Обговорення:Зоряна величина (значення)

Обговорення назви

перенесено з Вікіпедія:Перейменування статей/Видима зоряна величина → Зоряна величина

Пропоную замінити вміст сторінки Зоряна величина вмістом сторінки Видима зоряна величина (разом з інтервіками), в якій фактично інформація і про інші зоряні величини, крім видимої, і про те, що спільне для них усіх. Stas000D (обговорення) 04:06, 14 вересня 2012 (UTC)

Але стаття Видима зоряна величина також повинна існувати, щоби можна було посилатися саме на неї (та й в інших Вікіпедіях вона є). Olexa (обговорення) 15:05, 23 вересня 2012 (UTC)

Абсолютно згодний. Треба залишити в ній те, що стосується саме видимої. Якщо ніхто не проти, то займуся ними. Stas000D (обговорення) 18:50, 23 вересня 2012 (UTC)

Заперечень немає. Тож Вам, пане ініціаторе, ніщо не заважає внести відповідні зміни у статті — ініціатива карається--Deineka (обговорення) 05:07, 24 вересня 2012 (UTC)

Маю заперечення. Окремого поняття зоряна величина в астрономії не існує. Залежно від контексту цей вислів може означати або видиму зоряну величину, або абсолютну зоряну величину, або стандартну зоряну величину, або іншу зоряну величину (фотографічну, болометричну тощо - про яку йде мова у контексті). Сторінка Зоряна величина - це сторінка багатозначності і має містити лише посилання на всі перелічені означення. Як і було до запропонованих змін. --Olvin (обговорення) 21:49, 2 грудня 2012 (UTC)

Всі вони мають достатньо спільного для оглядової статті. Це ж не є купа непов'язаних понять, у яких випадково збіглися назви. Я думаю, оглядова стаття повинна містити (як і є зараз) як мінімум формулу Погсона, а, крім того, короткий огляд всіх величин. Є повно аналогів, перші-ліпші — оглядова стаття "Спирти" і купа статей про окремі спирти, оглядова стаття "Мова" і купа статей про окремі мови. Є і повноцінні (хоча, може, й не найкращим чином структуровані) статті en:Magnitude (astronomy) та ru:Звёздная величина. Stas000D (обговорення) 17:20, 5 грудня 2012 (UTC)

• Формула Погсона має стосунок лише до видимої зоряної величини (оскільки вона ґрунтується на візуальному сприйнятті людиною).
• Англійська та російська вікіпедії не є авторитетними джерелами. Однак якщо взяти російську статтю ru:Звёздная величина, вона відповідає нашій статті Видима зоряна величина, другої у них нема.
• Термін спирти (у хімії) має чітке визначення (похідні вуглеводнів, у молекулах яких один або кілька атомів Гідрогену заміщені гідроксильними групами). Такого визначення для терміну зоряна величина ви не знайдете. Погляньте відповідний розділ в Астрономічному енциклопедичному словнику (сторінки 185-186). Там є Абсолютна зоряна величина, є Видима зоряна величина, є Болометрична зоряна величина, є Стандартна зоряна величина, і ще якісь є, а просто Зоряної величини - немає. В астрономічній літературі термін зоряна величина вживається, але лише як скорочення одного з визначених термінів. Тоді з контексту зрозуміло, про яку саме йдеться. А самостійного значення термін зоряна величина не має.
• Якщо потрібен огляд пов'язаних термінів, він є в статті Видима зоряна величина.

Тож навіщо потрібні дві статті однакового змісту? --Olvin (обговорення) 19:06, 5 грудня 2012 (UTC)

• За формулою Погсона рахуються всі зоряні величини. Вона і є тим, що об'єднує їх всі і тільки їх, і робить цю групу не випадковою купою. Поділ по спектральним діапазонам однаково стосується і видимої, і абсолютної з.в., тому пояснення цього поділу має бути не у Видима зоряна величина, а у Зоряна величина. Разом з поясненням поділу на видиму і абсолютну, де різниця лише у відстані до спостерігача.

  Я не хотів би сперечатися з цього питання без посилань. Давайте візьмемо джерела і подивимося. Я джерело навів. Тільки не треба наводити англовікі як авторитетне джерело: історичний розділ там чудово верификований , а от визначення - ні. --Olvin (обговорення) 15:34, 6 грудня 2012 (UTC)

• Підправив російську статтю.

