Обговорення:Крилата ракета

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова техніка (рівень: 1, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Військовою технікою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
I (повна)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова техніка має рівень «майже повна стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Військова техніка: «найвища»
	Чим допомогти:

Нез'ясовані питання

Буду залишати тут питання, на які не знайшов достатньо хороших відповідей.

• Чи була радянська 10Х скопійована з V-1? Чи був двигун Д-3 копією Argus 234? Джерела дуже різняться.Sas1975kr (обговорення) 20:03, 5 грудня 2023 (UTC)
• Як саме здатні маневрувати російські «Калібр», Х-101, «Іскандер-К» та «Онікс»?
• (далі буде)

-- Rajaton Rakkaus ^обг 09:06, 15 вересня 2023 (UTC)

Головне питання що українською нема однозначного перекладу Cruise missile :)

З точки зору ракетобудування усі ракети з крилами (і "В-В" Р-23, і "П-В" від ЗРК) є крилатими ракетами. Тобто "Крилата ракета" має декілька значень... --Sas1975kr (обговорення) 15:29, 24 листопада 2023 (UTC)

А про крилаті ракети — є усталений вжиток, у якому крилата ракета = cruise missile. Можна було б додати інформацію про інші значення, але на це потрібні джерела, і це все одно буде додаткова інформація. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:57, 24 листопада 2023 (UTC)

2) Так зазвичай cruise missile переводять як крилату ракету. Але в усталеному вжитку вага а не масса. Це ж не привід поміняти назву статті. Тому питання що у профільних джерелах. А у профільних джерелах що я бачив, усі ракети за траекторією діляться на орбітальні, балістичні та крилаті. Де під крилатими розуміється люба ракета в якої є крило. Нюанс в тому що це російськімовні джерела. А нормального джерела українською (в цій статі його теж нема) я не знаю, хоча вони повинні бути. Окреме питання що нема прямих відповідностей між англійськими та українськими термінами. У нас ракети діляться на керовані і некеровані. І за традицією "некеровані ракети" це взагалі реактивні снаряди. Англійською тільки missile та rocet. Загального класу нема. Тобто тут потрібне нормально узагальнююче джерело. А без нього можна такого написати... --Sas1975kr (обговорення) 11:18, 25 листопада 2023 (UTC)

Я б теж дуже хотів якісну та однозначну термінологію. Але допоки її немає, то слід орієнтуватись на вжиток і розуміння для посполитого читача. Бо якщо вдаватись у дуже глибокі подробиці щодо термінів, то статтю легко зробити абсолютно незрозумілою. Тому я би не хотів змінювати цей підхід. Але ви можете спробувати додати розділ про термінологію, якщо у вас є уявлення про те, як зробити це зрозумілим. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:49, 25 листопада 2023 (UTC)

Ви точно та людина яка на переймунуванні F-16 тезу про "вкорінену помилку" розглядали? ;)

Воно трохи не так працює. Ми не можемо розмірковувати "орієнтуватись на вжиток і розуміння для посполитого читача". Бо так ми до Оригінального дослідження добалакаємося. Вікіпедія нічого не вигадує. У ВП:НАЗВА СТАТТІ вказано що назва повинна бути 1) однозначною 2) пріоритет за академічними джерелами.

Зараз маємо таку ситуацію.

1) Є стаття фактично про Cruise missile з назвою Крилата ракета

2) У Ракетна_зброя#Морфологія_і_використання є теза "Додатково поширено ділення на балістичні ракети, тобто боєприпас, який рухається за балістичною траєкторією, і крилаті ракети, боєприпаси, які мають таку ж підіймальну силу як і літаки."

Це відповідає визначенню у профільних джерелах що Крилата ракета це будь яка ракета з крилами. Але посилання йде фактично на Cruise missile. Тобто виходить переплутали два терміни. І зробили невизначеність - два поняття які можна сплутати. До того ж у статі все одно треба мати визначення предмету статті. А тому треба шукати україномовні профільні джерела, щоб зрозуміти що ж мається на увазі під "Крилатою ракетою". І або статтю розширювати (якщо Крилата ракета то все ж таки будь яка ракета з крилами), або називати її по іншому, з якимось уточненням. Щоб були дві статті.

