Обговорення:61-ша окрема механізована бригада (Україна)

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: 3, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «стаття у розвитку».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «61-ша окрема механізована бригада (Україна)»

Бригада - фейк?

@VoidWanderer::

• Центр информбезопасности опроверг фейк о намерениях ВСУ уничтожать мигрантов — новости Украины. НВ. В Центре стратегических коммуникаций и информационной безопасности опровергли информацию о намерениях ВСУ "уничтожать мигрантов", пытающихся попасть в Украину. Там заявили, что такого подразделения как 61-я отдельная пехотная егерская бригада, на фейсбук-странице которого появилась эта информация, не существует. Процитовано 22 листопада 2021.
  • такого підрозділу як "61-а окрема піхотна єгерська бригада" не існує в природі. Простіше кажучи, він є фейковим.
• Додано інформацію, що структура фейкова і не є частиною ВСУ. Джерело https://nv.ua/ukraine/events/centr-informbezopasnosti-oproverg-feyk-o-namereniyah-vsu-unichtozhat-migrantov-novosti-ukrainy-50195868.html) — VoidWanderer (Скасування редагування № 33812114; джерело не про це говорить)

?? --Olvin (обговорення) 21:20, 22 листопада 2021 (UTC)

Olvin, часткова відповідь вже міститься у статті, яку ви навели. Саме до цього я й апелював, скасовуючи правку. Але ситуація насправді цікава, тому трошки подробиць не завадить.

По-перше, ніхто не заперечує існування 61-ї бригади. «Центр стратегічних комунікацій» заявив, що то просто обліковка на ФБ нібито фейкова. А бригада точно є — як мінімум, 61-ша піхотна. А, можливо, і єгерська. Про це далі.

По-друге, щоб одразу до головного: швидше за все, ми спостерігаємо лише спробу «Центру стратегічних комунікацій» якось зам'яти до певної міри скандальну і неполіткоректну заяву на ФБ у спосіб «А це не ми». Тобто, «Це не ЗСУ таке говорили».

Чому все так відбувається? У мене є два припущення:

1. бригада є, і вона вже отримала єгерську спеціалізацію (де-факто), але по документам МОУ (де-юре) вона досі піхотна.
2. бригада є, і вона вже по всім документам єгерська, але «офіційну фейсбук сторінку» ніхто не затверджував, бо там є якась своя процедура: тут про це згадують. І тому «Центр стратегічних комунікацій» на папері правий.

Давайте до незалежних (і не дуже) джерел:

• The Military Balance за 2021 рік наводить дані (с. 209), що в СВ ЗСУ є одна легкопіхотна бригада, 4 мотопіхотних, 9 механізованих і 2 гірські. Там не наводяться номери, але єдиний кандидат на легкопіхотну бригаду, про який я можу здогадуватися — це саме 61 ОПЄБр.
• https://www.youtube.com/watch?v=xpi0zHNmlBY — відео UATV про бригаду за 2019 рік
• https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua/posts/1689222294580354 — генштаб у 2020 році репостить 61 ОПЄБр. І ніхто не говорить, що бригада фейкова.
• https://www.kyivpost.com/ukraine-politics/ukrainian-army-launches-new-light-infantry-brigade.html — стаття у Kyiv Post, хоча й з посиланням на ФБ бригади
• https://novynarnia.com/2019/05/13/dlya-viyni-v-pivnichnih-lisah-v-zsu-stvorili-yegersku-brigadu/ — стаття на Новинарні, хоча й з посиланням на ФБ бригади
• https://www.radiosvoboda.org/a/news-rosijski-vijska-v-bilorusi/30066570.html — стаття від Радіо Свобода, хоча й з посиланням на ФБ бригади
• https://mil.in.ua/uk/blogs/pihotna-yegerska-brygada-v-zsu-shho-cze-take/ — інтерв'ю від командира бригади на Мілітарний, хоча й розміщено в розділі «блоги»
• а ще є з пів-дюжини регіональних новин типу цих 14 серпня 2019 7 червня 2019, хоча й з посиланням на ФБ бригади

