Обговорення Вікіпедії:Стиль/Нарощення порядкових числівників

Пояснення

Користувач ɪ без обговорення включив 4 листопада 2015 року цю тему до довідкової системи Вікіпедії, а користувач MMH 3 березня оформив її як настанову Вікіпедії. Це порушення норм Вікіпедії про затвердження правил. Тому це переведено у проект настанови. --Basio (обговорення) 12:25, 21 березня 2016 (UTC)

Я не оформляв її як настанову, я лише додав на сторінку шаблон {{Настанова}}. Сторінка уже була включена в категорію «Категорія:Настанови Вікіпедії» [1]. --MMH (обговорення) 15:00, 21 березня 2016 (UTC)

Шаблон ставиться після консенсусу, якого не було. Припускаю, що це була просто Ваша неуважність, яку врахуєте у майбутньому. --Basio (обговорення) 16:13, 21 березня 2016 (UTC)

Шаблон ставиться на статті які перебувають в категорії «Категорія:Настанови Вікіпедії». Те що сторінка була поміщена в цю категорію без обговорення - не моя вина. --MMH (обговорення) 16:57, 21 березня 2016 (UTC)

Зауваження: Сам ɪ визнав, що є неоднозначні погляди щодо написання числівників що закінчуються на голосну крім -о і -у (Обговорення користувача:ɪ#59-а армія (СРСР) → 59-та армія (СРСР)). Тому це питання важливе, адже вже є приклади різного найменування і перейменування статей. Настанова можу бути прийнята тільки після того як буду консенсус з цього питання. --Basio (обговорення) 12:25, 21 березня 2016 (UTC)

1-а/1-ша

Ці настанови з «нарощенням» порушують головне правило простоти запису. Там де можна писати одну літеру, пишуть дві. Дуже нераціональна пропозиція. — Це написав, але не підписав користувач 126.143.37.164 (обговорення • внесок) 08:12, 1 квітня 2016.

Що таке «1-а» — «одна», «перша», «єдина», «одинична»? «Частина 1-а» — це «Частина перша» чи «Частина один-а»? Простота запису не завжди на користь його однозначності. Настанови з нарощенням забезпечують максимально точний, послідовний та інформативний запис цього нарощення і ніщо інше. — ɪ (обговорення) 09:30, 1 квітня 2016 (UTC)

«1-а» — це «перша» і нічого більше. Бо мова про порядкові числівники. «Одна», «єдина», «єдинична» та інші вигадки — то горе з «розуму». Ускладення і створення проблем замість спрощення рішень. — Це написав, але не підписав користувач 126.143.37.164 (обговорення • внесок) 10:04, 1 квітня 2016.

Це в настановах пояснюється, що мова про порядкові числівники. В амбівалентному контексті ніяких пояснень не буде, тому ускладнювати і створювати проблеми буде саме запис «1-а», а не запис «1-ша». Настанови засновані на авторитетних джерелах, наведених у розділі Література. Бажаєте оспорити всі джерела оптом — пишіть їх авторам. І підписуйте те, що написали. — ɪ (обговорення) 11:00, 1 квітня 2016 (UTC)

«Авторитетні» джерела не повинні замінювати власну голову. Не знаю як можна «1-а» прочитати як «єдина» у будь-якому контексті. А коли йде перерахування однотипних речей чи явищ, то й «одна», прочитати не випадає. Лише «перша». — Це написав, але не підписав користувач 126.143.37.164 (обговорення • внесок) 05:40, 2 квітня 2016‎.

Порядкові числівники традиційно прийнято записувати римськими цифрами, тому Ваші заяви про очевидність і однозначність прочитання сполучення «1-а» не мають під собою підгрунтя. --MMH (обговорення) 07:51, 2 квітня 2016 (UTC)

Хіба ваше друге речення випливає з першого? Хіба тут може бути «тому»? ))) Коли мова про століття — в «російських» країнах традиційно пишуть латинськими цифрами. А коли про дивізії чи книги, то часто пишуть просто «1-а..., 2-а..., 3-я..., 18-а...». Бо так простіше. — Це написав, але не підписав користувач 126.143.37.164 (обговорення • внесок) 16:31, 4 квітня 2016‎.