3) Приклад профільного джерела ОСНОВИ ТЕОРІЇ ПОЛЬОТУ І КОНСТРУКЦІЇ РАКЕТ Навчальний посібник Сумський державний університет 2011 стр 19

На аеродинамічному принципі побудовані літаки, крилаті ракети, планери, дельтаплани та інші (тобто всі літальні апарати, що мають крила).

--Sas1975kr (обговорення) 19:06, 25 листопада 2023 (UTC)

Я розумію, про що ви, але я не відчуваю це настільки тонко, щоб гарно сформулювати. Поточна версія мене влаштовує, бо вона має певний баланс між точністю та зрозумілістю. Якщо маєте натхнення сформулювати означення так, щоб: 1) було точно; 2) було зрозуміло читачу, який про крилату ракету знає лише як про відповідник cruise missile; 3) з джерелами, — будь ласка, я буду вдячний. Але я цього не зроблю, бо просто не маю уявлення про те, як це зробити. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:12, 26 листопада 2023 (UTC)

Не додивився. В посібнику з Сум, на стр. 233 є визначення

Крилата ракета – керований літальний апарат із крилом. Головну роль у системі сил, що визначають її політ за траєкторією, відіграє аеродинамічна підіймальна сила крила

. Тобто на це визначення є профільне джерело і поточна версія йому не відповідає.

П.С. Судячи з судячи з цього дослідження в терміна "Cruise missile" нема чіткого визначення. Є декілька варіантів....

П.П.С. Не знаю що для вас є зрозумілим. Про що стаття? Що по вашому "Cruise missile"? Те що Томагавк сruise missile це зрозуміло. Класичне визначення - низьковисотна дозвукова ракета великої дальності літакової схеми з ТРД. А от чи є Брамос та Яхонт сruise missile в яких ПВРД та вистона траетокрія? А Х-22 в якої ЖРД? Якщо так, то щодо Х-35 та Х-59? А П-15, москіт та базальт? Якщо і вони всі сruise missile, то щодо Нептуна та Гарпуна? А якщо вони теж, то щодо Екзосетів? І тоді взагалі чи є усі ПКР "Cruise missile"? І якщо так, то щодо усіх не балістичних ракет ракет В-П? Де межа і чому ті ж Мейверіки та ПТУР не "сruise missile"? -- — Це написав, але не підписав користувач Sas1975kr (обговорення • внесок).

Ви ставите правильні питання, на які я не можу дати відповідь, бо не маю достатньої кількості означень у джерелах. Для мене стаття про те, що я назвав у преамбулі — ракета, що покладається на підіймальну силу та реактивну тягу двигуна (тобто, будь-який повітряно-реактивний або ракетний двигун). Це якраз ті ракети, які майже стовідсотково потрапляють до всіх визначень як "cruise missile", так і "крилатих ракет", що я бачив. Тобто, я написав статтю про те, в чому найменше шансів помилитись. Брамос та П-15 покладаються на підіймальну силу, тож їх можна назвати крилатими/cruise. Х-35 та інші ПКР — чесно, так до кінця і не зрозумів принцип їх дії, яку роль у польоті відіграє підіймальна сила, тож і не писав про них. Х-22 взагалі дуже специфічна ракета, я про це писав в її статті. ПТУР не можу назвати крилатими/cruise, бо мені невідомо нічого про підіймальну силу. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:16, 27 листопада 2023 (UTC)

Якщо підіймальна сила не діє, то ракета називається балістичною. Тому ракета "що покладається на підіймальну силу" - це будь яка ракета з крилом. Якщо додати "стала швидкість" то це тоді горизонтальна траєкторія і маршовий двигун. Тоді під це визначення попадуть майже усі ПКР (крім аеробалістичних на кшталт Х-15), що в англійській версії статті і зробили. Але найважливіше що під таке визначення попадуть і ракети повітря-земля (що в англ версії теж зробили) і Х-22 (якої в англ версії я не бачу) і майже усі ПТУР.

