Обговорення Вікіпедії:Переклад/Архів 3

Запобіжні заходи проти зловживання машинним перекладом

Я б вилучив цей пункт взагалі - пахне зайвою бюрократією і залякуванням. Якщо вже дуже потрібно (хоча не думаю, що в нас багато Мішає, щоб створювати під них правило), то можна окремо обговорити і затвердити аналог en:Wikipedia:Banning policy, де прописати що можна обмежити редагування користувача, якщо є на то консенсус спільноти. --DixonD (обговорення) 09:23, 16 квітня 2013 (UTC)

Можливо, ти не стикався, але в нас справді багато неякісних перекладів, переважно з російської. Раніше хоча б шаблон {{Автопереклад}} з позначкою про те, що той, хто писав, мабуть, української не знає, відлякував, а зараз шаблон просто пише про те, що текст надто складний і його треба звірити з оригіналом, що вкупі з тим, що такі статті майже ніколи не вилучаються, абсолютно не діє на заливальників автоперекладів. Раніше хоча б був психологічний засіб дії, а зараз і його нема. Тож потрібно придумати хоча б якусь відповідальність за автопереклади — NickK (обг.) 09:50, 16 квітня 2013 (UTC)

Не так вже й багато - Категорія:Всі статті, які потрібно виправити після перекладу містить 485 статей. А ВП:5О говорить, що "від вас не вимагають створювати ідеальні тексти, хоча до цього слід прагнути". Тому на ті одиничні випадки, коли користувач масово заливає автопереклади та ігнорує зауваження, можна прописати в окремому правилі про обмеження прав редагування, сформулювавши загальний випадок, а не розписувати правила на мільйон випадків з якимись, невідомо звідки взятими термінами. А це в якому шаблоні пише, що текст "надто складний і його треба звірити з оригіналом"? --DixonD (обговорення) 10:41, 16 квітня 2013 (UTC)

Це лише позначені шаблонами, та й без того майже 500 статей в жахливому стані (з огляду на те, що {{автопереклад}} замість шаблону {{помилки}} ставиться лише при повній катастрофі) — це суттєва проблема. А щодо тексту в шаблоні, то перекладений текст, що потребує уваги від когось, хто вільно володіє мовою оригіналу та українською, як на мене, натякає, що перший дописувач сам не спромігся доробити статтю, бо текст виявився складним. Насправді ж автопереклади можливі в двох випадках: або автор статті не знає української (і йому тоді можна це пробачити), або ж він ледачий і не хоче вичитувати текст (і тоді його за це треба сильно лаяти) — NickK (обг.) 14:54, 16 квітня 2013 (UTC)

Ну от і приклад - [1] Як на мене, "Я Вас попереджаю, в іншому разі прийдеться використати інші методи" - це вже залякування, вимахування адмінправами (я вже не говорю про "Шановний" без імені, що звучить як хамство). І я боюся легімітизовувати таке поводження у цьому проекті правила чи поради. З іншого боку, якщо це буде рекомендацією (а я вірю, що такі речі не можуть бути правилами), то навіть дивно буде мати подібні твердження у пораді. --DixonD (обговорення) 05:54, 25 квітня 2013 (UTC)

Звісно ж, коли йдеться про застосування якихось санкцій, то це має спочатку обговорюватися у відповідному розділі; окремо від самих настанов (правил?) перекладу. Зокрема, якщо мова заходить про блокування, то спочатку слід ухвалити (ну, принаймні, обговорити) зміни до ВП:БЛОК. І ніяк інакше. Коли там відповідну пропозицію буде підтримано, тоді писати її й сюди.
А приклад, звісно, показовий, проте етикет та перевищення повноважень краще обговорювати не тут. --Olvin (обговорення) 08:46, 25 квітня 2013 (UTC)

Крис Кирзик радше є винятком: людина справді так володіє українською. А от щодо користувачів, які таке пишуть і декларують рідний рівень української, треба щось робити — NickK (обг.) 07:09, 26 квітня 2013 (UTC)

А в чому залякування? Якщо після попередження користувач продовжує робити порушення, то що, нічого не робити?--Анатолій (обг.) 15:49, 27 квітня 2013 (UTC)

