Wlbw68

Доктори теології

Вітаю, шановний @Wlbw68:! :)
По поводу ваших правок в переименованной статье Доктор богослов'я, подскажите пожалуйста надёжные источники, где можно подтвердить различие Doctor of Divinity и Doctor of Theology от существующей в Украине и России степени Доктора богословия. --Iskatelb (обговорення) 12:00, 21 листопада 2019 (UTC)

Доброго здоровья вам Iskatelb. Можно заглянуть в английскую Википедию и обнаружить две разные статьи en:Doctor of Theology и en:Doctor of Divinity. Во второй статье написано: "Doctor of Divinity should not be confused with the Doctor of Theology (ThD) degree, which is a research doctorate in theology awarded by universities and divinity schools, such as Duke Divinity School and others". Здесь уже есть различие. Смешивать три различные степени в одну кучу, как это сделано в русской Википедии является откровенной профанацией. Впрочем в этом нет ничего удивительного, русскую Википедию редактируют откровенные невежественные пропутинские участники. Wlbw68 (обговорення) 13:28, 21 листопада 2019 (UTC)

@Wlbw68: Так касаемо различия по Doctor of Divinity и Doctor of Theology вопросов собственно нет, имелось ввиду, что возможно рос/укр степень Доктора богословия может всё же соответствовать какой-либо из них: DTh или DDiv ? --Iskatelb (обговорення) 14:38, 21 листопада 2019 (UTC)

@Iskatelb:, по моему ничего не соответствует. Нигде об этом ни слова не нашел. Разные учебные заведения, разные образовательные программы, разные требования для получения этих степеней, разные государства. Похожи только названия: божественность, теология, богословие. Остальное всё отличается.Wlbw68 (обговорення) 16:37, 21 листопада 2019 (UTC)

@Wlbw68: Различия в преподавании естественно существуют, но вот что я нашёл в АИ с передачей степеней:
1. Перечень докторских степеней в системе аттестации ЮНЕСКО на базе Международной стандартной классификации образования МСКО 2011 (International Standard Classification of Education (ISCED 2011)) / С. 2 — !UPD! — данный материал размещён на сомнительном сайте, сразу не обратил внимание извиняюсь, поэтому его можно не брать во внимание:
DDivinity / Doctor of Divinity / Доктор богословия
2. Матузкова О. П. Особливості передачі вітчизняних (українсько-російських) реалій системи освіти в англомовному описі (словник, енциклопедія, текст) / С. 133 :
Doctor of Sciences (doctor nauk) <...> Вищий ступінь включає такі позначення як Doctor of Civil Law (доктор цивільного права), Doctor of Divinity (доктор богослов’я), Doctor of Letters (доктор літератури), Doctor of Medicine (доктор медицини). Тому ми вважаємо функціонально еквівалентною передачу описуваних реалій через калькування Candidate of Sciences, Doctor of Sciences поряд із запозиченим {kandidat nauk, doctor nauk) та описовим перекладом (roughly Equivalent to the PhD; roughly equivalent to the D. Sc.).
То, есть: Doctor of Divinity соответствует (украино-российскому) Доктору богословия. Во всяком случае, каких-то других противопоставляющих аргументов по этим степеням в АИ не указываются и самостоятельные утверждения без АИ, что это различные степени будет уже ОРИСС. --Iskatelb (обговорення) 19:07, 21 листопада 2019 (UTC)

@Iskatelb:, это всё замечательно. Но это понимание
одной бестолковой бабы с Дерибасовской
. Где у Матузковой в её "фундаментальном труде" ссылки на источники, в то числе на англоязычные или на какие-либо вообще, где об этом написано? Откуда она это в таком случае взяла? Есть ещё en:Master of Divinity, en:Master of Theology, en:Master of Theological Studies, en:Master of Religion, Bachelor of Divinity, Bachelor of Theology и ещё целая куча степеней: en:Category:Religious degrees. Они чему соответствуют? Чему соответствует степень "кандидат богословия"? Вся эта бодяга мною была изучена, когда проходимец Дворкин в наглую лгал и продолжает лгать в своих книгах и интервью, что его Master of Divinity = кандидат богословия. Это абсолютно не так. В англоязычных учебных заведениях свои степени, в учебных заведениях бывшего СССР абсолютно другие степени, и они никак не коррелируются. У Матузковой вообще есть богословское образование, она вообще имеет представление о том какие требования для получения религиозных степеней в разных учебных заведениях? — Нет, она полный ноль в богословии. И как свинья разбирается в апельсинах так же Матузкова разбирается в религиозных степенях. Wlbw68 (обговорення) 21:11, 21 листопада 2019 (UTC)

@Wlbw68: Ну вы жгёте..)) Просьба не вспоминать ещё тут Дворкина, я помню ту эпическую битву, я тогда помог вам чем мог, но то не моя тема. Относительно же сегодняшней дискуссии, то тем не менее, Матузкова настоящий доктор филологии и профессор. Данная публикация напечатана в научном журнале: Записки з романо-германської філології: Вип. № 15 / Одеський держ. ун-т ім. І. І. Мечникова, Одеське лінгвістичне т-во; 2004. Поэтому уважаемый коллега: вы знаете, что я к вам хорошо отношусь, хоть мы с вами поначалу когда-то и повоевали, но потом вообщем был взаимный конструктив. Поймите меня правильно, я реально не могу просто основываясь на ваших словах игнорировать Матузкову. Повторюсь, одних ваших слов, что это неэквивалентные степени недостаточно, при том, что в научной публикации Матузковой данные степени представлены тождественно. Оставлять теперешнее название статьи, основываясь лишь на вашем собственном внутреннем убеждении уже нельзя. Думаю, надо возвращать старое название статьи. --Iskatelb (обговорення) 23:02, 21 листопада 2019 (UTC)

@Iskatelb:, вот какая штука на украинский язык Doctor of Theology можно дословно перевести как Доктори теології и никак иначе, получается две степени переводятся одним словом. Это совсем нехорошо. Я могу конечно поискать, но думаю, что вы сами легко найдете такой перевод у украинских филологов и другого не найдете. Возможен вариант перевода: Доктор богослов'я, но вы прекрасно знаете, что это абсолютные синонимы. Wlbw68 (обговорення) 20:34, 22 листопада 2019 (UTC)

@Wlbw68: Так, а причём тут Doctor of Theology к переименованию статьи, про эту степень надо лишь указать в самой статье, что она отлична от Doctor of Divinity, тут всё корректно и можно оставить как сейчас. Однако, у нас в АИ есть перевод Doctor of Divinity на украинском Доктор богослов'я, поэтому статья должна быть переведена на прежнее украинское название, поскольку уже есть однозначный украинский перевод и согласно ВП:ЛАТ слід використовувати українські назви статей. — Это первый этап, а затем как корректнее написать далее в самом теле статьи, давайте уже обговорим после. Если вы согласны с такой логикой, то я хотел бы чтобы вы сами исправили ваше переименование, сославшись в коменте при переименовании (возвращении старого названия), например так: Знайдена відповідна українська назва терміну за надійним джерелом: ISBN 966-8289-84-6 с. 133. Згідно ВП:ЛАТ. --Iskatelb (обговорення) 21:17, 22 листопада 2019 (UTC)

@Iskatelb:, Я не согласен с тем, что это корректный перевод. Дословно: да. Но перевод это в первую очередь точный пересказ смысла текста. Такой перевод Матузковой вносит лишь путаницу и не отражает смысл термина. Есть Doctor of Divinity, есть Doctor of Theology, а есть доктор богословия в Российской империи. Матузкова похоже с этим просто не знакома. Она взяла один термин и его перевела. Если бы она это сделала для всех трех терминов, то вопросов бы не было. Эта же беда была у русских переводчиков при переводе этих терминов. Divinity и Theology они переводили одинаково богословие-теология, благодаря этому различие и смысл степеней исчезали. Это перевод чисто механический, машинный. Повторю ещё раз главное правило любого переводчика: перевод это в первую очередь точный пересказ смысла текста. Если смысл при этом потерян, то перевод некорректный. Именно поэтому я считаю, что эти термины необходимо оставлять без перевода. Wlbw68 (обговорення) 22:10, 22 листопада 2019 (UTC)

@Wlbw68: Первое: есть АИ, где указан перевод. Второе: есть общий термин степени — Доктор богословия, которая существует и в Украине и в РФ и РИ и в англосаксонских странах. Различные значения этого термина следует отразить в статье, но название статьи должно быть украинским — Доктор богослов'я. --Iskatelb (обговорення) 22:35, 22 листопада 2019 (UTC)

@Iskatelb:, я ничего не имею против украинского языка, но только в том случае, когда при переводе на него не будет потерян смысл. Если вы будете переводить текст: So-and-so got a Doctor of Divinity degree. То вы будете вынуждены или оставить "Doctor of Divinity" без перевода или нагромоздить следующую конструкцию "доктор богослов'я (Doctor of Divinity)". Перевод "доктор богослов'я" будет неверным. Вообще только на основании одного источника статью не следует писать. Впрочем вы наверное это хорошо знаете.Wlbw68 (обговорення) 23:08, 22 листопада 2019 (UTC)

Так в теле статьи и будут показаны англоязычные названия Doctor of Divinity и Doctor of Theology и т.п., но их значения объяснены различные. Таким же способом и значения термина в РФ и РИ и Украине. Но повторюсь, общее название статьи должно быть украинским — Доктор богослов'я. Если по этому поводу возражений нет, то пожалуйста @Wlbw68: исправьте вначале название статьи, которую вы переименовали в англоязычную на прежнюю украинскую. Далее с АИ напишите содержание статьи, как вы видите у себя в черновике: если тяжело на украинском, то пишите на русском, обсудим содержание и после я это переведу. --Iskatelb (обговорення) 23:34, 22 листопада 2019 (UTC)

Если вы очень настаиваете, @Iskatelb:, то предложу следующее название статьи: «Доктори богослов'я (Doctor of Divinity)». Статью про Doctor of Theology можно будет назвать «Доктори богослов'я (Doctor of Theology)». Потому что фразу: «John is a Doctor of Divinity, and Harry is a Doctor of Theology», нельзя перевести: «Джон є доктором богослов'я, а Гаррі є доктором богослов'я». Сейчас в украинской Википедии существует Категорія:Доктори богослов'я и в неё свалено всё, те у кого Doctor of Theology и те, у кого Doctor of Divinity, и те у кого доктор богословия в Российской империи.Wlbw68 (обговорення) 08:36, 23 листопада 2019 (UTC)

@Wlbw68: Во первых вы наверное имели ввиду не «Доктори богослов'я (Doctor of Divinity)», а «Доктор богослов'я (Doctor of Divinity)». Далее, писать отдельные статьи, где немного материала нецелесообразно, достаточно написать всё в одной статье разделяя и выделяя отдельные степени максимум по абзацам, тем более данные степени имеют практически одинаковый перевод и для видимости пользователя так будет удобнее. Касаемо Doctor of Theology, то он спокойно переводится как Доктор теологии, т. е. по греческой кальке θεολογία в отличии от латинской Divinitatis — Doctor of Divinity. С выше перечисленным, именно поэтому статья должна иметь одно украинское название и уже в ней показаны необходимые различия. --Iskatelb (обговорення) 09:15, 23 листопада 2019 (UTC)

Уважаемый Iskatelb, вы не могли бы найти книги украинских филологов, в которых дан перевод Doctor of Theology. Предполагаю, что украинский это ваш родной язык и вам легче это сделать. Wlbw68 (обговорення) 12:40, 23 листопада 2019 (UTC)