Обговорення

•  За Підтримую прийняття цього проекту як настанови. --MMH (обговорення) 19:01, 21 березня 2016 (UTC)
•  За Ця настанова стосується використання порядкових числівників в тексті статті, що не може беззастережно використовуватись для назв статей, де потрібно користуватись джерелами, більш загальними правилами іменування (інколи суто вікіпедійними) або уникати (за можливості) скорочень взагалі. А так, вона не суперечить більшості (відомих мені) підручників й настанов для редакторів і коректорів.--Dim Grits 13:04, 28 березня 2016 (UTC)
• Загалом логічно. Не згоден лише з варіантом у січні 2001-го щодо років: це виходить, що всі категорії на кшталт Категорія:Померли 2001 потрібно перейменовувати на Категорія:Померли 2001-го або Категорія:Померли 2001 року? Але якщо варіант у січні 2001-го ще трапляється, то варіант 1 січня 2001-го значно рідкісніший. Втім, за цією пропозицією в усіх картках та у вступах усіх статей треба додавати закінчення (наприклад, у статті Франко Іван Якович замість Іва́н Я́кович Франко́ (27 серпня 1856, Нагуєвичі, Дрогобицький повіт — 28 травня 1916, Львів) треба буде ставити Іва́н Я́кович Франко́ (27 серпня 1856-го, Нагуєвичі, Дрогобицький повіт — 28 травня 1916-го, Львів) та аналогічно в картці), що вже зовсім дивно. Тож підтримую правило з поправкою на те, що роки писати без нарощень — NickK (обг.) 14:10, 4 квітня 2016 (UTC)

  Рекомендації стосуються написання літерних нарощень числівників у нейтральному розповідному контексті. У конструкціях таблично-формульного типу — діапазонах, періодах, датах життя/існування у преамбулах статей, картках, навшаблонах і т. ін. — числівники традиційно даються без літерних нарощень (уточнено в тексті настанови). Кальковані з англійської написання на кшталт Категорія:Померли 2001, чужі українській мові, слід замінити написаннями Категорія:Померли 2001 року тощо. — ɪ (обговорення) 16:00, 4 квітня 2016 (UTC)

  Вони не настільки чужі, померли дві тисячі першого звучить адекватно, хоча з роком і милозвучніше. До речі, також постає питання назв статей: адже сама назва статті 2001 не відповідатиме цьому правилу і вимагатиме перейменування на 2001-й або 2001 рік, так само й роки в назвах статей (наприклад, Прометей (фільм, 2012) має стати Прометей (фільм, 2012-й) або Прометей (фільм, 2012 рік)). Як на мене, це дуже суттєва зміна, яка зачепить велику (понад сто тисяч) статей та яку варто обговорити окремо — NickK (обг.) 16:08, 4 квітня 2016 (UTC)

  2001 рік — так. Прометей (фільм, 2012-й) і Прометей (фільм, 2012 рік) — ні, оскільки уточненння в дужках — таке ж умовно-формульне написання, як у прикладі з Франком. Чужі українській мові саме написання на кшталт Померли 2001, а не Померли дві тисячі першого (і так, зі словом «рік» у будь-якому разі милозвучніше). З чотирьох орфографічно коректних варіантів з роком у родовому відмінку — Померли дві тисячі першого, Померли дві тисячі першого року, Померли 2001-го, Померли 2001 року — в укрвікі, як завжди, вибрано п’ятий, орфографічно некоректний: Померли 2001. Мені видається оптимальним четвертий варіант. (Втім, це дійсно тема для окремого обговорення. Тут — правописна настанова для загальних випадків.) — ɪ (обговорення) 17:17, 4 квітня 2016 (UTC)

  Справа в тому, що 2001 рік не стає зрозумілішим: воно читається як дві тисячі один рік. А 1 рік взагалі ніяк інакше, крім як один рік, не сприймається. Натомість матимемо зайві ускладнення при вікіфікації (замість [[2001]] року треба буде писати [[2001 рік|2001 року]]. Я б сказав, що тут зручність має взяти гору над прагненням до досконалості — NickK (обг.) 17:23, 4 квітня 2016 (UTC)

  2001 рік точно не читається як дві тисячі один рік, тому що літерні нарощення до порядкових числівників зі словом «рік» ніколи не додаються — про це сказано в настанові. Ускладнення при вікіфікації є, але не настільки катастрофічне, аби заради його усунення нехтувати нормальним синтаксисом і правописом. Тим більше, що редиректи ніхто не скасовував, а надлишкової вікіфікації дат взагалі краще уникати. Альтернативна стратегія — написати окреме правило щодо іменування статей про роки. З поясненням, чому в українській Вікіпедії ці заголовки мають виглядати саме так (без слова «рік») і ніяк інакше. — ɪ (обговорення) 18:00, 4 квітня 2016 (UTC)

