. Сподіваюсь чули про таку? «Повітряне судно, важче за повітря, що підтримується в польоті переважно за рахунок реакції повітря з одним або декількома несучими гвинтами, що обертаються силовою установкою навколо осей, які знаходяться приблизно у вертикальному положенні» українською поки називається вертоліт [5] [6] [7] [8] --Pavlo1 (обговорення) 15:23, 24 серпня 2015 (UTC)

У Повітряному кодексі України на вертодром сідають вертольоти (Ст.1. п.25), а імпортуються гелікоптери (Ст.44), правда вагою до 3180 кілограмів --Basio (обговорення) 18:39, 24 серпня 2015 (UTC)

Ще б менше пихи у аргументації, взагалі б чудово було. Стосовно ДСТУ, то у нас більше половини їх усіх - кривенький переклад тих самих російських (радянських) ГОСТів. Як наслідок, визначення перекочовують ланцюжком із старих до нових. Але нехай. --PsichoPuzo (обговорення) 15:59, 24 серпня 2015 (UTC)

Якщо доведете, що слова "вертоліт" в укр. мові немає (що це суржик, тобто), тоді можна буде говорити про перевагу правопису, або навіть нормативної укр. мови над ДСТУ саме через те, що остання подає неукраїнське, скальковане слово. Але я Вас прошу: хочете довести, так доводьте, а не просто повторюйте енний раз одну й ту ж голослівну фразу про "русизм"

А якщо "вертоліт" таки є в укр. мові (а я Вам подав лінк на словник, де це слово є), то тоді нема підстав говорити, що термін "вертоліт" у ДСПУ -- це "кривенький переклад". І тоді це джерело, мабуть, стане вирішальним для іменування нашої статті.--Unikalinho (обговорення) 18:08, 24 серпня 2015 (UTC)

Його не немає: спеціально ще раз —
«Наприкінці ХІХ ст. (1861 р.) французький винахідник Г. де П. д’Амекоурт

запровадив лексему гелікоптер, назвавши так представлену ним маленьку

модель електричного вертольота, а в 1907 р. французький винахідник П. Кор-

ню здійснив перший успішний політ вертольотом. У російській мові термін

вертоліт з’явився в 1929 р. як назва нового літального апарата конструктор-

ського бюро (КБ) М. І. Камова – КАСКР-1 (за прізвищами винахідників

М. І. Камова та М. К. Скржинського) [4]. У “Тлумачному словнику росій-

ської мови” Д. М. Ушакова засвідчено кілька лексем на позначення нового

типу літальних апаратів: автожир (від грец. autos – сам і gyros – круглий)

авіац. – “літальний апарат важчий повітря із зіркоподібно розташованими

крилами, що вільно обертаються, який має здатність спускатися майже вер-

тикально” (ТСРЯ, с. 10); вертоліт (нов. авіац.). – те саме, що автожир (ТСРЯ,

с. 255). Крім зазначених термінів у словнику наявний термін гелікоптер (від

грец. helix – гвинт й pteron – крило) авіац. – “літальний апарат важчий за по-

вітря, який піднімається у повітря вертикально за допомогою повітряного

гвинта на вертикальній осі” (ТСРЯ, 547]. Ймовірно, термін вертоліт було

створено на зразок французького gyroplane (з таким самим значенням, з 1907

р.). Тобто, елемент верт- (від слова вертіти) відповідає французькому gyro-,

що походить від грецького γύρος – коло, γυρεύω – обертаю – у складних сло-

вах відповідає поняттю “обертовий рух” (СЧС, с. 170). На нашу думку, по-

милковим є твердження Л. А. Введенської та М. П. Колесникова, що: “коли

винайшли літальний апарат, який не потребує розбігу перед злетом, оскільки

він може вертикально підійматись і летіти з довільного майданчика, то для

нового найменування створили слово вертоліт (вертикально + летіти)” [1,

с. 107]. Тим більше, що КАСКР-1, як автожир, за своїми технічними характе-

ристиками, не міг підніматися вертикально. О. О. Жабров у 1948 р. написав

книгу “Літак, планер, автожир, гелікоптер”, де пояснив принципи польоту

названих літальних апаратів та особливості їхньої конструкції тощо [2]. Зго-

дом термін вертоліт змінив своє первинне значення і став позначати не авто-

жир, а гелікоптер (вертоліт).

В українську мову лексема гелікоптер була запозичена з французької

мови наприкінці ХІХ ст. У вітчизняній лексикографії аналізовані лексеми

фіксують кілька словників. Зокрема, термін гелікоптер засвідчений у “Слов-

нику чужомовних слів” І. Бойківа, О. Ізюмова, Т. Калишевського й М. Тро-

хименка (1996): гелікоптер, гр. – “тяжчий за повітря літак, що може підня-

тися майже вертикально, за допомогою відповідного горизонтального

ґвинта, риштованого крилами, що обертаються навколо вертикальної осі.