  Це якось вирішує наше питання? --Olvin (обговорення) 15:34, 6 грудня 2012 (UTC)

• Зараз стаття Видима зоряна величина дійсно більшою частиною складається з того, що стосується абсолютної так само, як і видимої. Можна й викинути, але я не став би — стаття маленька, стане ще меншою:) Може, краще продублювати інформацію, ніж ганяти читача по всій Вікіпедії. Втім, справа смаку. Строго кажучи, там майже нема про що писати (ще одна причина впхати всі величини в одну статтю). Stas000D (обговорення) 06:08, 6 грудня 2012 (UTC)

  Я не бачу потреби в дублюванні інформації. Має бути одна стаття, яка описує предмет повністю, і висвітлює зв'язки зі спорідненими поняттями. Щодо «впхати всі величини в одну статтю» - це не зовсім справа смаку. Є авторитетні джерела, перш за все - вторинні. Саме за ними й визначається, які (окремі) статті мають бути. Я навів джерело, яке розрізняє поняття Видимої зоряної величини й Абсолютної зоряної величини, але не знає поняття просто Зоряної величини. --Olvin (обговорення) 15:34, 6 грудня 2012 (UTC)

Про всі ці величини є буквально в будь-якій книжці з астрофотометрії чи загальної астрофізики. Коротко — у статтях Сурдіна або Псковського на Астронеті. Зоряні величини поділяються, по-перше, на видиму і абсолютну (кожна з яких може бути виміряна в будь-якій фотометричній смузі), по-друге, по фотометричним смугам (у кожній з яких може бути і видима, і абсолютна). Поєднує їх всі одне: збільшенню блиску на одну величину відповідає зменшення освітленості, створюваної об'єктом, у 100^1/5 разів (формула Погсона). Stas000D (обговорення) 18:01, 6 грудня 2012 (UTC)

• Дякую за наведені посилання. Хоч вони й не україномовні, їх можна вважати досить авторитетними.
• Перш за все хочу зауважити, що термін рос. звёздная величина зазвичай означає видиму зоряну величину. Це видно перш за все, за позначеннями (m - для видимої зоряної величини, M - для абсолютної зоряної величини). Крім того, у Сурдіна це сказано у визначенні («Видимая звездная величина (m; часто ее называют просто "звездная величина")»). Російська Вікіпедія дотримується саме такої термінології - у них є стаття ru:звёздная величина, а окремої статті ru:Видимая звёздная величина - нема (там перенаправлення).
• Далі мушу зазначити, що Видима зоряна величина й Абсолютна зоряна величина мають різний фізичний зміст: перша є мірою освітленості, друга - мірою світності. Це зазначено у наведених Вами публікаціях. Отже, твердження, що відрізняються вони лише відстанню - некоректне. Як Ви цілком правильно зазначили, формула Погсона стосується освітленості (тобто, лише видимої зоряної величини).
• І видима, й абсолютна зоряна величина можуть бути виміряні у різних фотометричних смугах, тут я з Вами згоден. Втім, я цього й не заперечував. І не пропонував створювати окремі статті за спектральними діапазонами. --Olvin (обговорення) 20:37, 8 грудня 2012 (UTC)

• Так, зазвичай під терміном "зоряна величина" розуміють саме видиму, бо про неї частіше говорять, та й історично це поняття виникло першим. Підрахунок абсолютної відрізняється лише поправкою на відстань і на міжзоряне поглинання, і це надає їй здатності служити мірою світності.
• Я не думаю, що окремі статті за спектральними діапазонами є зайвими, думаю тільки, що їм потрібен загальний огляд. (У нас, до речі, вже є личинка однієї такої: Фотографічна зоряна величина. Взагалі-то у таких статтях є про що писати: в яких каталогах використовується, наскільки інформативна і для чого потрібна (особливо стосується величин вузькосмугових систем), а тоді вже й про спосіб реалізації, криву чутливості, відтворюваність. Інша справа, що нікому це все не треба - ні читачам, ні авторам:)
• Щодо розподілу інформації по статтях - огляд величин по смугах можна, звичайно, зробити у двох статтях (Видима зоряна величина і Абсолютна зоряна величина), але, як на мене, йому логічніше бути у "Зоряна величина", де він зараз і є. Там же доречне і пояснення поділу на видиму і абсолютну (але воно необхідне і в інших двох статтях). Спільного у них, як на мене, достатньо: обидві - безрозмірні величини з однаковою логарифмічною залежністю від світності, тільки перша ще й залежить від відстані та поглинання. Мені здається, теперішня структура статті "Зоряна величина" оптимальна для сприйняття: спочатку розповісти про видиму, потім про абсолютну, визначення якої ґрунтується на визначенні видимої (і, відповідно, про те, нащо у назві видимої потрібне уточнення "видима"), потім - про поділ по смугах. Але тоді дійсно виходить, що в статті Видима зоряна величина велика частина інформації та сама. Можна було б залишити лише про відмінність від абсолютної, але цій статті варто бути детальною і гарною, бо на неї купа посилань. Тобто, єдиний, крім дублювання, добрий вихід - зробити перенаправлення, як у ру-вікі. Stas000D (обговорення) 23:29, 9 грудня 2012 (UTC)