  Як ви тоді напишете числом дві тисячі один рік? А окреме правило щодо років не потрібно, достатньо додати одне речення сюди — NickK (обг.) 18:23, 4 квітня 2016 (UTC)

  Як ви тоді напишете числом… — Запитання з розряду «як ви розрізните косу, косу й косу косу»? Напишу так само: 2001 рік. Усе інше має бути ясно з контексту. Безрокове написання не менш двозначне — рік 2001 неможливо відрізнити від числа 2001. (Як на мене, навіть більш двозначне, оскільки вирішити, що стаття 2001 рік розповідає про «дві тисячі один рік», здатен хіба що чукча з анекдотів, між тим як рік 2001 і число 2001 без контексту принципово нерозрізненні.) Про яке речення мова? — ɪ (обговорення) 19:00, 4 квітня 2016 (UTC)

  Я до того, що додавати уточнення, яке все одно не допоможе повністю позбутися неоднозначності, але при цьому ускладнить вікіфікацію, навряд чи доцільно. Це можна виправити додаванням такого речення до розділу «Нарощення не додаються до»: років, крім випадків, коли слово рік стоїть перед числом — NickK (обг.) 10:13, 5 квітня 2016 (UTC)

  Так, уточнення дещо ускладнить вікіфікацію, але суттєво зменшить двозначність заголовків статей про роки, чітко відокремивши їх від статей про числа — що, на мій погляд, важливіше. Нормальні українські назви категорій, граматично узгоджені з назвами статей про роки (2001 рік — Померли 2001 року замість 2001 — Померли 2001), — теж неабиякий бонус. Щодо додатку до тексту настанови: наскільки я розумію, у поточній версії розділу Числівники без нарощень сказано те ж саме, тільки розгорнутіше: «нарощення не додаються до років і чисел місяця, якщо після числа стоїть слово рік або назва місяця (однак якщо слово рік або назва місяця стоять перед числом або випущені, відмінкові закінчення нарощуються)». Якщо так, додавати нічого не треба. Якщо ні — у чому принципова відмінність? — ɪ (обговорення) 16:37, 5 квітня 2016 (UTC)

  Різниця в тому, щоб не додавати нарощення до років, якщо після числа не стоїть слово рік. Зараз у проекті величезна латка для діапазонів, періодів, хронологічних уточнень у заголовках, датах життя/існування у преамбулах статей тощо, простіше визнати, що нарощення для років не використовуються взагалі. Це є нормальна практика для енциклопедій: ЕУ, УРЕ, УСЕ, ЕІУ, ЕСУ — NickK (обг.) 17:00, 5 квітня 2016 (UTC)

  Це суперечить джерелам, на які спирається настанова — конкретно п. 4 у Капелюшного. Втім, оскільки навіть там додання нарощень у конструкціях типу рік 2001-й подається як бажане, а не як обов’язкове, вимоги щодо років справді можна спростити. Вимоги щодо чисел місяця (1 січня — січня 1-го) залишаємо як є. Done. — ɪ (обговорення) 19:30, 5 квітня 2016 (UTC)

  Дякую — NickK (обг.) 21:45, 5 квітня 2016 (UTC)

Скорочення

Ще раз перечитав і виникло дрібнюще питання: як бути зі скороченнями? 128огпбр чи 128-ма огпбр? Усталене скорочення перше, але в правилі не знайшов винятку для скорочень, можливо, варто додати? — NickK (обг.) 21:45, 5 квітня 2016 (UTC)

Додано як виняток для нумерованих військових підрозділів. Якщо знайдуться інші приклади, можна буде розширити. — ɪ (обговорення) 00:00, 6 квітня 2016 (UTC)

Дякую! У мене більше запитань немає, тепер  За — NickK (обг.) 00:27, 6 квітня 2016 (UTC)

Століття

А як скорочувати сьоме століття при запису арабськими цифрами: 7 століття чи 7-ме століття?--Анатолій (обг.) 21:02, 21 березня 2016 (UTC)

7-ме століття. — ɪ (обговорення) 00:00, 22 березня 2016 (UTC)

VII століття, а порядкові числівники до десяти записують словами. Уточніть це в тексті настанови.--Dim Grits 12:44, 28 березня 2016 (UTC)

ɪ (обговорення) 23:30, 28 березня 2016 (UTC)

Тобто для років не треба нарощення, а для століть треба? (1997 рік, 17-те століття)?--Анатолій (обг.) 22:09, 5 квітня 2016 (UTC)