@Wlbw68: Специально искать перевод пока не вижу особого смысла (да и не факт что найду), так как в статье с украинским названием Доктор богослов'я целесообразнее показать на английском название Doctor of Theology показав различие с другими похожими степенями --Iskatelb (обговорення) 13:15, 23 листопада 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Wlbw68:Решил всё же немного поискать, и попалось подходящее АИ, где есть перевод и описан срок обучения ThD / С. 266: Третій найвищій рівень вищої освіти Словаччини – це докторантська освітня програма, яка триває 3 роки за денною формою і 5 років за заочною формою. За цією програмою присуджується академічний ступінь PhD (доктор філософії), ArtD (доктор мистецтв), Th. D (доктор теології).
Тенденції професійної підготовки фахівців аграрної галузі в країнах Європейського Союзу: монографія / док. наук, професор кафедри англійської мови та літератури Заскалєта С. Г. ; за ред. д-ра пед. наук, проф., чл.-кор. НАПН України С. О. Сисоєвої ; Миколаїв. нац. аграр. ун-т. 2013. - 500 с. - ISBN 978-617-534-161-2 --Iskatelb (обговорення) 14:40, 23 листопада 2019 (UTC) Ещё нашёл АИ: С. 82 «Доктор теології» («Doctor of Theology – ThD) Матеріали науково-методичної конференції «Європейські студії в університетах України» // ЄВРОПЕЙСЬКІ РЕЛІГІЄЗНАВЧІ СТУДІЇ: ДОСВІД ДЛЯ УКРАЇНИ Маруховська-Картунова О.О. канд. філос. наук, професор кафедри суспільних наук.
Теперь про основное: @Wlbw68:, так что там с возвращением украинского названия статьи Доктор богослов'я? Будете исправлять сами переименованное вами англоязычное название? --Iskatelb (обговорення) 18:19, 23 листопада 2019 (UTC)

@Iskatelb:, у меня остался вопрос по поводу названия статьи на украинском о степени доктор богословия для выпускников духовной академии Российской империи. С ней как быть? Понятно,что эта степень отличается от Doctor of Divinity и от Doctor of Theology. И думаю для неё должна быть отдельная статья, если придерживаться инклюзионизма.Wlbw68 (обговорення) 18:30, 23 листопада 2019 (UTC)

@Wlbw68: По Доктору богословия РИ, тоже что и по остальным подобным названиям степени, пока всё в одну статью с украинским названием, но с выделением атрибуции или абзацами для различия разных степеней, а если наберётся достаточно материала, то можно создать и отдельную статью по конкретной степени, как и по всем другим аналогичным названиям степеней. --Iskatelb (обговорення) 19:14, 23 листопада 2019 (UTC)

@Iskatelb:, с этим я согласиться не могу. В английской Википедии уже есть две отдельные статьи: Doctor of Divinity и Doctor of Theology, собирать их вместе в одну статью и ещё добавлять туда ещё и доктор богословия РИ на мой взгляд совершенно неприемлемо. Wlbw68 (обговорення) 23:35, 23 листопада 2019 (UTC)

Что ж, вы @Wlbw68: ваше мнение высказали, кроме того, обратил внимание, что не окончив ещё здесь разборки спорных моментов, вы без каких-либо предупреждений в обсуждении касательно очередного редактирования по этой теме начали дополнительно править: 1) diff=26594871 & 2) diff=26594887 Считаю такие ваши действия проявлением некорректности в дискуссии. Моё же право, не согласится с вашими поступками вместе с неотпатрулируемыми вашими правками и как патрулирующему их отменить, согласно выше перечисленными мною аргументами. --Iskatelb (обговорення) 09:33, 24 листопада 2019 (UTC)

@Iskatelb:. Интересный у вас подход. Вы нашли перевод Doctor of Divinity = Доктор богослов'я; Doctor of Theology = Доктор теології, но при этом делаете перенаправление Доктор теології → Doctor of Divinity. Почему вы так поступаете — мне непонятно. Можете объяснить? У меня есть по-крайней мере логика в рассуждениях. Теология=богословие. Doctor of Divinity, и Doctor of Theology, и доктор богословия РИ это три разные степени и на украинский все они переводятся или как Доктор богослов'я или Доктор теології. Для каждой из них нужна отдельная статья, как это сделано сейчас для двух из них Doctor of Divinity, и Doctor of Theology в английской Википедии, поэтому страницы Доктор богослов'я и Доктор теології это страницы, содержащие неоднозначность. 10:30, 24 листопада 2019 (UTC)

Не переведённые статьи

Здоровенькі були, @Wlbw68: ! :) Рад, что вы не осерчали за прошлую дискуссию. Спасибо за ваш вклад, но с ним есть определённая проблема, а именно то, что вы даёте напрямую интервики. Так на самом деле поступать нельзя. Используйте пожалуйста Шаблон:Не перекладено Например: Никольский К. Т. --Iskatelb (обговорення) 21:04, 30 листопада 2019 (UTC)

• И вам доброго здоровья, Iskatelb. Хорошо, постараюсь использовать этот шаблон. Что касается дискуссий, то обиды нет. Вопрос этот не столь существенный. Главное, чтобы при написании статей всегда соблюдалась нейтральность и научность и не было бы никакой идеологической составляющей и никакой проправительственной цензуры, которые, увы, есть в русской Википедии. Wlbw68 (обговорення) 18:31, 2 грудня 2019 (UTC)

Чиновник и Типикон

Добридень, Wlbw68! Хочу с вами посоветоваться, может вы лучше в этой теме осведомлены: вспоминая ещё ваши баталии с Алексеем про Диптихи с Синодиками :), вместе с недавнем вами подробном изложении про Синаксарь и прочих Четьи-Минеях... Так вот, всегда думал, что Чиновник и Типикон синонимы одного и того же или же они разное? --Iskatelb (обговорення) 11:25, 9 грудня 2019 (UTC)

Здравствуйте, Iskatelb, книги это совершенно разные. Типикон или устав предназначен для совершения ежедневных богослужений: вечерни, повечерия, полунощницы, утрени, часов и литургии. В этой книге определяется какие песнопения и молитвы берутся из Октоиха, Минеи, Триоди, Часослова, Псалтыри, и в каком порядке их нужно совмещать каждый день на богослужении. Кроме того, в Типиконе помещен устав о праздниках и постах. Чиновник или лучше Архиерейский Чиновник включает в себя дополнительные молитвы и дополнительные священнодействия (чины), во время тех же самых богослужений. Большую часть из этих чинов может совершать исключительно архиерей (например, хиротонии), а другие чины может совершать, кроме архиерея, и обыкновенный священник.

Что касается диптихов, то всё закончилось очень печально. Я полгода потратил на объяснение Алексею его полной неправоты, привел авторитетные источники. И в конце концов вопрос был решен. Казалось историческая и научная истина восторжествовала. Ложная информация была удалена из статьи. Но меня забанили навсегда. А затем это вновь внес в статью участник Zgb2. Участник Aleksei m, с которым я ранее спорил; и который неоднократно редактировал статью после этой правки участника Zgb2 эту ложную информацию оставил в статье.Wlbw68 (обговорення) 23:49, 10 грудня 2019 (UTC)

Спасибо Wlbw68 за разъяснение по Чиновнику и Типикону. Касаемо патриарха Игнатия, то вы Wlbw68 тогда даже не подозревая для себя влезли в серьёзную политику. Позднее, уже после вашей длительной борьбы в отстаивании патриарха Игнатия, появилась в СМИ инфа, что мол собираются ставить памятники всем предстоятелям РПЦ у храма Христа Спасителя. Поэтому вероятно и была дана команда, ещё перед обнародованием этого проекта зачистить Википедию от неудобного патриарха, а тут вы появились как кость им в горле. Я ещё тогда удивился, почему ни с того не с сего началось такое настойчивое причесывание неудобной инфы по Игнатию. Я заметил этот конфликт в 2016 и уже позже в 2017 читаю вначале у Кураева в ЖЖ :), а потом на одном из рупоров РПЦ: Священник Александр Волков: Памятник Патриарху Кириллу подчеркнет значение неразрывности истории Церкви До конца 2019 года памятники всем предстоятелям РПЦ будут установлены у храма Христа Спасителя. В Москве установят памятники всем патриархам Русской православной церкви, включая ныне здравствующего Патриарха Кирилла. И тут-то стало и понятно, зачем вдруг понадобилось затереть патриарха Игнатия, представив инфу в официальном ключе МП для широкой аудитории читателей Википедии. Иначе, тогда по Игнатию возникло бы у множества людей неудобные вопросы: почему же не ставится памятник ему также, как и другим историческим патриархам, ведь Игнатий на своём первом патриаршестве был совершенно законным патриархом, и только по второму его патриаршеству там возможны претензии. Тем не менее, с исторической точки зрения, как в том числе себя якобы позиционируют и те, кто продвигает проект с памятниками всем предстоятелям РПЦ, Игнатий также был законным каноническим патриархом РПЦ и ему тоже по исторической хронологии должен тогда стоять памятник. Кроме того, хотя бы взять того же наиболее одиозного патриарха Никона, то он тоже был впоследствии низложен, но тем не менее памятник ему там стоять будет. Но в МП реальную очерёдность предстоятелей РПЦ никак не захотели принимать и решили таки почистить историю... В последствии, когда я увидел, что вы ещё полезли против фетишизма с царской семьёй вместе с другими сомнительными святыми, то тут я уже точно понял, что недолго вам осталось в Ру.Вики... Это уже большая Политика, она такая, больно кусается...)
Кстати, вы Wlbw68 как москвич, вполне резонно можете задать вопрос по патриарху Игнатию в Мосгордуму или в другие организации. Если Игнатий исторически в своём первом патриаршестве был законным и каноничным, хоть и был потом низложен, то как тогда его могут исключить из заявленной исторической хронологии памятников всех предстоятелей РПЦ ? --Iskatelb (обговорення) 13:49, 11 грудня 2019 (UTC)

Iskatelb, писать особо некуда (всё равно никто не ответит), это всё равно что писать на "деревню дедушке". К тому же я читал где-то, что от этой глупой затеи - поставить памятники патриархам (в том числе живому Гундяеву) уже отказались. Этот вопрос меня мало интересует, эти люди могут ставить памятники кому угодно. Поставили же они аж 75 памятников Петру и Февронии по стране и придумали всероссийский праздник День семьи, любви и верности в честь этих сказочных персонажей, о жизни которых неизвестно абсолютно ничего. Вернее всё что о них известно, известно из русской народной сказки - повести Ермолая-Еразма. Для меня куда важнее , чтобы в научном и нейтральном проекте - Википедии соблюдались элементарные правила арифметики 1 класса; второй патриарх был вторым, а третий был третьим. Но никак третий по счету не назывался бы вторым. Тем более, эта правила элементарной арифметики соблюдаются в Википедии в отношении Константинопольских патриархов, вне зависимости были они арианами, иконоборцами или иными еретиками. Относительно Игнатия, и второе его патриаршество было не худшим, чем первое. Каптерев очень верно писал, митрополита (патриарха) на Руси выбирал исключительно правитель (князь или царь), а собранные им архиереи лишь соглашались с волей монарха. То же самое было в Византии. Возьмите любого патриарха и увидети, что его буквально назначал василевс и достаточно часто при живом патриархе. На второе патриаршество Игнатия выбрала боярская дума, правительство России того времени. Чем это назначение хуже назначения патриархом Сергия Старогородского Сталиным? Везде один и тот же принцип действовал всегда: если действующую власть устраивал патриарх и он верно служил власти, то он оставался патриархом. Если не устраивал, то его заменяли. Wlbw68 (обговорення) 01:24, 12 грудня 2019 (UTC)