Чинні правила не передбачають блокування за автопереклади. Отже, порушення в цьому немає (підкреслю - за чинними правилами). Якщо Ви вважаєте, що шкода від автоперекладів настільки велика, що відповідних дописувачів слід блокувати, то потрібно обговорити зміни до правил блокування. Без такої зміни блокувати дописувачів не можна, а погрози вчинити так - це і є залякування. --Olvin (обговорення) 18:50, 28 квітня 2013 (UTC)

О, знову гуманісти взяли гору в шаблоні Автопереклад, тим більше обмежили виправлення тільки власниками мови. --Дядько Ігор (обговорення) 07:28, 26 квітня 2013 (UTC)

Ну "обмежили" - це дуже грубо сказано, а взагалі ніби логічно, що ті, хто погано знають мову, навряд чи можуть виправити помилки, не наробивши нових. --DixonD (обговорення) 07:38, 26 квітня 2013 (UTC)

А Вам не здається, що тут ще й завужено поняття «власника мови» терміном «української не знає», тобто перекладає на українську, не знаючи її? Є ще й ДРУГИЙ варіант: українською володіє, але береться перекладати з іншої мови, не знаючи її хоча б на початковому рівні. --ROMANTYS 20:16, 26 квітня 2013 (UTC)

Категорично проти прибирання цього пункту. Будь-яке попередження про можливі запобіжні заходи проти порушень формально можна назвати залякуванням (хоча це й не коректне слово в цьому випадку). Редактор має знати за які шкідливі дії його може бути заблоковано. Те що, невичитаний машинний переклад є шкідливим, у мене не викликає жодних сумнівів. Хочеться щоб читали українською, а хто його буде читати, якщо від цього нудить? І яке буде ставлення до проекту взагалі? Один автоперекладач може відвадити від українського розділу на декілька порядків більше читачів. Вставляння автоперекладу займає 30 секунд, а вичитувати його можна годинами, в залежності від об'єму. Не найприємніша робота, бо теж нудить і злить. Слідом за одним автоперекладачем мають йти 20 добровольців-асенізаторів, щоб перетворити український розділ з поганого клона російського розділу на просто клон. Тому попередження про санкції мають бути зрозумілими, а самі санкції жорсткими. --Олег (обговорення) 07:03, 27 квітня 2013 (UTC)

А, скажімо, за додавання інформації, непідтвердженої джерелами, теж будемо блокувати? Це ж на порядок складніше виправити. Чи ми лише дбаємо як піднести інформацію, а не що ми підносимо. --DixonD (обговорення) 07:35, 27 квітня 2013 (UTC)

Це відход від теми, але відповім. Блокувати слід всіх, що системно псує імідж проекту. У цьому випадку — тільки за неодноразове додавання неправдивої або малозначимої інформації. Стосовно інших випадків, було б вірним кроком прийняти правило, впродовж якого терміну може існувати стаття або її частина без джерел. Наприклад, місяць після проставляння відповідного шаблону. Після цього — просто видаляти без обговорень. Такого просто не повинно бути. Те саме потрібно застосовувати і до невичитаних автоперекладів, але адміністратором і на порядок швидше. Потрібно не заоохочувати створювати ґандж, а просто заклики до інших виправити чиєсь очевидне недоробло і є заохоченням. Який буде сенс створювати неякісні статті, якщо їх швидко вилучать? --Олег (обговорення) 15:41, 27 квітня 2013 (UTC)

Ну це не відхід від теми, це якраз прямо пов'язано. Тобто ви згодні також прописати окреме аналогічне правило, щоб блокувати за додавання інформації без джерел? --DixonD (обговорення) 11:19, 28 квітня 2013 (UTC)