Поступовий рух літак має від звичайного вертикального пропелера” (СЧС,

с. 100). Терміни автожир, вертоліт, гелікоптер (з ремаркою ав. (авіація)

фіксують “Українсько-російський словник” в 6-ти т. за ред. І. М. Киричен-

ка (1953) та академічний “Російсько-український словник” в 3-х т., голова

редколегії І. К. Білодід (1968) (УРС, с. 4, с. 124, с. 323; УРС, с. 4, с. 105, с.

238].

“Російсько-український технічний словник” (укл. М. М. Матійко,

О. М. Матійко, Н. С. Родзевич та ін., 1961) подає як синонімічні назви:

автожир і вертоліт із ремаркою. (авіаційний) (РУТС, с. 4), гелікоптер з по-

силанням на вертоліт (РУТС, с. 43, с. 86). »
За посиланнями з шапки ходити ж не камільфо. З чого слідує (там за посиланням усе є), що усі терміни є запозиченими. Зокрема від першоджерела - винахідника да Вінчі, термін гелікоптер запозичила та використовує більшість європейських мов, як і українська використовувала, як основний, до згортання радянської програми коренізації. Термін вертоліт створено КБ Камова значно пізніше, звідки він і прийшов до української мови, через усі ГОСТи, тотальне витіснення того, що не співпадало із російською термінологією. А щодо великих тлумачних словників нашої НАН, то їх зараз пишуть, мабудь, здебільшого, ті самі люди, які видавали і редакцію 85-го здається року, де була остання найколосальніша русифікація усього чого тільки можна. Добре якщо ні, але з огляду на те що там робиться, виникають сумніви. Чого лише вартий закон, розроблений тим же інститутом, щодо транслітерації і,ї,й на англійську мову. --PsichoPuzo (обговорення) 20:44, 24 серпня 2015 (UTC)

Але ж там використано слова «ймовірно», «на нашу думку», тож це не однозначний факт, а лише чієсь ОД.--Анатолій (обг.) 20:51, 24 серпня 2015 (UTC)

«Ймовірно» там стосується лише самого походження-утворення терміну вертоліт. Я спеціально навів цитату і тут. Всі інші твердження однозначні. Ви або не уважні, або це свідома маніпуляція). --PsichoPuzo (обговорення) 21:03, 24 серпня 2015 (UTC)

Ну ви виділили жирним саме те речення. Але х то вам сказав, що треба брати саме те слово, яке першим прийшло в мову? Ми використовуємо ті назви, які частіше вживаються, а не ті, які раніше прийшли в мову.--Анатолій (обг.) 21:06, 24 серпня 2015 (UTC)

Тож таки маніпуляція) Причини використання термінів я описав у абзаці під цитатою. Ті самі причини і відсутності похідних термінів (не голослівних русизмів,(голослівний-теж русизм)). І їх плутанина у офіційних документах. --PsichoPuzo (обговорення) 21:11, 24 серпня 2015 (UTC)

 Проти Навіщо замінювати прозору усталену назву на запозичення з французької? Тим більше, що словники (наприклад, "Великий тлумачний словник української мови") основним варіантом подають саме "вертоліт", а похідних слів від "гелікоптер" на подають взагалі (наприклад, є "вертольотоносець", "вертольотчик", "вертольотобудування", але немає "гелікоптероносець", "гелікоптеробудування", "гелікоптерник" і т.п. )--V Ryabish (обговорення) 18:16, 24 серпня 2015 (UTC)

Це все калька російських термінів заснована на русизмі. Чого ж немає? Ви їх написали. --PsichoPuzo (обговорення) 22:29, 24 серпня 2015 (UTC)

Знову "русизм". І без доказів. Наша пісня гарна й нова. У нас ВП:НДА не дописано. А там мав би бути (і в розвинених мовних підрозділах є) зокрема підпункт "Не ходіть по колу в дискусії"...--Unikalinho (обговорення) 02:40, 25 серпня 2015 (UTC)

 Проти, бо шило на мило. Обидві назви однаково нормативні, при чому вертоліт цілком українська ([hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/4607-vertity.html вертить] гвинтом і летить).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:10, 26 серпня 2015 (UTC)

Ви про окрему складову терміна тут пишете, а я вам наводжу докази, що сам термін — запозичення, як власне всі три синоніми.--PsichoPuzo (обговорення) 13:14, 27 серпня 2015 (UTC)

• Для (образа вилучена) ще раз Міністерство оборони України/Повітряні Сили. Тож не чіпайте Ударний вертоліт --Pavlo1 (обговорення) 12:14, 26 серпня 2015 (UTC)
•  За. (образа вилучена)--Truxlo (обговорення) 10:48, 27 серпня 2015 (UTC)
•  Проти за ДСТУ це вертоліт. І тут розмови бути не може. Pavlo1 правий. --Jeromjerom (обговорення) 16:16, 27 серпня 2015 (UTC)

Усі три терміни мають абсолютно однакове визначення.--PsichoPuzo (обговорення) 17:02, 27 серпня 2015 (UTC)