Щодо Вікіпедії

Мне непонятно другое: почему в американском проекте Википедии, который фиансируется не из России и сервера, которого в США, хозяйничают разные путинско-гундяевские мракобесы и проходимцы в руВики? Которые пишут откровенную "идеологически правильную" околесицу, устраивают охоту на людей и банят всех, старающихся написать статьи научно и нейтрально? Хочет Путин написать свою энциклопедию в интернете в противовес "вражеской" Википедии, пусть это делает. Зачем нужно портить хороший проект? Неужели нельзя остановить как-то это безобразие в Википедии? После 2014 года, после начала войны с Украиной, в российском интернете началась буквально "охота не ведьм", идеологическая цензура, баны и т. д. Wlbw68 (обговорення) 01:24, 12 грудня 2019 (UTC)

Арифметика тут простая: на войне как на войне. Вы Wlbw68, как человек с историческим образованием, насколько я могу это судить со стороны, ничего сверх удивительного не должны в этом видеть, всё как обычно... Что до Википедии, то каждое языковое Вики автономно и каких-то высших арбитражей над ними пока не существуют. Возможно для вас выход из сложившейся ситуации это залогиниться под другим ником, даже ай-пи можно не менять, они хранятся в логах кажется не более полугода и потом стираются. Конечно же вам тогда бы пришлось ещё отказаться от привычной стилистики, как например делать подобные длиннющее отступы ****, зато в дальнейшем могли бы спокойно редактировать РуВики. Касаемо Петра и Февронии, то выдуманный сюжетец конечно трешевый, Ермолай-Еразм это сегодняшний Дэвид Линч :) --Iskatelb (обговорення) 16:14, 12 грудня 2019 (UTC)

Думаю это не выход пока существует жесткая цензура в руВики. Статьи, которые очень нуждаются в исправлении текста и, которые я хочу отредактировать, сделать их научными и нейтральными, мне редактировать не дадут под любым ником. Для того чтобы их редактировать нужно нейтральное, а не проРПЦшное администрирование в разделе религия и атеизм. Кто мне даст редактировать, например, статью «Вселенские соборы» и написать в ней о том, что решения 7 вселенских соборов это по сути решения императоров Римской империи? В настоящее время РПЦшная цензура дает возможность перевертывать исторические факты и переворачивать всё с ног на голову. Нужно ждать лучших времён. Если я вообще в своей жизни этого дождусь, в России сейчас очень мрачные времена и становится всё хуже с каждым годом по отношению к свободе. В английской Вики в этом отношении лучше, благодаря многоконфессиональности. В английской Вики есть другой перекос, как мне показалось, — антикоммунизм. Существуют статьи, в которых большевикам приписываются такие вещи, которые они не совершали. Можно ли их редактировать? — Не знаю. В любом случае я за объективность, нейтральность и научность при написании любых статей. А какие порядки в украинской Википедии? Банят ли здесь так жесткого как в руВики? Wlbw68 (обговорення) 03:30, 14 грудня 2019 (UTC)

Мне сложно утверждать, насколько точно ли такая же жёсткая или нежёсткая Укр.Вика в плане политики, особенно касательно острых проблем. Насколько вы могли заметить, я и в Ру.Вики не имел желания лезть в подобные темы, и в Укр.Вики тоже пока как-то не занесло... По моим ощущениям, Укр.Вика по свободнее, но и разгильдяйства здесь поболее, т.е. имеются свои «+» и «–». Проверьте Wlbw68 на своём опыте как здесь, если чего пингуйте меня, если я буду в онлайн и со временем достаточно, то постараюсь вам помочь чем смогу, я бы даже рекомендовал вам так делать, поскольку ваша мова далека от совершенства, а так как это украинская Вики, то тут надо писать именно на украинском. Например я точно знаю, что если в Ру.Вики пользователь после нескольких предупреждений продолжает добавлять инфу на исковерканном русском, то его банят, вероятно и в Англ.Вики если писать не на английском, то тоже забанят. Как здесь с этим точно не знаю, но думаю если вы будете добавлять инфу на исковерканном украинском, то этот материал любой сможет просто удалить, как текст не имеющий отношение к украинскому языку. Здесь я имею ввиду не орф. ошибки или стилистические погрешности, кои могут быть у всех, а именно явное не знание или слабое знание языка. Поэтому рекомендую вам внимательно вычитывать текст, пингуйте меня или например обращайтесь к вашему московскому земеле Користувач:В.Галушко. Он в Укр.Вики местный главный граммонацик, захватил все смежные проекты по мовознавству, и на мой взгляд вполне заслуженно. Правда, я с ним уже успел повздорить, из-за его филологических выпендросов, вместо четких ответов, но то такое, я был на тот момент ещё и не в хорошем настроении… Кроме того, у него стоит значок «Готовий допомогти новачкам :)» Определённо, это касается и вас как новичка Укр.Вики. Ну и конечно же придерживайтесь правил, в частности основных: ВП:ОД, ВП:НАД, ВП:В. Также ещё раз хочу вам напомнить, что вы так и не поставили сноски в Безвірник на некоторые абзацы. Если у вас есть соответствующая книга, проставьте пожалуйста её название и страницы или хотя бы главы, чтобы пользователь мог информацию перепроверить ВП:В, иначе в дальнейшем неверифицированный материал могут удалить ВП:ОД. --Iskatelb (обговорення) 12:22, 14 грудня 2019 (UTC)

Спасибо вам, Iskatelb за подробный ответ и за готовность оказать помощь. В англ. Вики, по моему мнению, отношение к правкам на плохом английском весьма снисходительное. Это вполне разумно, далеко не для всех английский язык родной. Однако, если человек глубоко вникает в тему и может внести полезный вклад в Википедию, то таких пользователей только надо поощрять и приветствовать. Граматику, мелкие недочеты, орфографию и даже неумышленные ошибки при переводе всегда можно поправить. Думаю, очень было бы хорошо если подобное снисходительное отношение к иноязычным существовало бы в Википедии на любом языке. Wlbw68 (обговорення) 01:34, 15 грудня 2019 (UTC)

Реабілітація

Вітаю, Wlbw68! Щодо отакої несподіванки, може подасте заяву в АК стосовно свого розблокування у Рос. Вікі? --Iskatelb (обговорення) 09:51, 7 жовтня 2021 (UTC)

Спасибо вам, уважаемый Iskatelb, что меня не забыли и за ваше участие по отношению ко мне. Это очень приятно любому человеку. Но к сожалению здесь очень сложная ситуация. A.Vajrapani „долгие годы вела деструктивную деятельность“, примерно на протяжении 8—10 лет. При ее администрировании большое количество статей на религиозные темы подвергались жесточайшей цензуре в угоду политике, их редактировала группа агрессивных участников с низкой социальной ответственностью, для которых понятия научность, нейтральность и порядочность не существует, от слова вообще. Все эти участники продолжают свою деятельность ру ВП, их же оппоненты или были забанены или сами перестали участвовать в редактировании подобных статей. По-хорошему, эти статьи надо переписывать. Но если сейчас попытаться это сделать, то они начнут непримиримую войну в ру ВП, войну за свои шкурные интересы. Эти люди в большинстве аффилированы, достаточно для этого посмотреть их профили. Вероятность разблокировки моей бессрочки ничтожна мала, даже если меня разблокируют, то под наставничество. А значит я буду неполноценным и не смогу ничего поменять в лучшую сторону. Против научного и нейтрального подхода будет целая свора сообщников A.Vajrapani. Силы пока не равны. Ситуация напоминает, по финансовым возможностям и гос. поддержке, борьбу ученых против мифов в современной России. Например, Панчин объясняет Мумрикову, что в Библии написано неверно, и на самом деле Солнце появилось раньше растений, а Мумриков говорит, что оказывается (57—59 минуты) „первый день параллелен четвертому“, и поэтому в Библии, Бытие (1 глава, стихи 11—19) написано всё верно.  :-) --Wlbw68 (обговорення) 16:20, 7 жовтня 2021 (UTC)

Смотрите уважаемый @Wlbw68:, сейчас сложившаяся ситуация в Ру. Вики сравнима на мой взгляд условно со смертью Сталина, то есть, должна быть оттепель. Это не значит, что последующий Хрущев был праведником, но тем не менее определённая реабилитация репресированных произошла. Поэтому я так рассуждаю, если раньше вообще шансов не было, то сейчас разблокировка возможна. Я посмотрел ваш журнал блокировок и последнии 12 блокировок были от A.Vajrapani — это очень напоминает преследование. Не подскажу где именно, но я читал обсуждение где-то в Укр. Вике, что в Англ. Вике админ вроде не может одного участника банить подряд 2 раза, а тут подряд 12 раз! За время вашей блокировки, вы на протяжении почти 4 лет нормально писали статьи в других смежных Вики-проектах, тогда почему вы не сможете приносить пользу в Ру. Вики?... Как писать в АК и каким образом возможна розблокировка я не знаю, но думаю шанс есть и воспользоваться им стоит, поинтересуйться как это сделать у более сведущих.
Теперь касаемо порядков в Википедии, мы эту тему поднимали раньше, так вот: в Укр. Вики ситуация не намного лучше. Недавний пример из моей практики. Случайно заметил новую укр. статью «Досифея Київська», я когда-то в Ру.Вики про эту особу правил добавив не очень принятую официцальную историю, что мол эта персона ранее была канонизирована как мужчина в УПЦ МП, а уже потом как женщина в РПЦ МП. Произошедшее уникально: в одной юрисдикции МП человек прославлен в разных гендерах. Когда я заметил, что в Укр. Вики создана аналогичная статья, то естественно я решил восполнить составляющую, которую в Ру. Вики при A.Vajrapani & co точно не прошла бы, а в Укр. Вики такое по моему мнению было возможно. И вот я туда добавляю недостающий логичный пробел, что когда женщина становится мужчиной, то это называется трансгендерностью. ЧТО ТУТ НАЧАЛОСЬ... см. СО статьи. А теперь посмотрите пожалуйста на вариант раздела Трансгендерность в котором 3 источника отрецензированы учёными с соответствующей проф. специализацией гендерных исследований. Но, оказывается т.н. святые не могут быть трансгендерами и инфа была снесена, хотя одно из главных правил НТЗ прямо говорит, что в Википедии должны быть представлены все точки зрения подтвержденные в достоверных источниках. Кроме того, сейчас идёт процесс удаления другой статьи «Святі-кросдресери» в которой я сделал всего пару правок и она вообще не мною создана. В ней около 40 источников и её все равно хотят удалить. Так шо, что Ру. Вики, что Укр. Вики на самом деле похожи, но тем не менее думаю бороться можно и это подтверждается событиями вокруг A.Vajrapani & co. --Iskatelb (обговорення) 07:37, 8 жовтня 2021 (UTC)