Тому я й кажу що тут важливо все ж таки знайти загально оглядове україномовне джерело... --Sas1975kr (обговорення) 09:34, 28 листопада 2023 (UTC)

Ви хочете сказати, що ПТКР, зенітні ракети та інші названі мають крило та летять за рахунок підіймальної сили, а не за рахунок керованих поверхонь і зміни вектора тяги? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:20, 28 листопада 2023 (UTC)

У того ж Maverick пласкі стабілізатори. Не розумію, чому це може вважатись крилом. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:20, 28 листопада 2023 (UTC)

Все трошки складніше "підіймальна сила" це проекція рівнодіючих усіх аеродинамічних сил на вісь перпендикулярну траєкторії. І її крім крила можуть забезпечувати також корпус, та в залежності від аеродинамічної схеми рулі. Але розмір має значення. Аеродинамічна сила пропорційна площі поверхні. І якщо є крило, то воно зазвичай і створює основну частину підіймальної сили. Інакше просто нема сенсу, бо якщо не потрібна підіймальна сила, або вистачає підіймальної сили корпусу (при надзвичайно високих швидкостях), то крило тільки заважає. Його тоді не ставлять.

Зміна вектору тяги на ракетах використовується для маневру, а не для компенсації сили тяжіння.

Але якщо спростити і нарисувати з фізики вектори сил, то ви побачите що при горизонтальному польоті тяга дає мінімальну поперечну складову і майже всю вагу ракети компенсує підйомна сила. Якщо спростити, то можна стверджувати що при горизонтальному польоті підйомна сила дорівнює вазі ракети. А тяга компенсує аеродинамічний спротив.

Стабілізатори у Фау-2. Вони завжди повинні бути позаду центру мас, бо інакше нічого стабілізувати не зможуть. При чому якнайдалі від нього, щоб бути якомога меншими, тому вони завжди позаду ракети. У Маверіка трикутне крило малого подовження і рулі. Це звичайна аеродинамічна схема і з точки зору аеродинаміки за подібною зроблені ПКР Ексзосет, Корморан, AS-15 і т.п. Ну і така ж у надзвукових літаків типу МіГ-21... --Sas1975kr (обговорення) 13:39, 28 листопада 2023 (UTC)

Я тепер ніби зрозумів, до чого ви. І остаточно вкорінився в думці, що не маю достатньо знань для змін. Бо все ж таки без дуже чітких відповідей у джерелах слід дуже обережно ставитись до питань класифікації. Але добре, що ви цю тему порушили, наступним учасникам буде певна відправна точка. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:42, 3 грудня 2023 (UTC)

Тіки тоді краще розбити на два розділи. По 10Х зробити коригування тексту, та забути.

А по визначенню тоді залишити діскусію. Самі зробите? Для цього прийдеться чужі пости компонувати. Або скажіть що згодні що я попереношу ващі пости і я сам розіб'ю... --Sas1975kr (обговорення) 11:36, 4 грудня 2023 (UTC)

Довіряю вам, можете зробити так, як бачите це. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:51, 4 грудня 2023 (UTC)

@Sas1975kr, я наближаюсь до завершення роботи над статтею. Констатую таке:

1. Думка, що крилата ракета = ракета з крилами (тобто, що туди можна віднести протитанкові та зенітні ракети), на мій погляд, є застарілим радянським поглядом. Можливо, цей поділ був доцільний тоді, коли виділяється окремий підвид цих ракет – літак-снаряд.
2. На практиці ніхто й ніколи не називає ПТКР і ЗКР крилатими. В сучасному вжитку це точний відповідник англійського cruise missile. Тому за відсутності дуже-дуже вагомих підстав цього не робити, краще орієнтуватись на підхід, описаний більшістю джерел.
3. Протикорабельні ракети (наприклад, Нептун) називають крилатими ракетами і cruise missile у наукових, офіційних та медійних джерелах. При цьому зауважу, що єдиного підходу до визначення cruise missile немає.
4. Перевірність – не істинність (ВП:В). Визначення у преамбулі зараз відповідає тому, що можна перевірити за численними джерелами. Жодне джерело не акцентує увагу на ПТКР й авіаційних ракетах загалом, тож ця інформація буде ОД.

