Обговорення:Сьоґун

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Сьоґун
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: ДС, важливість: Низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «повна стаття: добра».
Низька	Важливість цієї статті для проєкту Історія: «Низька»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Сьоґун»

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: ДС)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «повна стаття: добра».
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Сьоґун»

Ця стаття є частиною Проєкту:Японія (рівень: ДС)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Японією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Японія має рівень «повна стаття: добра».
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Недоступне зовнішнє посилання

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/rekidai/shogun.htm
  • In Сьоґун on 2010-12-29 14:53:00, 404 Not Found
  • In Сьоґун on 2010-12-29 16:19:45, 404 Not Found
  • In Сьоґун on 2011-01-02 09:18:51, 404 Not Found
  • In Сьоґун on 2011-01-02 21:59:35, 404 Not Found
  • In Сьоґун on 2011-01-07 22:41:59, 404 Not Found

--DixonDBot 22:42, 7 січня 2011 (UTC)

Назва

Чим керувалися, коли обирали таке написання? В яких авторитетних джерелах таке написання використовується?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:45, 24 квітня 2015 (UTC)

Повернув поливанівського Сьогуна, бо саме так усталилось. Див. Кирилізація японської мови - чим системи з нехарактерним для української шьо кращі за системи з шо чи сьо?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 24 квітня 2015 (UTC)

P.S. Сам я прихильник системи Діброви-Одинця: Шоґун.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:03, 24 квітня 2015 (UTC)

В тих, які ви ненароком викинули зі статті. Кирилізація японської мови як раз і показує, що ніякої усталеності немає, а є вплив російського зіпсованого телефону. Тому треба орієнтуватися на українську історичну літературу. Росіяни пишуть сёгун, яке українською транслітерують хто як хоче: сегун, сьогун, сеґун чи сьоґун (невідомо чому саме обрали сьоґун, адже жодне з джерел, вказаних у цій статті, такого написання не має). Проблема в тому, що в японській мові немає м'якого с [s] , лише м'яке ш [ʃ]. Тобто, замість сьо японці вимовляють шьо (більш мяке ніж в українській). В російській мові шиплячі тверді, тому вони пишуть через с. Українські шиплячі напівпомякшені (скажімо, наше суші російськомовні вимовлятимуть як сушы, бо інакше не зможуть). Тобто, передача японського ш через с неадекватна.--Abaуо (обговорення) 07:38, 4 червня 2015 (UTC)

Для української мови неприродна конструкція шьо. В питомих словах шё → шо. Пом'якшені можливі лише ші та шшя.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:14, 10 вересня 2015 (UTC)

І японське шь/сь тотожне польському Ś - /ɕ/--ЮеАртеміс (обговорення) 20:18, 10 вересня 2015 (UTC)

(1) Не розумію, що таке «неприродна конструкція»? Хіба не можна українською написати чи вимовити шьо? В питомо українській лексиці такого сполучення немає, правда. Але ми ведемо мову про японські лексеми записані нашою мовою. Тобто, про нетипові речі. Якщо в питомо українських словах український ш [ʃ] палаталізується (хоча й напівпом'якшено) перед і [ʃʲі], я [ʃʲa], ю [ʃʲu], то теоретично запис і вимова шьо [ʃʲo] цілком можливі. Саме тому в сучасних японсько-українських практичних транскрипціях і джерелах пишуть шьо. Тобто, те, що теоритично можливо вже перейшло у площину практики.

(2) Щодо шё, то в російській ш — це дещо інший (твердіший) звук [ʂ]. Тому ваш приклад з шо мені не зрозумілий. Правопис вимагає передавати європейські ё/ö як е, а не о (§ 91).

(3) Польське Ś - /ɕ/ вимовляється ближче до дуже мякого ш (шь; як одна з варіацій ш, від твердого до мякого : ʂ-ʃ-ɕ), а не с (сь; sʲ). Раджу подивитися роботу Hamann (2004). Retroflex fricatives in Slavic languages // Journal of the ІРА, № 34 (1; С.53-67).

(4) Перший приголосний звук японської силаби し у мовознавчих працях позначається не тільки як /ɕ/, але як /ʃ/ і /š/. При цьому запис /ʃ/ найпоширеніший. Дивіться роботи Vance (2008) The Sounds of Japanese (С. 237); Tsujimura (2013). An Introduction to Japanese Linguistics (С.7); Kubozono (2015) Handbook of Japanese Phonetics and Phonology (C.137-8, 146-7).

З повагою,--Abaуо (обговорення) 10:05, 23 вересня 2015 (UTC)

(1) Окрім ші, зазначені варіанти можливі лише з подвоєнням ш. Записати можна що завгодно - будь-яку комбінацію літер, але наскільки це відповідає фонетиці мови реципієнта запозичення - ось у чому питання.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC)

(2) Тут мова про історичний розвиток, еволюцію української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC)

(3) /ɕ/ і в японській, і в польській.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC)

(4) Запис /ʃ/ лише умовність. Те саме, наприклад, з /w/ для української - у нас немає /w/.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC)

(1) Це не просто будь-яка комбінація літер, а читабельна комбінація, що використовується у практичних транскрипціях. Чи відповідає це нашій фонетиці? — теоретично так. Про це писав вище. Гадаю, що якщо в українській мові та літературі знайшлося місце російським (і не лише) «алфьоровим», «альонам», «пьотрам» та іншим речам, то знайдеться місце й японським «шьоґунам». Особливо, коли мова йде про спеціальну японознавчу літературу.

(2) Не зовсім зрозумів куди пішла розмова.

(3) Якщо бути точним в японській мові фонему /ɕ/ не виділяють. Є звук [ɕ](або [ʃ]). Його записують як алофон фонеми /s/ або (в сучасних працях) як окрему фонему /ʃ/. Про це дивіться роботи, які я вже вказав. Тому порівняння з польською фонемою /ɕ/ тут не зовсім доречне. Тим не менш, і польський, і японський звуки — це дуже м'яке ш, а не с.

(4) Все умовінсіть. Навіть уявлення про незмінність української фонетики ).

Вибачте, що змінив формат ваших дописів, бо важко орієнтуватися. З повагою, --Abaуо (обговорення) 15:31, 28 вересня 2015 (UTC)

Етимологічно в польській саме сь. У них пара С/ШЬ, а не Ш/ШЬ. Але то окрема тема. Транслітерація має менший пріоритет, аніж Правопис. І навряд її можна назвати "практичною", це більше "наукова", що має на меті якнайточніше передати іншомовну вимову, ігноруючи межі власної. Правопис чітко регламентує, де саме в іншомовних словах може бути Ь. Не після Ш.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:09, 9 грудня 2015 (UTC)

Про польське ɕ і те, який звук він позначає, я вам навів джерела. Раджу ознайомитися з ними. Повторюся, до японського звуку польський звук прямого стосуку немає. Про неможливість написання Ь після Ш в українській мові нічого не знаходжу в правописі. Дивіться § 17. Коли Ь не пишеться. Надалі прошу підкріплювати власні тези фаховими джерелами, бо вже декілька місяців ви наводите лише непідкріплені думки. Так дискусії не ведуться. --Abaуо (обговорення) 02:30, 10 грудня 2015 (UTC)

Шьоґун

Прошу не посилатися на неакадемічні джерела.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:16, 20 лютого 2016 (UTC)