Iskatelb. С Досифеем или Досифей ситуация интересная. На самом деле никакой поместной, и, тем более, автокефальной УПЦ МП не существует. Эта аббревиатура — для обмана украинцев. Есть МП, а в СССР она называлась РПЦ. С начала перестройки и разделением СССР было дано задание от ЦК КПСС архиереям: создать видимость разделения РПЦ. Для этого и придумали эти буквы. По сути в одной поместной церкви — МП одного и того же человека канонизировали вначале под мужским именем как местночтимого святого, а затем в 2016 году уже как святого всей поместной церкви. В архиерейском соборе 2016, где произошла канонизация Досифея или Досифеи приняли участие иерархи той же УПЦ МП, например, митрополит Онуфрий. Получается они молились одному и тому же человеку сначала как мужчине, а потом как женщине. :-) Интересно, что статья о святом Досифеи, как о мужчине, помещена в 2009 году в Православную энциклопедию, изданную по благословению Московского патриарха, и указано, что он празднуется в соборе Рязанских святых. Получается во всей МП (как в УПЦ, так в РПЦ) этот человек был мужчиной святым до 2016 года, а в 2016 году по приказу сверху стал святой уже как женщина. И нет никаких возражений. :-) Насчет положения ру ВП, я не уверен. Начиная с войны 2014 года в Донбассе, цензура в русском сегменте интернета звереет. Любой ЖЖ или канал на ютубе могут удалить в любой момент, по требованию Роскомнадзора, что успешно и делают; ру ВП по мнению власти должна быть под контролем или будет закрыта. Поэтому моя разблокировка практически невероятна. У меня даже функция «запросить разблокировку» отключена. :-) A.Vajrapani, всегда действовала крайне топорно и не была техническим админом, предположу что функция отключена кем-то другим. Что касается религиозной тематики, то ее никто не отпустит в вольное плавание. В России религиозная идеология это официальная государственная идеология. Этого нет даже в английской ВП, я пытался туда внести информацию о молитве «Отче наш» — бесполезно. Суть здесь в следующем: Евангелия от Матфея и от Луки это два самостоятельных произведения, написанные примерно во 2 веке на древнегреческом языке, в чем-то они пересекаются между собой. Написаны они конечно ни евреями Матфеем и Лукой, а непонятными греческими авторами. Тексты «Отче наш» существенно отличаются в двух Евангелиях, это разные тексты. Религиозные деятели из Южных штатов не дали мне разместить древние греческие тексты в статью. В источнике примечания оформлены как сноски, начиная с [Other ancient authorities read Our father in heaven]. А в статье примечания добавлены непосредственно в сам текст. Я пытался оформить эти примечания в статье как в источнике в виде сносок, но даже это мне сделать не дали. Да потом фраза «Other ancient authorities read» («Другие древние авторитеты читают») — идиотская. Какие авторитеты, для кого авторитеты, когда они жили и где они это читают? :-) В ру ВП для того чтобы это сгладить добавили дурацкое мнение Алфеева, которое ни по каким критериям не проходит, не АИ, ни разу. Алфеев не историк, ни филолог и вообще ни ученый, а распространяет абсолютно невежественную ложь, например, здесь о Туринской плащанице. --Wlbw68 (обговорення) 11:15, 8 жовтня 2021 (UTC)

Всё же @Wlbw68:, я думаю, что у вас есть возможнось и вам стоит попробовать разблокироваться, хотя бы для того чтобы вы смогли предложить свои аргументы в текстах статей. Возможно в Англ. Вики есть сложности общения из-за языковых трудностей. Например я бы с удовольствием сделал англ. страницу Досифеи/я Киевского с инфой про трансгендерность, но слабое знание языка останавливает, т.к. не смогу свободно аргументировать при притензиях к тексту. Поэтому вам тоже будет легче, излагать свои доводы в родном языковом проекте. Таким образом, я всё же полагаю, что вам следует попытаться разблокироваться в Ру. Вики. На странице ru:ВП:ЗА написано: Согласно пункту 4 решения АК:939, Арбитражный комитет оставляет за собой право не принимать к рассмотрению заявки, не внесённые в таблицу самим заявителем или кем-либо по его прямому поручению. Если заявитель затрудняется это сделать, он может обратиться за консультацией к любому клерку или действующему арбитру на его страницу обсуждения либо по википочте. То есть вы можете воспользоваться википочтой, т.к. у вас блокировки на почту нет. Если вам википочта неудобна, то как вариант можно наверное обратиться к клерку или арбитру на его СО, любой другой не русской языковой википедии. --Iskatelb (обговорення) 13:31, 8 жовтня 2021 (UTC)

Спасибо вам, уважаемый Iskatelb. Я попытаюсь, но надежда очень слабая. Действительно писать на неродном языке очень сложно, надо быть носителем языка. А такие выражения как «money where your mouth is», или «prendre des vessies pour des lanternes», трудны для понимания.--Wlbw68 (обговорення) 19:06, 8 жовтня 2021 (UTC)

Уважаемый Iskatelb, так как вы изучали правила ВП, то возможно вы смогли бы прояснить происходящее здесь. Если можно то кратко объясните, пожалуйста: главную причину блокировки Vajrapani и суть этого длинного обсуждения. --Wlbw68 (обговорення) 10:24, 15 жовтня 2021 (UTC)

Насколько я понял выявлена скоординированная группа A.Vajrapani & co, но удивлён как туда не попал Темпус :) Кроме того, там очень вероятно, что A.Vajrapani = Mihail Lavrov. Но в этой теме ещё не подведён итог. Вместе с тем, во время этой разборки A.Vajrapani забанили уже бессрочно за распространение личных данных админа Ле Лой. Примечательно то, что аналогичный случай я совсем недавно наблюдал в Укр. Вики. Один админ и по совместительству бюрократ распространил в Википедии скан с личными данными другого админа. Какой-то ник с какого-то чата вне Википедии, я видел этот скан лично тоже, т.к. этот админ-бюрократ его же и загрузил сюда в Укр. Википедию выставив на всеобщее обозрение (там админ как-то ругал админа-бюрократа). Я тогда не очень обратил на это внимание, но оказывается распространение каких-либо личных данных пользователей строго наказуемо баном. Но в Укр.Вики я так понял побалакали, да й усэ...)) А в Рос. Вики за такие действия сразу же банят и как показало в дальнейшем рассмотрения этого же события уже в Викимедии это является очень серьёзным нарушением за которое был далее распространён на A.Vajrapani бессрочный бан на все Вики-проекты. --Iskatelb (обговорення) 13:44, 15 жовтня 2021 (UTC)

Iskatelb, вам

 http://wikireality.ru/wiki/A.Vajrapani 

для полноты картины (фильтр блокирует эту ссылку). Поживем — увидим. Я в этих разборках не участвую. Там не только Темпус, задействовано гораздо больше людей. У меня сложилось впечатление, что разглашение личных данных было последней каплей. Причины лежат намного глубже. По-хорошему наука должна победить. Религиозных и правительственных лоббистов жалкое меньшинство среди нормальных людей. Подавляющее большинство лоббистов работают исключительно за деньги. Есть конечно обманутые бессребреники, но их нетрудно переубедить на основании фактов и документов. Мы, например, с вами не будем спорить, если есть неоспоримые факты. Что касается думающих читателей ВП, то читатели хотят видеть описание объективной научной картины мира, а не пропаганду СМИ (которая уже практически всех достала).--Wlbw68 (обговорення) 15:58, 15 жовтня 2021 (UTC)

Я написал обращение двум админам 6 и 8 октября по Википочте. Но пока ни от одного из них не получил ответов. В общем я особо и не жду. У меня к вам предложение: если сочтете нужным, то здесь создайте, пожалуйста, категорию «святые-кроссдрессеры» (мне больше навиться «святые гендерные маскировщики») и к ней присоедините маскировщиков.--Wlbw68 (обговорення) 10:24, 15 жовтня 2021 (UTC)

Ну с ответом от админов, давайте подождём, а далее посмотрим. Касаемо категорий, то в обсуждении Вікіпедія:Перейменування статей/Переодягання (перехресне одягання) → Перехресне одягання, я добавил ваш вариант с маскировщиками, вместе со своими, но как справедливо было замечено это ОРИСС, поэтому создавать такую категорию не вижу смысла. По «святым-кроссдрессерам», то тут мне уже не нравятся этот неологизм т.к. по сути это синоним трансвистизма и я недавно подал на объединение этих статей под общее название Трансвестизм. Вообще я считаю, что правильно назвать таких святых «Святые трансгендеры», т.к. точно неизвестно были эти люди например трансвеститами или транссексуалами, а трансгендер это обобщающий термин для всех типов. На данный момент я видел в новосозданных статьях категорию трансгендеры, а до детализированной давайте пока тут обождём, т.к. обстановка по данной теме накалена, когда утрясётся тогда и подумаем. --Iskatelb (обговорення) 10:53, 15 жовтня 2021 (UTC)

Трансгендер, думаю не пропустят как название. У многих негативные ассоциации связаны с ним, хотя термин не несет отрицательных смыслов. Впрочем как решит сообщество. Насчет ОРИСС, связанного с названиями, вопрос сложный. Есть термин на одном языке, а на другом этого термина нет. Как быть в таких случаях? 6 лет назад я создал статью в ру ВП Деканонизация, против нее конечно протестовали. Мол нет никакой деканонизации в нашей церкви. Но против фактов не попрешь и ее оставили. Статью перевели на украинский. Было у меня желание ее перевести на английский, (как вы понимаете, это основной раздел ВП). И оказалось, что в английском этого слова нет, вернее оно есть (decanonization) но смысл у него иной.--Wlbw68 (обговорення) 15:58, 15 жовтня 2021 (UTC)

Главное то, что трансгендер верный термин, остальное ВП:ПРОТЕСТ. А какой имеет смысл с англ. decanonization? --Iskatelb (обговорення) 19:10, 15 жовтня 2021 (UTC)

Iskatelb, на мой запросы 6 и 8 октября ни один из двух админов не ответил; вместо этого меня дважды пинговали, вчера и сегодня, в ру ВП и сегодня пришел «ответ»: „Очевидная ситуация, флаг снят“ :-) А вы говорите реабилитация. :-) И при этом никак не учитывается факт: заблокировавшая меня A.Vajrapani „долгие годы вела деструктивную деятельность“ и ее учетка заблокирована во всем проекте. Но мы же не в юридическом поле США, где после осуждения преступного судьи человек имеет право на пересмотр дела. Это ру ВП :-) Ничего не поменялось, сообщники A.Vajrapani, гнобившие и банившие всех оппонентов, будут жить припеваючи, внося всякий бред в статьи, угодный власти. Чем они успешно и занимаются на протяжении десятка лет. Ну а их оппоненты ― изгои, которые не место в ру ВП, и которые не имеют прав вообще. :-) Конечно, можно сказать снятие флага — процедура стандартная.... :-) Легче добавлять статьи и книги старше 70 лет в ВТ, чем бодаться с кланом A.Vajrapani и с распространяемой ими, вместо научных фактов, пропагандой СМИ. --Wlbw68 (обговорення) 13:43, 1 листопада 2021 (UTC)

Ну да, скорее всего это был вам своеобразный "привет" от группы A.Vajrapani.) Однако, админ снимавший с вас автопатрулирующего, сейчас по большому счету и не мог как-то по иному поступить... Вместе с тем, по рассмотрению возможности вашей реабилитации, я бы ещё не терял надежды, поскольку у админов тоже множество текущих сложных дел и поэтому думаю есть пока смысл некоторое время подождать, хотя бы дополнительно ещё с месяц. --Iskatelb (обговорення) 18:08, 1 листопада 2021 (UTC)