Я все ж бачу різницю в тому, що заборона додавання інформації без джерел неочевидна пересічному новачкові — він може й не знати, як додавати ці посилання і чому вони обов'язкові. У той же час, заборона писати автоперекладеним суржиком якраз має бути очевидна будь-якій людині, яка володіє українською мовою, бо від текстів про які-небудь пісні Підлоги Маккартні вуха в'янутимуть в будь-якомго україномовного читача. До того ж якщо до інформації без джерел можуть бути різні критерії (від «та це очевидно» чи «я ж внизу поставив список книг, де це можна знайти» до «після кожного речення потрібна виноска»), то до автоперекладу критерій один: чи то текст написаний нормальною мовою, чи то нечитабельним російсько-англійсько-українським суржиком. Я також згоден, що зі статтями без джерел слід боротися, але значно менш радикально — NickK (обг.) 12:27, 28 квітня 2013 (UTC)

Сподіваюсь, Ви мене зрозумієте, пане Діксоне. Блокувати лише за неодноразове додавання неправдивої або малозначимої інформації без джерел. Тобто за те, що негативно позначається на іміджі проекту, як і автопереклади. --Олег (обговорення) 13:29, 28 квітня 2013 (UTC)

Насамперед хочу сказати, що я радий, що ця тема привернула нашу увагу й почалось конструктивне обговорення.

Щодо самого питання про те, наскільки масовим є явище невичитаного машинного перекладу в статтях Вікіпедії. Щоб це оцінити адекватно, треба якось це поміряти, а як це зробити, я собі не уявляю, бо автоматизованим способом точно виявити машинний переклад навряд чи можливо. Єдиний спосіб дати серйозну відповідь на це питання — запустити якесь масштабне опитування читачів Вікіпедії. Наприклад, на кожній статті повинна бути видима кнопка: «повідомити про машинний переклад», і після підтвердження читачем (навіть незареєстрованим), що в цій статті справді є ознаки невичитаного перекладу, автоматично додавати її до якоїсь категорії. На таке полювання за машинним перекладом треба було б хоча б пів року. Загалом, такий сценарій мені видається малоймовірним.

Таким чином, наразі ми можемо оцінювати тільки суб'єктивно. Але сам факт нашого із вами обговорення є певним підтвердженням того, що проблема таки існує, незалежно від того, наскільки вона масштабна. Власне, саме неодноразове наштовхування на такі статті й змусило мене розпочинати цю катавасію із правилом.

Найконструктивнішою пропоновою, висловленою вище, як на мене, є ідея (від користувача Olvin) про обговорення змін до ВП:БЛОК щодо можливого блокування при масовому «заливанні» невичитаних машинних перекладів (звичайно, якщо такий користувач відмовляється припинити це робити або просто ігнорує попередження). Під «масовим заливанням», очевидно, слід мати на увазі, що користувач створив, скажімо, більш як 15 таких статей і продовжує створювати нові, не виправляючи попередньо створені. Блокування, звичайно, треба вважати за крайній захід, спрямований не на «покарання» користувача, а на захист Вікіпедії від відверто неякісного тексту, якщо нічого иншого не можна вдіяти. --Юрій Булка (обговорення) 11:13, 29 квітня 2013 (UTC)

Моїм тезкою було запропоновано ще один варіант вирішення проблеми, як на мене, теж доволі дієвий: вилучати автопереклади без обговорення. Цей шлях не потребує змін ВП:БЛОК, але потрібно змінити критерії швидкого вилучення. Втім, одне другому не заважає, тобто, можна обговорити обидва варіанти. --Olvin (обговорення) 12:18, 29 квітня 2013 (UTC)

Є ще більш «гуманний» варіант повільного вилучення без обговорення. Його застосування обговорювали для статей низької якості десь з рік тому у кнайпі. Лишається вияснити, чи підпадає автопереклад під гасло «Ця стаття ... надто сильно не відповідає правилам Вікіпедії.» У правилах написано: «Будь ласка, перекладайте з тих мов, які добре знаєте — неякісний переклад не допоможе нашому проекту.» То ж я роблю висновок, що підпадає. Якщо я правий, то, можливо, змінювати нічого не потрібно. --Олег (обговорення) 15:14, 29 квітня 2013 (UTC)

Оскільки в цьому правилі ми не можемо визначати жодних умов блокування, я вилучив розділ про запобіжні заходи. Натомість, про можливе вилучення неякісних статей згадується в розділі про машинний переклад. --Юрій Булка (обговорення) 17:16, 21 травня 2013 (UTC)