Якщо століття записувати арабськими цифрами — саме так. Але для століть традиційно використовують римську нумерацію без нарощень. Коректно: 1997 рік, XVII століття. — ɪ (обговорення) 22:55, 5 квітня 2016 (UTC)

Голосні, крім -о, -у

Запропонований правопис узгоджується з всіма джерелами, за винятком випадку, коли порядковий числівник закінчується на голосну крім -о, -у. У різних джерела є варіанти з однією буквою (3-є) або двома буквами (3-тє). Потрібно узгодити це на основі АД. --Basio (обговорення) 19:11, 21 березня 2016 (UTC)

Обговорення користувача:ɪ#59-а армія (СРСР) → 59-та армія (СРСР):

Так, деякі видання — здебільшого популярні посібники з правил оформлення курсових робіт і дисертацій — пропонують писати 1-а, 2-е, 3-є, 4-і замість 1-ша, 2-ге, 3-тє, 4-ті, спираючись на правило «для кінцевих голосних крім „о“ та „у“ — тільки однолітерні нарощення». Проблема в тому, що жодне з цих видань не дає достовірних посилань на джерело, яким було вперше кодифіковано таке правило. Наприклад, компіляція «Бібліографічний опис: державні стандарти та їх практичне застосування», яка містить вищезгадану вимогу, посилається на національний стандарт ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 «Бiблiографiчний запис. Бiблiографiчний опис. Загальнi вимоги та правила складання», проте в самому стандарті такого правила немає, а в методичних рекомендаціях з упровадження стандарту прямо використовуються форми 2-ге, 4-те тощо.

— ɪ 01:30, 2 березня 2016 (UTC)

Ще раз: невідомо ким вигадане обмеження «для кінцевих голосних крім „о“ та „у“ — тільки однолітерні нарощення» диктує написання 1-а, 2-е, 3-є… 1000-і, чим повністю перекреслює рекомендації АД, наведені у настанові (1-ша, 2-ге, 3-тє… 1000-ні), і робить саму настанову непридатною для використання. Якщо ви знаєте джерела з вимогою процитованого обмеження, авторитетніші за методичні рекомендації з упровадження бібліографічного стандарту ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 і експертні консультації д. ф. н. професора О. Д. Пономарева, наведіть їх. Студентські посібники типу «Основи наукових досліджень» від каефен Мазур і Ко. не пропонувати. Тільки держстандарт і докторський рівень, тільки хардкор. — ɪ (обговорення) 00:00, 22 березня 2016 (UTC)

@Ɪ та Вальдимар: Переглянув літературу і прийшов до висновку (може помиляюся), що розбіжності виникають з того, що у союзному ГОСТі нарощувалася тільки остання голосна, бо в російській мові було дві голосні (первое, десятое і т.п.). В українській мові це мавпували, доки не узаконили у 2006 році стандартами (1-ше, 3-тє). У підручнику Зубков М. Г. Сучасна українська ділова мова. 3-тє вид., доповнене. — X.: Торсінг, 2003.- 448 с. ISBN 966-670-136-7, затвердженого МОН, остання голосна подається з приголосною. А розбіжності виникають тому, що ще використовують старий ГОСТ, який відповідає вимогам у Росії. --Basio (обговорення) 11:20, 22 березня 2016 (UTC)

ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 не може служити авторитетним джерелом в питанні українського правопису, тому що він написаний російською мовою і приклади у ньому також російською мовою. Там лише титульний аркуш перекладений. --MMH (обговорення) 13:54, 22 березня 2016 (UTC)

Однак українські методичні рекомендації щодо застосування ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 існують, і з прикладами там усе гаразд. @Basio: так, мавпування з російської — як мінімум одна з причин. Дякую за бонус-джерело. — ɪ (обговорення) 23:05, 22 березня 2016 (UTC)

Дві останні голосні

Потрібно добавити у п.1, - якщо закінчується на дві голосні, то нарощення однолітерне (100-ї, 7-ю). Заперечень думаю не буде, бо так у таблиці. --Basio (обговорення) 10:41, 22 березня 2016 (UTC)

Випадок з двома кінцевими голосними підпадає під п. 1 у поточному формулюванні («нарощення має бути однолітерним, якщо перед останньою літерою числівника стоїть літера, що позначає голосний звук»). — ɪ (обговорення) 11:36, 22 березня 2016 (UTC)