Iskatelb, дело в том, что разделение здесь прозрачно, люди и не стесняются изображать это в профиле: если принадлежность к определенной религиозной организации, или ленточка, или нечто подобное, то почти с уверенностью можно сказать: это провластный российский охранитель, торчащий в ВП за деньги. Здесь объективности, научности, нейтральности, порядочности не жди. Если в профиле этого нет, то с таким человеком есть шанс договориться. A.Vajrapani была лишь одной из верхушек айсберга, основная часть «ваджапанцев» вся осталась в ВП. Если политика благоразумных участников ВП (я всё же надеюсь, что таких будет большинство) будет направлена на избавление от «ваджапанцев», как от наносящих огромнейший вред проекту; то смысл писать статьи будет. А пока: посторонним вход запрещен, мы здесь хозяева, здесь будет наша цензура, и статьи будут писаться исключительно под нашу диктовку. :-) У меня пока хватает работы в ВТ, надеюсь при помощи свободного распространения знаний изменить сознание людей в лучшую сторону. Старшее поколение, пользующееся исключительно цензурированным радио и тв, будет умирать; на смену ему неизбежно приидет новое поколение, имеющее свободный доступ к знаниям через интернет. А значит есть надежда на изменение дел и в ВП. Вопрос лишь о том, когда это произойдет?--Wlbw68 (обговорення) 19:24, 1 листопада 2021 (UTC)

Ув, Iskatelb, то что было в ру ВП при A.Vajrapani, продолжается и похоже будет продолжаться. «Ваджапанцы» идут своей проторенной дорогой. Они будут всеми силами сохранять тексты дурно, однобоко и предвзято написанных статей, которые они редактировали вместе с A.Vajrapani. Они будут называть это консенсусными версиями статей (разумеется никогда никакого консенсуса не было и в помине, статьи писались чисто силовыми методами, а всех неугодных банили). Теперь ради своей цели они будут ссылаться на что угодно: на нарушение этики, на войну правок со стороны оппонентов, на неавторитетность чужих источников и т. п. Мысль о реабилитации была не самой хорошей идеей, а главное неисполнимой. :-) К вам нет никаких у меня претензий, еще раз спасибо за участие и сочувствие. Я никогда не считал свои баны (вы это сделали) и не думал, что последних у меня 12 и все от A.Vajrapani. :-) --Wlbw68 (обговорення) 02:52, 23 листопада 2021 (UTC)

Деканонізація

Единственная книга, в которой я нашел слово decanonization это Canonization and Decanonization, как я понял в этой книге он означает отказ от каких-либо [религиозных] правил или отказ от традиционных, не подлежащая пересмотру совокупности законов. Эти слова (Canonization and Decanonization) образованы здесь от латинского canon, в значении — правило, норма. «Канон» в слове «канонизация» обозначает лист-список-перечень от того же слова canon, но в другом значении. Деканонизация это исключение из списка того или иного имени, а канонизация, наоборот включение в имени в список-перечень. Decanonization в значении исключение из списка в английском языке нет. Если писать статью, то нужно добавлять в английский слово в новом значении.--Wlbw68 (обговорення) 19:57, 15 жовтня 2021 (UTC)

Гляньте ещё 1) decanonization saint 2) decanonization saints --Iskatelb (обговорення) 20:23, 15 жовтня 2021 (UTC)

Спасибо вам, Iskatelb, сейчас вы мне реально помогли; кое-что нашлось, а именно Cathy Caridi. Making Martyrs East and West: Canonization in the Catholic and Russian Orthodox Churches. NIU Press, 2016. Удалось даже скачать эту книгу. Возможно я напишу статью для анг. ВП. Но здесь ситуация аналогичная термину «трансгендер» по отношению к святым. Есть исторические случаи — исключения имени из перечня или списка святых (у православных этот список называется месяцеслов, святцы, у католиков — миссал, церковный календарь, мартиролог), но лица, аффилированные к католичеству и к православию, упорно не хотят называть это деканонизацией или decanonization. Высказывание Цыпина я приводил выше.

Кэти Кариди пишет в своей книге: “Decanonization” has definitely occurred in the church in Russia; but there is neither historical precedent nor theological justification for such a possibility in the Catholic Church. Понятное дело, что деканонизация в кавычках. :-) Да, да, и чуть выше она упоминает Филомену Римскую. Ее папа Римский сделал святой в 1837 году, ее имя внесли в церковные календари, мессу ей служили, молились ей; а затем таким же способом убрали из календарей, 14 февраля 1961 года Святой Престол распорядился удалить имя святой Филомены из всех литургических календарей. Это и есть самая настоящая деканонизация. Интересно, что полное описание лишь в английской версии ВП. А в украинской версии статьи о Филомене нет ни слова о событиях 1961 года, о деканонизации. В русской версии написана полуправда: о том, что ее имя включали в календари и в миссал, молились ее, а затем все это отменили об этом не написано. Это как же можно так статьи писать? Почему так пишут — понятно. Английская ВП пишется людьми с самыми разными взглядами, среди англоговорящих полно протестантов, для которых нет понятия святых. Отсюда и свободное изложение событий. В русской и украинских ВП такие статьи пишут обычно православные или католики. Поэтому часть фактов или совсем не излагают или излагают завуалировано. С научной и объективной точки зрения подобные украинские и русские версии статей это полное безобразие.

Причина неприятия католиками и православными термина «деканонизация» — следующая: и те и другие считают, что ни их религиозные организации канонизируют или прославляют святых, а сам Бог их прославляет, причем на небесах; а людям лишь открывает святость этих лиц. Делает это Бог, по их мнению, через божественное откровение свыше, молитвенную помощь, чудеса, нетленные мощи, целебное миро, святые церковные соборы и т. п. Ведомая Богом святая и безошибочная Церковь, по их мнению, лишь исполняет Его святую волю. Деканонизация разрушает всю это конструкцию и делает акт канонизации или деканонизации заурядным человеческим действием небольшой группы людей-руководителей региональной религиозной организации, которые по своему хотению или объявляют человека святым или исключают человека из святых. Действия по канонизации могут быть ошибочными и не безгрешными, а безошибочный и безгрешный Бог к подобным действиям, получается, не имеет ни малейшего отношения.--Wlbw68 (обговорення) 06:52, 16 жовтня 2021 (UTC)

Деканонізація — Етимологічний словник української мови : у 7 т. / Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні  НАН України — Т. 2:  Д—Копці (С. 19; С. 365) від лат. de- — префікс, що означає: відокремлен­ня, рух донизу, позбавлення, відсут­ність + лат. canon ← грец. κανών — брусок; прут; лінійка; правило, норма. «церковне правило, догма; пісня на честь святого; усталена норма» --Iskatelb (обговорення) 08:08, 16 жовтня 2021 (UTC)

Брюс М. Мецгер (пресвитерианец) Канон Нового Завета--Wlbw68 (обговорення) 08:06, 16 жовтня 2021 (UTC)

Так у Брюса Мецгера написано: список клириков, приписанных к определенной церкви, а не например: "список святых". --Iskatelb (обговорення) 08:20, 16 жовтня 2021 (UTC)

Однако, также может быть: список, зібрання релігійних книг, узаконених церквою як Святе Письмо — Словник іншомовних слів. Тлумачення, словотворення та слововживання : близько 35000 слів і словосполучень / С. П. Бибик, Г. М. Сюта; за ред. С. Я. Єрмоленко. – Харків: Фоліо, 2005. — 623 c. — ISBN 966-03-3173-8 — КАНОН — С. 271. --Iskatelb (обговорення) 08:54, 16 жовтня 2021 (UTC)

Не обязательно список книг или список клириков, может быть просто список. Мецгер приводит правила Никейского собора, в которых κανών переводится как список, например, 17 правило: Κανὼν ΙΖ´

Ἐπειδὴ πολλοὶ ἐν τῷ κανόνι ἐξεταζόμενοι, τὴν πλεοναξίαν, καὶ τὴν αἰσχροκέρδειαν διώκοντες, ἐπελάθοντο τοῦ θείου γράμματος λέγοντος· Τὸ ἀργύριον αὐτοῦ οὐκ ἔδωκεν ἐπὶ τόκῳ· καὶ δανείζοντες, ἑκατοστὰς ἀπαιτοῦσιν· ἐδικαίωσεν ἡ ἁγία καὶ μεγάλη σύνοδος, ὡς εἴ τις εὑρεθείη μετὰ τὸν ὅρον τοῦτον τόκους λαμβάνων, ἐκ μεταχειρίσεως, ἢ ἄλλως μετερχόμενος τὸ πρᾶγμα, ἢ ἡμιολίας ἀπαιτῶν, ἢ ὅλως ἕτερόν τι ἐπινοῶν αἰσχροῦ κέρδους ἔνεκα, καθαιρεθήσεται τοῦ κλήρου, καὶ ἀλλότριος τοῦ κανόνος ἔσται.

Canonization — The action of canonizing  ; esp. formal admission into the calendar of saints.

БОЛЬШОЙ ЛАТИНСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ

canon

canōn, onis (acc. ona) m (греч.)
1) правило, норма, руководящее начало PM, Aus;
2) (при императорах) годичная налоговая норма (в натуре) Spart, Vop, Lampr, CTh;
3) тех. духовая труба в водяном органе Vtr;
4) (тж. c. ecclesiasticus Aug) канон, т. е. установленный церковью перечень книг священного писания Eccl.



canonizo

canonizo, —, —, āre [canon 4]
включать в канон, канонизировать Eccl.

--Wlbw68 (обговорення) 10:27, 16 жовтня 2021 (UTC)

Может быть и список святых: 1) Канонизация [поздн. лат. canonizatio от греч. κανών - список, каталог], причисление Церковью подвижника веры и благочестия к лику святых Т. 30, С. 269—359 Православна енциклопедія; 2) The name Canon (κανών) means a norm or rule; and it is used for various objects, such as the Canon of Holy Scripture, canons of Councils, the official list of saints' names (whence "canonization"), and the canon or list of clerks who serve a certain church, from which they themselves are called canons (canonici). Т. 3. С. 255—256 Catholic Encyclopedia; 3) Canonization, official act of a Christian communion — mainly the Roman Catholic Church but also the Eastern Orthodox Church — declaring one of its deceased members worthy of public cult and entering his or her name in the canon, or authorized list, of that communion’s recognized saints. Encyclopædia Britannica. --Iskatelb (обговорення) 11:32, 16 жовтня 2021 (UTC)

Iskatelb, может стоит для удобства чтения разгрузить немного шапку статьи, всю запись (що похідне від лат. canon із грец. κανών — брусок; прут; лінійка; правило, норма. «церковне правило, догма; усталена норма»— Етимологічний словник української мови : у 7 т. / Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні  НАН України. — Т. 2:  Д—Копці. — К.: Наук. думка, 1985. — 572 с. — Кано́н — С. 365.) целиком убрать под <ref> Этимология это хорошо, но все же слова: канонизация/ деканонизация происходят от слова κανών, в конкретном значении «лист, список, каталог»?--Wlbw68 (обговорення) 13:23, 17 жовтня 2021 (UTC)

Соглашусь. Думал этимологию оставить, а раньше ведь соответствующих ссылок вообще не было, чтобы кто-нибудь не заменил случаем тематическое основное значение. Но раз даже вам со стороны кажется, что оно уже лишнее, то убиру. Кроме того, присмотрелся, у Голубинского в примечании, обстоятельно данная этимология с производными описана. --Iskatelb (обговорення) 17:27, 17 жовтня 2021 (UTC)

Посмотрите пожалуйста возможную ссылку: Второй Ватиканский собор как модель модернистской революции в Церкви. Доклад Владимира Семенко на научно-практической конференции «Русская цивилизация и Ватикан: неизбежен ли конфликт?» Крайне важным моментом следует признать то, что произошла также деканонизация целого ряда древних святых. и т.д. Публикация на ru:Портал-Credo.ru, так что может быть и есть значимость. --Iskatelb (обговорення) 13:59, 18 жовтня 2021 (UTC)