Висновок: маємо що маємо, допоки численні джерела не підтвердять погляд, відмінний від наявних фактів. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:59, 31 січня 2024 (UTC)

До речі, хотів би запросити @DoroshenkoE, можливо, ви маєте аргументи щодо класифікації крилатих ракет? --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:00, 31 січня 2024 (UTC)

1) Я вам навів фахове україномовне джерело. Застарліий не застарілий, але на мій погляд класифікація "крилаті" = "не балістичні" нікуди не подінеться, бо вона логічна. Фахівці досить консервативні, тому допоки нові джерела це зазвичай переклад тих самих "радянських підручників". Це вже не кажучи що іншої альтернативної класифікації нема. Ні в нас, ні англійською я її не бачив. Те що її де-факто en:Missile#Classification нема в ін-вікі теж показник.

2) "На практиці". Це вам так здається. Для вас просто "в сучасному вжитку" = "у СМІ". Там ніхто не вживає. Але у фахових джерелах при розборі аеродинамічних схем "крилатих" джерел зустрічаються і схеми ПТРК. Для мене СМІ взагалі не показник, але у вікіпроектах, сподіваюсь поки що, їм надають перевагу.

3) Так, ми про це говорили. Що єдиного підходу нема навіть у англійській фаховій літературі.

4) Проблема в тому що наведені джерела англомовні. А от україномовних ви як раз не навели.

5) Висновок лише у тому що мої зауваження ви виріши проігнорувати ;) Але навіть за 30 років сталої розповсюдженої україномовної термінології не виникло. Вона динамічно змінюється і що буде хоча б за п'ять років ніхо не скаже. Тому можна б було дійсно відкласти це питання допоки вийдуть нові джерела. Якщо б не розуміння що те що написано в вікіпедії може формувати термінологію. Хвіст крутить собакою (с).

Тому найдіть україномовні джерела, після цього питання можна буде закрити... --Sas1975kr (обговорення) 11:51, 2 лютого 2024 (UTC)

Я переглянув багато українськомовних джерел, в тому числі наукових, тож ваш закид про ЗМІ Pсумнівний. Там ніколи не уточнюють, що нібито є якісь крилаті ракети, які не cruise missile. Тож це все переливання з пустого в порожнє. Немає про що говорити. Як максимум – знайти оглядове російське джерело й додати як розділ, що в радянській термінології крилата ракета – не cruise missile. --Rajaton Rakkaus ^🖂 12:38, 2 лютого 2024 (UTC)

Так додайте їх до визначення, яке є в статті. Тоді буде про що говорити. Поки що воно підтверджується тільки англомовними джерелами. --Sas1975kr (обговорення) 14:08, 2 лютого 2024 (UTC)

Навіть у російській Вікі вашу позицію з цього приводу, як я бачу, ігнорують, хоча там явно більша схильність до радянської термінології. Тож для чого просувати тут те, що мертве вже 30 років? --Rajaton Rakkaus ^🖂 12:39, 2 лютого 2024 (UTC)

І де ви це побачили? Там якраз класичне "радянське визначення"

Крыла́тая раке́та (КР) — ракетное оружие однократного запуска, наземного, воздушного и морского базирования, траектория полёта которого определяется аэродинамической подъёмной силой крыла, тягой двигателя и силой тяжести

І пряма вказівка що "крылатая ракета" =/= "cruise missile"

Нередко термин «крылатая ракета» ошибочно считают эквивалентом более узкого англоязычного термина cruise missile, однако последний относится только к управляемым ракетам, у которых большая часть полёта к цели проходит с постоянной скоростью

--Sas1975kr (обговорення) 14:15, 2 лютого 2024 (UTC)

Я мав на увазі обговорення. «ошибочно считают» в росвікі взагалі без джерел, тож це пусте. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:28, 2 лютого 2024 (UTC)

Якщо ви уважно почитаєте обговорення, то побачите що якраз мене вмовили на класичне визначення. А я приблизно як і ви намагався якесь своє тлумачення додати. Молодий був...