Справа не у визначеннях, а у тому який з цих термінів подається в державних стандартах та в нормативно-правових актах на позначення повітряного судна.--Jeromjerom (обговорення) 17:09, 27 серпня 2015 (UTC)

Два з трьох подаються, як зазначено вище.--PsichoPuzo (обговорення) 17:13, 27 серпня 2015 (UTC)

в нормативно-правових актах і ДСТУ подаються??? Ні. там тільки вертоліт. І тільки так повинна називатися стаття, а от згадати у самій статті про інші назви можна. --Jeromjerom (обговорення) 17:33, 27 серпня 2015 (UTC)

Перечитайте цю гілку уважно.--PsichoPuzo (обговорення) 18:50, 27 серпня 2015 (UTC)

Ще раз перечитайте уважно питання і як зможете надати нормативно-правові акти та ДСТУ з назвою гелікоптер - тоді пишіть. --Jeromjerom (обговорення) 19:06, 27 серпня 2015 (UTC)

До підсумку

1) Сторінка перейменування не голосування, на ній повинні враховуватись аргументація, та посилання на правила та принципи Вікіпедії. Тому кількість голосів за та проти рахувати не буду.

2) Стосовно правил. На жаль ВП:ІС не прийнято, тому чинним є ВП:5О:

Вікіпедія — це енциклопедія, що включає елементи загальних і спеціалізованих енциклопедій, довідників. Вікіпедія — це не безладне звалище інформації. Це не колекція першоджерел або малозначущих фактів, не словник, не трибуна, не газета, не видавництво, не експеримент у сфері анархії або демократії і не каталог посилань. Це не місце для викладу вашої особистої думки, особистого досвіду або особистих переконань — і тому всі учасники повинні слідувати правилам про заборону оригінальних досліджень і прагнути бути точними.

3) Згідно ВП:5О та здорового глузду, розберемо аргументацію сторін:

3.1) Посилання на словники. У словниках "вертоліт" та "гелікоптер" надаються як синоніми. Тобто переваги нема (рахунок 0,5:0,5)

3.2) Аргумент про русизм. Так, слово запозичене з російської мови. Також як багато полонізмів, англіцізмів, і т.ін. запозичено з інших мов. Але "вертоліт" згідно 3.1 не є суржиком. Аргумент "хай як, але не так як в москалів" політичний, а тому у енциклопедії неприйнятний. Аргумент ігнорується.

3.3) Аргумент про більш раннє використання "гелікоптер". Мова розвивається. Слова можуть застарівати (термін аероплан з'явився раніш літака, але у сучасній мові використовується "літак"). Тобто за цією ознакою не можна зрозуміти яке слово більш уживане або більш енциклопедичне. Тому аргумент ігнорується.

3.4) Аргумент про Сікорського. Дуже дивний аргумент. По перше він його писав російською - оригінал рисунку, праця "Воздушный путь". По друге він у своїй праці використовував слово "аероплан". Я вважаю зрозуміло, що працю початку 20 сторіччя не можна використовувати як аргумент про те, яке слово потрібне вживатися на початку 21-го.

3.5) Підзаконні акти та ДСТУ. Надають одностайну перевагу терміну "вертоліт" [9] [10] [11] [12], Ст.1. п.25, проти рідкого включення, скоріше як синонім, терміну "гелікоптер" - Ст.44.) (рахунок 0,9:0,1 на користь "вертоліт")

3.6) Вживаність. Гугл пошук. "Вертоліт" - 297 000 посилань. "гелікоптер" - 38 500 посилань. (рахунок 0,89:0,11 на користь "вертоліт")

3.7) Аргумент про те що у самій статті використовується "гелікоптер". Але вікіпедія не є АД. А у статті немає україномовних посилань, щоб можна було зробити висновок звідки взятий "гелікоптер". Тому аргумент ігнорується.

Підводячи підсумок. Рахунок 2,21:0,78 на користь "вертоліт". Тобто термін "вертоліт" і є більш енциклопедичним, бо він частіше вживається й використовується в нормативно-довідниковій літературі. А тому статтю не перейменовувати. Навести в ній розділ про історію терміну та синоніми. У тексті "гелікоптер" замінити на "вертоліт". --Sas1975kr (обговорення) 13:10, 28 серпня 2015 (UTC)

Невелике зауваження до пункту 3.1. "Великий тлумачний словник української мови" основним значенням надає саме "Вертоліт". Зокрема в цій статті є визначення, що таке вертоліт. Також він надає з 10 похідних слів. Деякі з них я наводив вище. Стаття "Гелікоптер" - аналог перенаправлення. Дослівно там - "те саме, що й вертоліт". Похідних слів від "гелікоптера" немає. Так що 0,5:0,5 навряд чи справедливий рахунок, хоча на підсумок це ніби то не впливає :) Ну але на початку статті варто подати також варіант "гелікоптер"--V Ryabish (обговорення) 14:11, 28 серпня 2015 (UTC)

• Рішення пропозиція відхилена--Deineka (обговорення) 12:50, 20 вересня 2015 (UTC)