Спасибо, посмотрел: „Крайне важным моментом следует признать то, что произошла также деканонизация целого ряда древних святых.... Речь идет, например, о святом великомученике и Победоносце Георгии, святой великомученице Варваре, святых Киприане и Иустинии и некоторых других“. Варвару, Киприана и Иустинию действительно деканонизировали католики. Имена деканонизированных святых католиками я выписал из Mysterii Paschalis и поместил в раздел: Catholic Church. А что касается Георгия Победоносца, то его не деканонизировали, его имени нет в Mysterii Paschalis. По всей видимости католики сочли абсолютно недостоверным рассказ о Георгии и драконе (он изображен на гербе города Москвы) и отказались от легенды о змее-драконе. Семенко, сторонник правых монархических и антикатолических взглядов, или перепутал по своему невежеству (правые православные монархисты не блещут образованием) или сознательно сгустил краски. --Wlbw68 (обговорення) 16:09, 18 жовтня 2021 (UTC)

Гляньте пожалуйста ещё другие ссылки, может что-то подойдет:

1. Святые Древней Руси / Федотов Георгій Петрович // случаи деканонизации, то есть запрещения почитания уже прославленных святых
2. Первый монастырь Руси первая русская деканонизация <...> История Византийской Церкви сохранила важный прецедент — деканонизацию и восстановление почитания преподобного Феодора Студита
3. Святость в эпоху Петра Первого / Наумов А. Е. // Именно в его время мы сталкиваемся с довольно необычным дла Восточной церкви допущением в церковную жизнь деканонизации, идущей вслед за изменением церковной политики. Ярким примером этого является преп. Анна Кашинская, которая была прославлена в 1650 г., а ее деканонизация была проведена патриархом Иоакимом в 1677 г. <...> И преп. Максим Грек, местное прославление которого со вершилось по благословению патриарха Иова в 1591 г., был деканонизирован, вероятно, устным запрещением, по таким же причинам. <...> в XVIII в. оказались деканонизированы десятки подвижников.
4. Семененко-Басин И. В. Новомученики Российские: содержание термина // Диалог со временем. 2009. — № 28. — С. 367—374. // Факт прославления Флоренского замалчивался; вероятно, в данном случае можно говорить о деканонизации святого
5. Крашенинникова О. А. Прения о вере в эпоху митрополита Макария и церковная полемика вокруг «Камня веры» Стефана Яворского // Studia historica brunensia 61, 2014, 1. Masarykova univerzita, 2014. С. 33-49. // в петровскую эпоху шел обратный процесс – деканонизации местночтимых святых, поклонение которым было признано незаконным, а чудеса – ложными. Так, в 1722 году в Борисоглебском монастыре в Переяславле особая комиссия признала «подложными» мощи преподобного Корнилия Переяславского. Мощи святого были погребены, рака сломана. Комиссия запретила также почитание преподобного Даниила Переяславского и блaгoвeрного князя Андрея Переяславского.

• • Благодарю, буду разбираться. Возвращаясь к Георгию Победоносцу, Calendarium Romanum (1969):
    

23 [апреля].
S. Georgii — Nil mutatur (Ничего не меняется),
Там же о Варваре:
4 [декабря].
S. Petri Chrysologi
S. Barbarae
Memoria S. Petri Chrysologi die eius natali, 30 iulii (post annum 451), reponitur.
Memoria S. Barbarae, saeculo XII in Calendario romano ascripta, deletur (Память святой Варвары, записанная в Римский календарь в 12 веке, стерта): Acta S. Barbarae sunt omnino fabulosa et etiam de loco ubi passa sit summa inter peritos est dissensio. Это к вопросу еще о том, откуда взялись мощи Варвары? :-) --Wlbw68 (обговорення) 20:01, 18 жовтня 2021 (UTC)

Удивительно, Iskatelb, обыскался, но не нашел в английских словарях «Decanonization» или однокоренное с приставкой De, хоть тресни. Вот французы молодцы, у них décanoniser — (Religion) Rayer du canon des saints, аж в словаре 1883 года. А еще французские тетки ходят с плакатами: «Nous demandons la décanonisation de Jean Paul II», после очередных разоблачений педофилии в РКЦ. А у англичанок-американок этого слова в словарях я не нашел. :-) --Wlbw68 (обговорення) 08:10, 20 жовтня 2021 (UTC)

Я не уверен, что и в рус. словарях это слово есть... Но раз есть во французском словаре, то тогда ещё напишите статью и на французском :) Между прочим, нашёл у Федотова ещё отрывок: При Святейшем Синоде канонизации были редки; в XVIII веке чаще деканонизировали святых. --Iskatelb (обговорення) 09:56, 20 жовтня 2021 (UTC)

Iskatelb. Нет уж, на французском писать опасно, чего-нибудь не то напишешь лягушками закидают. :-). Что касается русского языка, то термин канонизация долгое время не хотели принимать. Он появился в русском языке во второй половине 19 века, об этом пишет Голубинский. В своей книге 1903 года ему приходится оправдывать данный термин. Церковные деятели предпочитали вместо научного и точного термина «канонизация» пользоваться туманным церковнославянским фразеологическим оборотом: «прославлен Богом и Церковью причислен к лику святых». В этой фразе под Церковью нужно понимать руководителей региональной церковной структуры, а под перечислением к лику святых надо понимать внесение этими руководителями имени человека или вымышленного персонажа в каталог святых региональной церковной структуры. При внесении в каталог святых руководители к имени прибавляют категорию: мученик, преподобный, святитель и т. п. Федотов жил во Франции после эмиграции, может быть поэтому перенял термины французского языка. Возможно именно он и ввел термин «деканонизация» в русский язык, в его книге 1931 года Святые Древней Руси (X-XVII ст.) он уже вовсю употребляет термин «деканонизация». А прошло всего 28 лет от неприятия термина «канонизация»: $1931-1903=28$. Этот термин еще более ненавистен чем термин «канонизация» для церковных руководителей; термин подрывает их авторитет и ставит под сомнение любое их решение, которое они маскируют под волю Бога и мнение Церкви. В современном русском языке термин присутствует.

Толковый словарь Ефремовой  2000. 

деканонизация ж. 

1. Отказ от догматических канонов, развенчание претензий на непогрешимую истинность кого-либо или чего-либо. 

2. Исключение из списков святых мучеников, лишение канонизации в христианстве.

--Wlbw68 (обговорення) 18:51, 20 жовтня 2021 (UTC)

Досифей/я Київська

Уважаемый Iskatelb, скажите пожалуйста , а что у Досифеи/я две разные могилы: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kitaevo-Dositheus_Grave.JPG и https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Grave_of_Saint_Dorothea_of_Kiev,_Kitaevo_Hermitage#/media/File:Могила_Досифея_(Тяпкіної_Дар'ї_Василівни)_DSC_0232.jpg ? В ПЭ под фотографией написано, что это предполагаемое место могилы Досифея. Под фотографией, помещенной в статью ВП написано, что это могила Досифеи. Судя по фото это два разных места. Да и надписи разные там: 1. Досифей, 2. Досифея. --Wlbw68 (обговорення) 08:49, 9 жовтня 2021 (UTC)

Насколько я могу видеть, место это одно и тоже в Китаевском монастыре Киева около Свято-Троицкого храма, одной и той же персоны, только с разных ракурсов. Однако, 1_фото) могила с мужским именем Досифей, новодел 90-х. А 2_фото) с женским именем Досифея поздняя,после 2016.
Вот что я нашёл по этому поводу: газета «Stonewall» № 29 — 2021. (см. в самом низу, синяя обложка с цифрой 25) С. 21:
Справжню могилу преподобного, разом з іншими похованнями монахів, було знищено радянською владою, тому у 1990-1 роки на території Китаївського монастиря з'явилася скромна символічна могила, кенотаф, «рясофорного монаха Досифея», яку, втім, після другої, московської канонізації було замінено на більш вражаючий мармуровий надгробок «преподобної Досифеї».
Настоящую могилу преподобного, вместе с другими захоронениями монахов, были уничтожены советской властью, поэтому в 1990-1 годы на территории Китаевского монастыря появилась скромная символическая могила, кенотаф, «рясофорного монаха Досифея», которую, впрочем, после второй, московской канонизации было заменено на более впечатляющий мраморное надгробие «преподобной Досифеи». --Iskatelb (обговорення) 11:55, 9 жовтня 2021 (UTC)

Спасибо, очень интересно, получается: надгробье находится не на месте захоронения (символическая могила — кенотаф), а в произвольном месте, и после канонизации 2016 года надгробье еще и поменяли. В общем проблемы нет, могли и вторую символическую могилу сделать, и даже третью. Мощи же изготавливают для одного и того же человека, по несколько голов, или несколько тел, пять-шесть рук и столько же ног. А тут символическая могила какая-то :-)--Wlbw68 (обговорення) 12:12, 9 жовтня 2021 (UTC)

Пожалуйста :) Также на всяк случай, касаемо значимости источника, эту газету «Stonewall» издаёт «Ґей-альянс» на сайте которого она размещена, и эта организация упоминается в статье Гомосексуальність // Енциклопедія сучасної України. Кроме того, в этой же статье также упоминается Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ», который издал «Райдужна книга» и «Традиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ» (это из источников, которые были в разделе Трансгендерность Досифеи/я, где 3 источника отрецензированы учёными с соответствующей проф. специализацией гендерных исследований), так что они энциклопедически подтверждённые ЛГБТ организации. Ещё уточнение: Журнал-газета Stonewall («Каменная стена»), выходящий с 2012 года, — это b-side проект журнала «Один из нас», а журнал «Один з нас» также упоминается в статье Гомосексуальність // Енциклопедія сучасної України. --Iskatelb (обговорення) 13:53, 9 жовтня 2021 (UTC)

Уважаемый @Wlbw68:, ошибочка вышла. Судя по имеющимся датам на фотках, текущая версия кенотафа была уже до 2016. См.: 2011, загрузка 2013 2014, загрузка 2014, 2015, загрузка 2015. --Iskatelb (обговорення) 14:54, 9 жовтня 2021 (UTC)

p.s. Из этого следует, что похоже инициатива по измению мужского пола Досифея на женский Досифею шла из Киева, а в Москве 2016 её лишь утвердили... --Iskatelb (обговорення) 16:41, 9 жовтня 2021 (UTC)

Да, Iskatelb, из Киева. Интересно другое: Ольга Алексеевна Крайняя, заведующая сектором отдела истории Киево-Печерской лавры Национального Киево-Печерского историко-культурного заповедника, автор статей в ПЭ Досифей Китаевский (Киевский) и Китаевский Киевский во имя Святой Троицы монастырь продолжает считать, что Досифей был мужчиной. В последней статье, датированной 2019 годом, она продолжает называть человека мужским именем — Досифей. В статье Крайняя О. А. К биографии преподобного Досифея Китаевского (Киевского) она приводит доводы, что Тяпкина это не монах Досифей. Один из таких аргументов: первая была образованной и грамотной дворянкой, а второй — неграмотный. В этой же статье она пишет, что инициатива по „смене пола“ канонизированного святого шла из Киева. Здесь прочитал следующее: „После канонизации прп. Серафима 1903 г. встреча двух подвижников была запечатлена на клейме одной из икон «Прп. Серафим Саровский с житием» (1904). Прп. Досифей изображен здесь седым старцем с длинной бородой“ Очень хорошо, что вы нашли ссылку, где черным по белому написано «кенотаф» и добавили ее в статью. А то пришлось бы долго и упорно доказывать некоторым упёртым товарищам, что на предполагаемом месте можно поставить только кенотаф, но никак не надгробье. И вы правы если «ТУТ НАЧАЛОСЬ» из-за кенотафа, то что будет если добавить инфу из статьи «К биографии преподобного Досифея Китаевского (Киевского)». Про трансгендерность и говорить нечего. Но «трансгендером» Досифея сделали не злые «враги-богоборцы», а сама МП. :-) --Wlbw68 (обговорення) 19:39, 9 жовтня 2021 (UTC)