"ошибочно считают" - ви просто стверджуєте те, чого там не те що нема, а навпаки, там зворотнє вашому твердженню. Там "класичне радянське" визначення. Не те щоб це взагалі було аргументом, але це підміна твердження. --Sas1975kr (обговорення) 14:59, 2 лютого 2024 (UTC)

10Х

Перенесено з Обговорення:Крилата ракета#Нез'ясовані питання

Sas1975kr (обговорення) 20:03, 5 грудня 2023 (UTC)

• Чи була радянська 10Х скопійована з V-1? Чи був двигун Д-3 копією Argus 234? Джерела дуже різняться.

-- Rajaton Rakkaus ^обг 09:06, 15 вересня 2023 (UTC)

"Чи була радянська 10Х скопійована з V-1? " - в чому питання? Яке джерело каже що це не реверс інжинірінг?

П.С. Але звісно копія не повна, як и Ту-4 не я повною копією В-29. Тим не менш... --Sas1975kr (обговорення) 15:26, 24 листопада 2023 (UTC)

Там нюанс у тому, що джерела переважно не кажуть напряму, що це зворотна розробка. Тож поки не вдалось з'ясувати. Rajaton Rakkaus ^🖂 21:57, 24 листопада 2023 (UTC)

1) Якщо щось виглядає як качка, крякає як качка, то це качка і є. Так, за Широкорадом було доручено "спроектировать и построить самолет снаряд по типу Фау-1", используя образцы полученных ракет. Тобто напряму не каже.

Є стаття Поляченко История крылатых. Часть 1 у журналі Авиасалоны мира №1 2002

19 сентября 1944 г. нарком А.И.Шахурин представил коллективу завода нового руководителя и поставил задачу — в кратчайшие сроки спроектировать, изготовить и испытать отечественный беспилотный самолет-снаряд. Он должен был оснащаться ПуВРД и имел обозначение 10Х. За основу взяли немецкую разработку «Фау-1». Еще летом 1944 года эти самолеты-снаряды применялись гитлеровцами для налетов на Англию. В сентябре 1944 г. одно из таких изделий, исковерканное и разбитое, доставили в КБ из Польши. Соратник и заместитель главного конструктора Владимир Владимирович Сачков в своих воспоминаниях писал о напряженной круглосуточной работе ОКБ, в результате которой уже к середине октября 1944 г. удалось подготовить конструкторскую документацию и передать ее на заводы-изготовители.

--Sas1975kr (обговорення) 11:18, 25 листопада 2023 (UTC)

П.С. Все ж таки поміркувавши - на рахунок 10Х ви праві. З статті твердження "часткової зворотної" все ж таки краще прибрати, бо його в джерелах напряму нема. Тобто залишити "подібну за конструкцією та характеристиками до німецької V-1, яка й послугувала прототипом для розробки." Так більше буде відповідати тому що надруковано в джерелах, а для цієї статті "зворотня" немає значення... --Sas1975kr (обговорення) 15:43, 29 листопада 2023 (UTC)

Так, я згоден. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:38, 3 грудня 2023 (UTC)

Переваги, недоліки та протидія

Хоча переваги та недоліки крилатих ракет є цілком очевидними, я не знайшов хороших джерел на це. Поки буду тут складати цікаві посилання на те, що опосередковано про це каже:

• ПЗРК: зброя, яка знищує російські крилаті ракети і не тільки
• Russia’s Iranian-Made UAVs: A Technical Profile

--Rajaton Rakkaus ^🖂 23:01, 31 січня 2024 (UTC)