Отже, є два пов'язані поняття: видима зоряна величина (яку також називають просто зоряна величина), й абсолютна зоряна величина. Із другою все зрозуміло. Однак залишилося питання з першою: яку назву слід нати статті про видиму зоряну величину?

• Можна назвати її Видима зоряна величина як це й було зроблено спочатку (ґрунтуючись на наявних українських джерелах).
• Можна назвати її просто Зоряна величина як це зроблено в ру-Вікі (ґрунтуючись на відповідних російських джерелах).

Загалом я вважаю, що це справа смаку, і це можна обговорювати. А от чого не має бути ні в якому разі, так це двох статей про одне поняття (як стало зараз). --Olvin (обговорення) 09:11, 10 грудня 2012 (UTC)

• Надавати цим українським термінам змісту, відмінного від змісту їх російських аналогів, як на мене, абсолютно безперспективно (особливо при тому, що ніде прямо й не написано, що хтось так робить).

  Отже, на Вашу думку, українські терміни мають повторювати російські. Добре, зрозуміло. Я маю іншу думку - термінологію краще запозичувати безпосередньо з англійської (а не з російської). Втім, як моя думка, так і Ваша, нікого особливо не цікавить. Є авторитетні джерела щодо термінології (українською мовою), приклад я навів. Прошу Вас зробити так само.

• Стаття Звёздная величина - не тільки про видиму. З видимої вона лише починається, бо це оптимальна логіка викладу. Там є і абсолютна, і поділ по смугах, який однаково стосується обох. Так само і Зоряна величина у теперішній версії, але початок там дійсно треба підправити, бо в ньому мова в основному про видиму. Але зараз є не дві статті про одне поняття, а лише статті, які значною мірою дублюють одна одну.

  Я не хотів би сперечатися про зміст російської статті тут. А статтю, яка значною мірою є дублікатом у нас, зробили саме Ви. Зауважу, що в росВікі такого досі нема. І я пропоную виправити цей недолік. Тобто, зробити так, щоб дублікатів у нас не було.

• Мені здається, стаття про видиму зоряну величину має називатися "Видима зоряна величина":) Питання лише в тому, чи потрібна ця стаття, якщо все, що її стосується, можна прочитати у "Зоряна величина". З оглядової статті читачу значно легше зрозуміти і поділ на видиму і абсолютну, і чому термінологія є саме така, ніж якщо це буде розпорошено між двома статтями, а запит "Зоряна величина" приводитиме його до дизамбігу. За наявності статті Зоряна величина (а вона, як на мене, має існувати) стаття Видима зоряна величина може бути або копією її шматка, або майже пустою.

  Попередній абзац взагалі незрозумілий. На початку Ви пропонуєте, щоб стаття про видиму зоряну величину називалася Видима зоряна величина, а наприкінці доходите висновку, що стаття Видима зоряна величина має бути порожньою. Ви якось визначтеся, як же має бути.