Версия Крайней в Укр. Вики есть читайте: Однак, досліджуючи матеріали про ченця Досифея, історик-культуролог Крайня О. О. висловила сумніви тотожності Досифея з Дар'єю Тяпкіною ... — мы этот порог тут уже прошли раньше :) Вообще подобных святых трансгендеров было множество, статья «Святі-кросдресери» ещё далеко не всех охватила. Только что, обнаружил ещё одну святую-монаха «Єфросинія Александрійська». В самой статье про это сейчас умалчивается, а вот в ссылке которая там есть на ПЭ говорится: Тайно покинув дом, Е. пришла в мужской монастырь и назвалась Смарагдом. Щас сею недостачу в статье выправлю.) --Iskatelb (обговорення) 19:58, 9 жовтня 2021 (UTC)

Кстати по «кенотафу» если бы не ваша уважаемый Wlbw68 подсказка: (символическая могила — кенотаф) с последующей викификацией в статье, то я бы на это слово не обратил внимание, т.к. раньше не знал его значения. Так что, вам спасибо :) --Iskatelb (обговорення) 20:40, 9 жовтня 2021 (UTC)

Статья в 2019 на сайте ПЭ появилась, а настоящая публикация была в 2014 (Т. 35). --Iskatelb (обговорення) 22:21, 9 жовтня 2021 (UTC)

• К слову, относительно возможной бороды у старца Досифея и его женской натуры. Может у неё был гирсутизм (подробнее см. бородатая женщина) и поэтому трансгендерность как версия, также вполне допустима. --Iskatelb (обговорення) 12:03, 10 жовтня 2021 (UTC)
  • Iskatelb, дело здесь не бороде. А в «оскорблении религиозных чувств верующих». Чувства 1 миллиарда человек оскорбили — अ म रा  :-). В России по этой причине можно получить год тюрьмы (Статья 148 УК РФ).

Но статья-статьей, а явление это факт: женщина не просто переодевается в мужскую одежду, но и выдает себя за мужчину. Если бы было только первое, то «Святі-кросдресери» вполне нейтральное и подходящее название. Но здесь же женщина идёт ещё дальше, она всех дурит и всем объясняет, что она не условная Маня, а уже Ваня. Поэтому название «кросдресери» лишь частично отражает суть происходящего. Как я понял, в украинском языке подходящего слова для данного явления нет. Если нет слова, то приходится пользоваться иностранными словами. Никого же не возмущают слова компьютер или интернет. Почему же здесь такое негодование? Да потому что «транссвестит» или «трансгендер» в определенной среде (чьи чувства так часто оскорблены) стало синонимом слова «извращенец». В православном богословии, насколько мне известно, поступки святых кроссдрессеров никто никак не объясняет, нет и терминов в богословии для данного явления. Придется пользоваться научными терминами, приведенными в шапке статьи. Другого пути пока нет. Каждый человек при своем зачатии становится или мужчиной или женщиной, у первого в ДНК — XY, а второй — XX. Поменять свою ДНК человек не может, на биологическом уровне он никогда не станет противоположным полом; а объявить себя противоположным полом и выдавать себя за противоположный пол человек может в силу своего свободного выбора; в каких-то странах он может получить и соответствующие документы по смене пола. Цели для трансгендерства могут быть самые разные. Насколько мне известно, в психологии нет тонкого разделения категорий трансгендерства. Возможно я ошибаюсь? Тогда поправьте меня.--Wlbw68 (обговорення) 17:17, 11 жовтня 2021 (UTC)

Я по простому поясню, как я понял эти термины. Кроссдрессер — это тот кто иногда переодевается в одежду противоположного пола и т.п. И про это в статье Святі-кросдресери есть ссылка P. 90 ISBN 9780691179452, такое же ещё есть определение в Кембриджском словаре. Трансвестит же это тот кто уже более постоянно носит гетеросексуальную одежду, но данный термин сейчас ЛГБТ не нравится и он стал на Западе неполиткорректным, якобы из-за того что трансвестизм был медицинским диагнозом и поэтому они решили теперь называться кроссдрессерами, таким образом всё смешав и перепутав.) Поэтому оптимальное название для тех кто не иногда переодевается, может менять имя на постояное противопожного пола это трансгендеры. Далее касаемо кросдрессеров, например я когда прочитал не так давно первый раз это слово, то первая ассоциация была с кроссом, кроссовками т.е. бегунами :) Но потом оказалось, что это не бегуны...) Поэтому чтобы так сказать на всех угодить, думаю приемлемо для врачей оставить трансвестизм, а для тех кто постоянно решил вжиться в противоположный пол — трансгендеры. Теперь непосредственно к тем кто иногда переодевается и/или гримеруется и т.п., то я бы их назвал гетеросексульные маскировщики. Не знаю как в русском, но в украинском языке на данный момент просто нет адеквватного перевода кроссдрессеров, а машинный перевод Перекрёстное переодевание это понятно для машин. Кстати сейчас идёт обсуждение Вікіпедія:Перейменування статей/Переодягання (перехресне одягання) → Перехресне одягання можете почитать размышления по этому поводу. Теперь по ДНК — XY, а второй — XX, то там всё намного сложнее, я когда стал интересоваться этой темой то мне попалась книга Третий пол, учёного Белкин, Арон Исаакович, вообщем в разновидности полов всё намного сложнее... Далее в психологии есть разделения категорий трансгендерства. См. статью Трансгендерність APA: What does transgender mean?; What are some categories or types of transgender people? там есть и на русском перевод, но он некорректный (гендер и пол — переведены одинаково как пол). Короче, хотите вникнуть в тему, внимательно ознакомтесь со статьёй Трансгендерність. --Iskatelb (обговорення) 19:02, 11 жовтня 2021 (UTC)

• Iskatelb, мне кажется, что гетеросексульные маскировщики это слишком длинно, может проще назвать гендерные маскировщики — люди, маскирующие свой пол (гендер). Понятно, что маскировать можно один из двух полов. м → ж или ж → м. И мне кажется, что «гендерные маскировщики» ― наиболее нейтральное словосочетание, не оскорбляющее чувства верующих. Решать вам, я лишь предложил. Белкин меня не убедил, безусловно бывает врожденный дисбаланс гормонов, приводящий к гомосексуализму, но при этом ДНК не меняется. XY и XX остаются неизменными, нет же людей с ХZ. По-моему, половая индефикация в современном обществе это лишь свободный выбор человека, к хромосомам и ДНК не имеющая отношения. Кому-то хочется себя считать себя м, кому-то ж. Третьи — среднее, для них третий пол введен в отдельных странах. Вообще вопросы ЛГБТ и всё вокруг них, на мой взгляд, слишком раздуты до каких-то вселенских, архинаучных масштабов. Я так понял, что статья Святі-кросдресери останется, пока непонятно под каким названием.--Wlbw68 (обговорення) 00:21, 12 жовтня 2021 (UTC)

Гендерная маскировка (гендерные маскировщики) — думаю тоже подходяще, к тому же лаконичнее, предложу его на обсуждение как ваше предложение.
Касаемо Белкина, то он и не должен особо кого-то убеждать из дилетантов; это например всё равно что ваши изыскания в древнегреческом не убедят прохожего с улицы. Белкин признаный специалист в данной области и он знает лучше нас какие по этой тематике имеются определения (из книги Третий пол):

1. XY Генетический пол XX
2. Т Гонадный пол OV
3. А Гормональный пол Э
4. &– Гаметный пол &+
5. М Соматический пол Ж
6. внутренние, наружные гениталии
7. вторичные половые признаки
8. М Гражданский пол Ж
9. М Психический пол Ж
10. М Психосексуальный пол Ж
11. М Социальный пол Ж

--Iskatelb (обговорення) 09:30, 12 жовтня 2021 (UTC)

• Интересно, значит, что-то первичное — оно на самом вверху, главное, без чего никак; а что-то второе, третье... десятое. Большинство специалистов в настоящее время рассматривает это как отклонения, патологии, но никак не существование третьего отдельного пола. Естественно человек не виноват, что он родился таким, он должен быть адаптирован к социуму и не испытывать дискриминацию из-за своих особенностей. По-моему, наша ветка дискуссии зашла слишком далеко от названия темы. Досифей/я, возможно имела некоторые особенности. Но сведения о подобных персонах настолько скудные и противоречивые, что утверждать с уверенностью о жизни их ничего невозможно, всё жизнеописание подобных людей основано практически на недостоверных слухах. Казус с канонизацией, лишь показывает всю парадоксальность ситуации. Канонизировали то ли мужчину, то ли женщину. Прочитал следующее здесь: „Мощи преподобной Досифеи пребывают под спудом с северной стороны приходской Свято-Троицкой церкви на территории Китаевской пустыни. Тем не менее, три попытки их обретения оказались неудачными.“ Вообще меня удивляет с какой легкостью ищут мощи и раскапывают захоронения представители религиозных организаций...--Wlbw68 (обговорення) 11:10, 12 жовтня 2021 (UTC)

Так мы тут и не устанавливаем истину. Мы здесь лишь обговариваем терминологию, чтобы лучше её понимать, а также имеющиеся источники, которые согласно правилам Википедии должны быть представлены в статье с другими существующими точками зрения. --Iskatelb (обговорення) 11:28, 12 жовтня 2021 (UTC)

• Зноско значимый т.к. упоминается в статье про Досифея в ПЭ, Никодим (Кононов) энциклопедически значимый т.к. про него есть хотя бы статья в Википедии, соответственно они значимы и для статьи о Досифеи. А писательство некоего игум. Аристарха (Лоханова) к чему оно, он кто такой? --Iskatelb (обговорення) 18:03, 12 жовтня 2021 (UTC)

Iskatelb. Равноценность и достоверность этих авторов примерно одинаковая. Книга Лоханова была издана раза четыре. Каждый из них нес свои взгляды, которые были восприняты частью верующих. Я добавил эту книгу лишь как ссылку; если считаете нужным то отмените мою последнюю правку. С удовольствием бы добавил живую ссылку на скан книги Владимира Зноско, автора первого большого жизнеописания Досифея как Дарьи Тяпкиной; но к сожалению скана книги нет в интернете. А вообще, как я понял, первое упоминание о Тяпкиной появляется в Соловецком патерике, написанном в 1873 году, примерно через 100 лет после смерти Досифея. Составителем этого патерика был иеромонах Николай (Кошурников Никанор Иванович) и Н. В. Елагин. Если быть точнее, то первый был составителем, а второй, известный фантаст, скорее был корректором. Получается Соловецкий патерик писался далеко не очевидцами. Можно ли считать рассказ о Тяпкиной, написанный через почти сто лет после смерти Досифея достоверным? — Думаю, нет. Останков, думаю, не осталось и эксгумация невозможна; могила находилась в Китаевском монастыре, это рядом с берегом реки. Скорее всего, это песчаная влажная почва с хорошим дренажем, в которой трупы полностью разлагаются, а минеральные останки осадками смываются постепенно через почву в реку. Через 250 лет обычно в таких условиях от мертвого тела ничего не остается. Хотя кое-кто очень хотел иметь мощи. :-) --Wlbw68 (обговорення) 10:52, 13 жовтня 2021 (UTC)