Підсумовуючи: є вірогідність, що це все була містифікація, що всі вищезгадані журналісти і видання помилилися, не перевірили дані, і пишуть про бригаду як про реальну, а це насправді пранк. Але мені видається, що цього масиву джерел достатньо, щоб говорити про єгерську бригаду як про реальну. --VoidWanderer (обговорення) 21:57, 24 листопада 2021 (UTC)

У мене теж є багато припущень. Більш-менш імовірні (інші не наводжу):

• На тій фейсбук-сторінці росіяни проводять аналог нашої операції "Авеню" (тобто, збирають дані кваліфікованих вояків, щоб задіяти їх у якійсь інформаційній диверсії);
• Командування ЗСУ не бажає публікувати інформацію про новостворену бригаду та її спеціалізацію (взагалі-то це ж може бути таємницею?), а в нашому генштабі трапляються корисні для ворога ідіоти, які цього не розуміють (або й шпигуни, які зумисно роблять вигляд, що не розуміють), і розповсюджують таємну інформацію в публічному просторі;
• Бригада існує лише в інформаційному просторі (елемент прикриття, введення в оману ворога, виявлення шпигунів, які намагатимуться інфільтруватися тощо), а насправді такого підрозділу нема (і поряд із тим можуть існувати дві інші подібні бригади, справжні).

Не знаю, в якому з напрямків працюєте Ви, але Вікіпедія — не місце, щоб просувати такі справи.

Якщо є вельми авторитетна публікація, що бригада фейкова, то або інформація подається в статті, або стаття вилучається (як недостовірна). От я про що. --Olvin (обговорення) 22:55, 24 листопада 2021 (UTC)

Olvin, я працюю в напрямку поліпшення статей відповідно до правил Вікі. Те, що у статті слід зазначити про заяву «Центру стратегічних комунікацій» — це безсумнівно. Це базове дотримання ВП:НТЗ. Те, що існує 61-ша бригада — це також безсумнівно. А от що саме вважати за факт (відповідно до правил Вікі): єгерську спеціалізацію у бригади чи її удаваність — вагаюся.

Власне, схиляюся до того, що прийдеться прийняти за факт удаваність спеціалізації і відкоригувати статтю відповідно. Причин багато, і якщо їх об'єднати у аргумент одним реченням, то це буде такий: немає прямих тверджень від компетентних джерел про існування спеціалізації у бригади, і при цьому існує пряма заява від доволі поважної установи про відсутність спеціалізації.

Якби Мілітарний або ukrmilitary.com хоч раз написали від імені редакції про новини бригади як про доконаний факт, то були б потрібні більш серйозні аргументи на користь відсутності спеціалізації, ніж одна заява «Центру стратегічних комунікацій».

ПС. Певне, прийдеться зробити якусь ревізію і решти статей про частини резерву. Бо у нас у Вікі статей створено немало, а компетентні джерела наводять інші дані. --VoidWanderer (обговорення) 17:20, 30 листопада 2021 (UTC)

Про встановлення надрядкових шаблонів

Olvin, ви встановили низку надрядкових шаблонів у статті: ред. № 33877185. Щодо такої розстановки у мене є два зауваження.

По-перше, шаблони треба встановлювати зовні тегів <ref></ref>, а не всередині, щоб читачу одразу в тексті статті було видно, що із джерелом, яке міститься у цій виносці, є певна проблема. Встановлюючи ж шаблон всередині тегу, читач має превентивно проглянути вміст кожної наведеної виноски, перш ніж зрозуміти, що до якоїсь з них є претензії.

По-друге, навряд чи доцільно відмічати шаблоном {{неавторитетне джерело}} такі джерела як ukrmilitary.com, Український мілітарний портал, Новинарня. Ці видання і сайти — одні з небагатьох в Україні, які, власне, можуть претендувати на авторитетність у військовій тематиці. Вони і доволі компетентні у цій галузі, і є незалежні від державної влади. Якщо до опублікованих у них матеріалів є якісь питання, треба підбирати більш точні надрядкові запити. Так, якщо вони роблять репост пресслужби, то таку виноску краще відмітити шаблоном {{ангажоване}} — щоб було зрозуміло в чому суть претензії. А якщо немає часу підбирати точний надрядковий запит, є шаблон {{неякісне джерело}}, який просто сигналізує, що там є якась проблема із вмістом джерела, але це не претензія до самого ресурсу. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 30 листопада 2021 (UTC)