• Що робити із статтею "Видима зоряна величина" - я би зробив так само, як зробили в ру-вікі, але ні в якому разі не хочу нікому нав'язувати цю думку. А таблицю звідти розділив би так само, як у "Звёздная величина" і переніс би у "Зоряна величина" разом з короткою табличкою прикладів абсолютних величин. З іншого боку, детальна версія цієї таблиці може додати змісту існуванню окремої статті "Видима зоряна величина". Stas000D (обговорення) 12:25, 11 грудня 2012 (UTC)

  Загалом, я зрозумів Вашу пропозицію так: усе має бути як у росвікі (термінологія, назви статей і виклад матеріалу в них). Якщо я правильно зрозумів Вашу пропозицію, це можна обговорити. --Olvin (обговорення) 22:00, 11 грудня 2012 (UTC)

• Абсолютно згодний щодо авторитетних джерел, як і щодо запозичення з англійської. В наведеному Вами джерелі прямих вказівок на наявність різниць змісту між укр. і рос. термінами нема, а англійська термінологія тут відповідає російській, переконатися в чому неважко. Тільки стосунку до статей, про які ми говоримо, це не має: статті "Звёздная величина" та "Зоряна величина" так називаються не тому, що цими термінами часто називають видиму з.в., яка начебто є єдиним предметом цих статей. Вони так називаються тому, що в них йде мова про всі величини і про спільне для них.
  • Якщо Ви вважаєте, що російська стаття розповідає про всі величини (вочевидь, маючи на увазі, всі зоряні величини), то маю Вас розчарувати. Скажімо, там не йдеться про стандартні зоряні величини для тіл Сонячної системи. Про це розповідається у статті ru:Абсолютная звёздная величина
    А щодо спільного для них (мається на увазі спільні характеристики для понять Видима зоряна величина й Абсолютна зоряна величина), то ми вже з'ясували, що спільного не так вже й багато (фактично, спільним є лише поділ за спектральними смугами чи діапазонами, тобто, одне-два речення).
• На початку вказаного абзацу я кажу, що стаття про видиму з.в. має називатися відповідно. Наприкінці кажу, що не бачу можливості зробити її і докладною, і не дублем. Де протиріччя?
  • Ваша пропозиція логічно незавершена. Якщо дві статті про пов'язані поняття не можна зробити докладними, їх слід об'єднати в одну (власне, як це й зроблено у росВікі, як було у нас). Лишається тільки питання: яку назву матиме об'єднана стаття?
• Мені виклад, аналогічний викладу росвікі, здається і оптимальним для сприйняття, і не проблемним термінологічно. Якщо Ви вважаєте, що раніше було краще, - ну то поверніть. Скасовувати не буду, мене ці статті хвилюють слабко. Stas000D (обговорення) 10:06, 12 грудня 2012 (UTC)
  • Повернув. Хоча дещо у росіян і справді можна взяти. Увечері дороблю. --Olvin (обговорення) 15:42, 12 грудня 2012 (UTC)

Якщо насмикати трохи цитат:

• "Как и видимые, абс. 3. в. могут быть монохроматичекими, болометрическими, визуальными и др." (Звёздные величины // Физическая энциклопедия. В 5-ти томах. М.: Советская энциклопедия. 1988)
• "В зависимости от методики измерений различают З. в. визуальные (определяются непосредственно глазом с помощью визуального фотометра), фотографические (по фотоснимкам), фотоэлектрические (с помощью фотоэлектрического фотометра) и радиометрические (с помощью болометров)" (Звёздная величина // БСЭ)
• "Звездную величину сначала ввели как указатель видимого блеска оптических звезд, но позже распространили и на другие диапазоны излучения: инфракрасный, ультрафиолетовый." (Звездная величина (Сурдин))
• "Подчеркнем, что видимая звездная величина может быть измерена как невооруженным глазом, так и с помощью телескопа; как в визуальном диапазоне спектра, так и в других (фотографическом, УФ-, ИК-). В данном случае "видимая" (англ. apparent) означает "наблюдаемая", "кажущаяся" и не имеет отношения конкретно к человеческому глазу (см.: визуальная звездная величина)" (звідти ж)

Я думаю, що робити окремі статті про величини (поділені за спектральними діапазонами або за відстанню до спостерігача) без оглядової статті — це як зробити статті типу "Довжина в метрах", "Довжина в дюймах", "Довжина по вертикалі", а статтю "Довжина" зробити дизамбігом. Тоді доведеться в кожній статті пояснювати і поділ на видиму і абсолютну, і поділ по спектральним діапазонам. А справою смаку я вважаю не впхування всього в одну статтю, а дублювання інформації в різних. Про первинні джерела і зовсім не кажу, ми і так не ліземо у статті розробників фотометричних систем (чи що тут можна назвати первинним). Stas000D (обговорення) 18:01, 6 грудня 2012 (UTC)