Соловецкий патерик упоминается в ПЭ в статье про Досифея из-за чего эта книга тоже значима, и поэтому она сейчас присутствует (см. Соловецкій патерикъ) как ссылка в википедийной статье про Досифею. Лоханова могут издавать хоть сто раз, но его книги не подтверждены энциклопедической значимостью и он сам энциклопедически неавторитетный, поэтому ссылку на его книгу я убираю. --Iskatelb (обговорення) 11:23, 13 жовтня 2021 (UTC)

Ув. Iskatelb посмотрите, пожалуйста, статью к нашему с вами разговору об определении пола. Например, в спорте, если у человека генетическая экспертиза показывает XY, то несмотря на полностью женский фенотип (наличие грудей, женских внешних половых органов: наличие влагалища, женских губ....., широких бедер и вообще женского телосложения, женского голоса, отсутствия растительности на лице, и т. д.) этого человека не допустят участвовать в спортивных женских соревнованиях. Как я писал выше, XY на биологическом уровне это главное при определении пола. Возможно и Досифей/Досифея имела этот синдром, но это лишь предположение.--Wlbw68 (обговорення) 23:04, 27 жовтня 2021 (UTC)

Да Бог его знает, что там на самом деле было, мы истину всё равно не сможем наверняка узнать. Наше дело основываясь на авторитетных источниках излагать имеющуюся информацию. В данном случае, есть Три источника отрецензированных учёными по гендерным исследованиям, где высказывается мнение, что подобная история с Досифеем/ей является проявлением трансгендерности. Все остальные дедективные рассследования без источников будет ОРИССОМ и к Википедии отношение не имеющее. --Iskatelb (обговорення) 10:24, 28 жовтня 2021 (UTC)

Iskatelb, я ведь почему этот вопрос поднял. А можно ли с уверенностью утверждать, что Досифей/Досифея трансгендер и добавлять такую категорию? Предположим Досифей/Досифея имел XY (генетически был мужчиной), но при этом у него был женский фенотип и по неизвестным причинам он себя ассоциировал как мужчина. Разве в этом случае можно говорить, что Досифей/Досифея трансгендер? Я не в теме, поэтому и спрашиваю.--Wlbw68 (обговорення) 10:46, 28 жовтня 2021 (UTC)

Да, можно. Если есть источники которые имеют такое мнение или точку зрения. Я ж вам давал ссылки на правила Обговорення_користувача:Wlbw68#Нейтральность_в_Википедии Там в том числе есть и про категоризацию, правда они на украинском, но думаю данные правила аналогичны во всех языковых википедиях. --Iskatelb (обговорення) 11:18, 28 жовтня 2021 (UTC)

Iskatelb. Хорошо, согласно правилам можно. А вообще, в описанном мною случае человека можно назвать трансгендером или нет?--Wlbw68 (обговорення) 11:39, 28 жовтня 2021 (UTC)

Если человек живет как женщина, при этом у него определён биологический пол как мужской, то это трансгендер. Если человек имеет признаки противоположного пола, но при этом живет по своему биологическому полу, то этот человек не трансгендер. Трансгендер это человек который отождествляет себя с противоположным полом или представляет себя как противоположный пол, либо не относит себя вообще ни к какому полу. Далее ваш конкретный пример по спортивным соревнованием, то смотрите тут: Трансгендерными спортсменами в широком смысле можно считать тех, которые в результате процедуры по коррекции пола официально получили статус лица противоположного пола (транссексуальность) или просто выбрали другой социальный пол без прохождения процедуры гормональной и хирургической коррекции. <...> В 2021 году на Летних Олимпийских играх 2020 в Токио Лорел Хаббард вошла в историю как первая открытая транс-женщина, участвовавшая в Олимпийских играх. На этой же Олимпиаде канадская футболистка Куинн вошла в историю, став первой небинарной личностью, завоевавшей олимпийскую медаль. --Iskatelb (обговорення) 14:10, 28 жовтня 2021 (UTC)

Iskatelb. Получается генетическую экспертизу отменили в МОК и теперь любой мужик с XY набором, проведя небольшую внешнюю коррекцию и получив документ о смене пола может участвовать в женских соревнованиях? В таком случае состязания в женских видах спорта становятся бессмысленными...--Wlbw68 (обговорення) 15:15, 28 жовтня 2021 (UTC)

Да, скорее всего будет уничтожен женский спорт. Вот ещё один прикол современности: Из-за маразма борцунов за социальную справедливость «SJW» с внедрением гендерных квот: в Мексике, 18 политиков-мужчин объявили себя женщинами, то есть назвались трансгендерами, чтобы у них была возможность участвовать в выборах. --Iskatelb (обговорення) 15:55, 28 жовтня 2021 (UTC)

Спорт мне совсем не жалко, тем более, он враг физкультуре. Да и спортсмены прыгают и бегают на соревнованиях за счет обычных людей, которых не спрашивают и которым этот спорт совсем не нужен. Спорт нужен людям, которые хотят удержаться во власти, они заменяют достижения в экономике и в образовании, медицине и вообще во всем достижениями в спорте; через пропаганду о спортивных достижениях в СМИ постоянно оболванивают людей. Что касается трансгендерности, то я уже писал: критерием ее может быть только биология, а точнее генетика, а не чьи-то хотелки ради своих целей в спорте, в политике или еще где-либо.--Wlbw68 (обговорення) 21:51, 28 жовтня 2021 (UTC)

Есть хорошая украинская пословица: Що занадто, то не здраво! Выше примеры, как раз и показывают, что необходимо знать меру. Касаемо трансгендерности, то люди которые чувствуют себя некомфортно в своём биологическом от рождения поле были всегда и будут появляться в дальнейшем, они явно отличаются своей половой предрасположенностью от большинства и это факт. Поэтому смены биологического пола на противоположный или иной социальный пол (гендер) будут происходить как и прежде в истории человечества. --Iskatelb (обговорення) 06:55, 29 жовтня 2021 (UTC)

Нейтральность в Википедии

И вы правы если «ТУТ НАЧАЛОСЬ» из-за кенотафа, то что будет если добавить инфу из статьи «К биографии преподобного Досифея Китаевского (Киевского)». Про трансгендерность и говорить нечего.
На всяк случай, как шпоргалку, решил напомнить правила, т. к. входе обсуждений в Укр. Вике выяснилость, что многие не знают или не понимают или позабыли политику Википедии. Я приведу укр. правила, потому что я их уже в обсуждениях указывал и поэтому мне легче их скопировать. Вероятно, что в Англ. или Ру. Вике они аналогичны. Итак:
Вікіпедія:Нейтральна точка зору:

Ця політика не означає написання статті з якоїсь однієї-єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

Вікіпедія:Авторитетні джерела:

Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити. Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки).

Вікіпедія:Перевірність:

Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність.

ВП:Категоризація:

Категоризуючи статтю, іменуючи категорію, потрібно також дотримуватись загального правила Вікіпедії — нейтральності точки зору. Пам'ятайте, що ви пишете статті та приймаєте рішення про їхню категоризацію не для того, аби продемонструвати свої особисті вподобання, а для того, аби створити поважний та компетентний інформаційний ресурс.

ВП:Консенсус:

* вести дискусію, полеміку, без використання низки «заборонених прийомів» — пропонування власного оригінального дослідження як аргумент у дискусії, свідомого порушення в дискусії правила про нейтральну точку зору, свідомого доведення обговорення до абсурду, свідомого ходження по колу в дискусії — з використанням у кожному новому циклі дискусії по суті тих самих аргументів, тощо.

Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»

ОБОБЩАЮ СУТЬ: Версий в статье может быть множество, но если они подтверждены АИ, то при том, что они могут даже где-то конфликтовать или оппонировать между собой по смыслу, в Википедии всё равно можно их опубликовать и представить как разные точки зрения или мнения. Теперь касаемо консенсуса: если кто-то просто не хочет принимать определённую инфу, то в Википедии консенсус опирается только на правилах, а не чьих-то хотелок, и никто уговоривать или переубеждать никого не должен. Если есть АИ, значит инфу можно вносить в Википедию. --Iskatelb (обговорення) 02:36, 10 жовтня 2021 (UTC)

Правила, правилами, а что творилось в ру ВП на протяжении 8—10 лет — вы сами знаете. Александрина (A.Vajrapani) банила всех, кто пытался внести инфу, подкрепленную АИ, если инфа ей лично не нравилась. Для того, чтобы не вносить не нравящуюся ей инфу ру ВП действовала целая группа агрессивных участников вместе с Александриной, они устраивали войны правок, удаляли не нравящуюся им информацию, вносили свою информацию без АИ. Самая настоящая жестокая цензура.--Wlbw68 (обговорення) 08:32, 10 жовтня 2021 (UTC)

Уважаемый Wlbw68, я всё это наблюдал по отношению к вам, поэтому и сожалею что вас забанили в Ру. Вики — по сути: по беспределу. Придирались даже до каких-то нелепых мелочей, после вас через это эмоционально расшатывали, при этом у оппонентов никаких изъянов админ не замечал, даже когда они тоже начинали переходить подобное же. В итоге одна A.Vajrapani банит вас 12 раз подряд ликвидируя бессрочкой. Мне со стороны всё это было прекрасно видно и поэтому добиться какой-то правды в Ру. Вике я на тот момент не видел. Переходя же в Укр. Вику я надеялся, что здесь нет тех проблем, и их действительно нет как в Ру. Вике, но по сути это таже Ру. Вика только где немного посвободнее. И как я заметил, посвободнее в основном не из-за того, что здесь более либералы, а потому что большинство админов здесь практически неактивные (из более 40, активных я вижу максимум 10), но самое удивительно для меня было то, что они просто некомпетентные, они практически не знают правил. Их большинство наверно выбирало просто из-за приятного общения или общих полит. убеждений, но не по знанию правил. Есть тут админы, которые хоть вроде и знают правила, но игнорируют их потому что им за это ничего не будет, поскольку их симпатики будут при голосованиях обращать внимания не нарушения (т. к. в основном они тоже не знают правил и вообще их не понимают), а потому что этот админ будет их всячиски потом отмазывать. А адекватных админов, тоже пускай и не идеальных, тут к сожалению пока меньшинство. Тем не менее, думаю меня тут ещё не забанили по беспределу, только из-за того, что чуют, что я в общем знаю правила, и потому банить пока опасаются. Так что, правила помнить не помешает.)
p.s. Да и ещё, уважаемый Wlbw68, я хочу попросить у вас прощение, что на вашей СО так много тут понаписал :) Поэтому подскажу местное правило, которого нет в Ру. Вике. Если вы захотите почистить свою ЛС СО, то архивировать тут необязательно, можно всё гамузом просто удалить — это тоже будет считаться архивацией. Единственно, необходимо на всякий случай подождать где-то с месяц, чтобы тема перестала быть актуальной. Я например со своей ЛС СО так и делаю, можете посмотреть, многие другие тоже именно так и поступают :) --Iskatelb (обговорення) 10:15, 10 жовтня 2021 (UTC)

Да ну, что вы, Iskatelb , написали и написали. Не оскорбления же в мой адрес. Хуже когда через полгода ли через два года после моей бессрочки ру ВП, где я ничего уже не пишу, меня продолжали там склонять. Например, здесь, или здесь, или здесь . Я это вообще не понимаю. Что людьми движет в таких поступках? Дескать, вот они враги! Получили по заслугам! Не хочешь оказаться в их рядах? — Тогда не спорь со мной! :-) Интересно человек осознает, что не всегда судья бывает правым? А теперь вот и самого судью отправили в бессрочку.... --Wlbw68 (обговорення) 23:07, 10 жовтня 2021 (UTC)