Назва

Пропоную також обговорити, наскільки виправданою є наявність слова «Стиль» у назві? Як на мене, то цей проект відноситься радше до правопису, а не до стилю (див. статтю «Стилістика»). Пропоную прибрати слово «Стиль» з назви проекту, або замінити його на «Правопис». --MMH (обговорення) 19:28, 21 березня 2016 (UTC)

Ця настанова має бути підсторінкою Вікіпедія:Стиль --Basio (обговорення) 19:37, 21 березня 2016 (UTC)

Чому вона має бути підсторінкою Вікіпедія:Стиль коли не має відношення до стилістики? --MMH (обговорення) 19:52, 21 березня 2016 (UTC)

Запропонуйте інше з Настанов щодо редагування --Basio (обговорення) 20:05, 21 березня 2016 (UTC)

Не зрозумів що ви маєте на увазі під «Настанови щодо редагування». Такої категорії не існує. Чому вона взагалі має бути підсторінкою? Досить помістити її в категорії «Категорія:Настанови Вікіпедії» і «Категорія:Вікіпедія:Правопис». --MMH (обговорення) 20:15, 21 березня 2016 (UTC)

Якщо глянете на нижній шаблон на сторінці ВП:СТИЛЬ, то серед розділів є Настанови щодо редагування, який має відповідні настанови, зокрема і ВП:СТИЛЬ. Спеціально створювати окрему настанову не має сенсу, краще включити в наявну. --Basio (обговорення) 20:23, 21 березня 2016 (UTC)

Вона і так є окремою настановою (проектом настанови). З ВП:Стиль її об'єднує лише назва. Ну, можливо, слід додати ще якесь вступне речення, щоб вона мала зовсім закінчений вигляд. --MMH (обговорення) 20:49, 21 березня 2016 (UTC)

Для об'єднання всіх сторінок, що стосуються стилю, я нещодавно створив категорію «Категорія:Вікіпедія:Стиль». Але цю настанову я б якраз туди не включав (знаю, що я сам особисто включив цю настанову в цю категорію, але я це зробив лише тому, що вона містить в своїй назві слово «Стиль»). --MMH (обговорення) 20:56, 21 березня 2016 (UTC)

Порядкові числівники до десяти

Порядкові числівники до десяти записують словами. Про це вже писалося вище, але варто окремо наголосити. --Perohanych (обговорення) 02:34, 4 травня 2016 (UTC)

Давно наголошено. — ɪ (обговорення) 03:30, 4 травня 2016 (UTC)

Підсумок

Чи не час уже підбити підсумок? --MMH (обговорення) 16:49, 9 червня 2016 (UTC)

Прийнято як настанову. Вагомих, аргументованих заперечень не було.--Piramidion 09:02, 20 липня 2016 (UTC)

Шаблон

Мав час та натхнення, зробив для себе шаблон в чернетці, на Вікіджерелах:

• Шаблон:Порядковий числівник
• Шаблон:Порядковий числівник/Змінна частина

Якось так: {{Порядковий числівник|123|Ч|Н}} (число; рід — Ч, С, Ж, М; відмінок) — Це написав, але не підписав користувач Artem.komisarenko (обговорення • внесок) 23:01, 1 жовтня 2016‎.

Всьо уже украдєно до нас: {{-й}}, {{-ті}}. — ɪ 23:30, 1 жовтня 2016 (UTC)

Кул. Шкода, що не було посилання на імплементацію в настанові, не витрачав би час (зате ще й про шаблон gender дізнався). artem.komisarenko (обговорення) 23:53, 1 жовтня 2016 (UTC)

Ok, додано. — ɪ 01:00, 2 жовтня 2016 (UTC)

Нарощення в назвах вулиць

Маю питання щодо застосовності цих настанов щодо нарощень у назвах вулиць. Наприклад, Вулиця 22-го Січня - тут нарощення є, а Вулиця 9 Січня - тут немає. Питання виникло після цієї правки.

Я вважаю, що жодних винятків для вулиць не має бути і що потрібно писати Вулиця 22 Січня, тим більше що в офіційних назвах вулиць саме Дрогобича нарощень немає. Але хотілося б мати загальне правило, на яке можна послатися. Можливо, варто додати примітку до цих настанов. --Binc (обговорення) 15:53, 13 серпня 2023 (UTC)

Посилання

Ланка ГОСТу поламана, а ланка «Норм» іде на домен .su (можливо варто його позбутися?) --Dalekiy obriy (обговорення) 18:50, 31 січня 2024 (UTC)