Обговорення:Бій USS Constellation з La Vengeance

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Бій USS Constellation з La Vengeance
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: ДС, важливість: Низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «повна стаття: добра».
Низька	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «Низька»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Бій USS Constellation з La Vengeance»

Транслітерація

За якою системою транслітерації Vengeance передається як "Вонжонс"? --TheStrayCat (обговорення) 01:20, 14 жовтня 2017 (UTC)

В процесі обговорення номінації статті я якраз задавав питання, як називається корабель українською мовою. Але згодом подивився у словнику. Наведена така транскрипція: [vɑ̃ʒɑ̃s] --V Ryabish (обговорення) 12:12, 14 жовтня 2017 (UTC)

А за якою ж системою [vɑ̃ʒɑ̃s] передається українською як «Вонжонс»? --Olvin (обговорення) 06:28, 16 жовтня 2017 (UTC)

А я не знаю :) Я просто навів транскрипцію. Решта питань - до автора. Або запропонуйте свій варіант --V Ryabish (обговорення) 07:15, 16 жовтня 2017 (UTC)

Тобто, відповіді на питання «За якою ж системою фр. Vengeance передається як "укр. Вонжонс"?» — наразі немає.
Я-то можу запропонувати свої варіанти (транслітерація - «Венжо́нс», транскрипція - «Важа́с», переклад - «Відплата»), але то будуть такі самісінькі оригінальні дослідження (раніше ніде не опубліковані), як і чинний варіант передачі «Вонжонс». — Це написав, але не підписав користувач olvin (обговорення • внесок) 19:36, 16 жовтня 2017.

Довге обговорення

Згадана транскрипція /vɑ̃ʒɑ̃s/ справді є записом, що умовно відповідає Вонжонс: http://www.wordreference.com/fren/vengeance https://translate.google.com.ua/#fr/uk/vengeance --VoidWanderer (обговорення) 16:44, 16 жовтня 2017 (UTC) Чудово, чудово, що Ви навели ці два посилання (ні на першій, ні на другій сторінці нема тексту «Вонжонс»). Отже, транскрипція /vɑ̃ʒɑ̃s/ відповідає Вонжонс (справді, але дуже-дуже умовно). Я також знайшов підтвердження цьому у справочнику Стелля. --Olvin (обговорення) 07:38, 17 жовтня 2017 (UTC) Olvin, у обидвох посиланнях є можливість послухати вимову. Там є спеціальна кнопка. Окрім того, транскрипція на те й була запроваджена, щоб кодифікувати вимову. Ми бачимо, що тут в транскрипції вжиті два однакових символи — ɑ̃, які в українській мові можна умовно виразити як он. Тому якщо до другого символа немає запитань, і він має звучати як он, отже не має бути запитань і до першого. --VoidWanderer (обговорення) 09:40, 17 жовтня 2017 (UTC) @VoidWanderer: Добре, що Ви пояснили, а то мій помічник-телепат якраз пішов у відпустку. Однак, питання все одно лишаються: Чому Ви вирішили, що назву корабля слід передавати шляхом транскрипції, а не, скажімо, шляхом транслітерації, яка зазвичай вживається для передачі власних назв (кораблів)? Чому Ви вирішили, що звук «ɑ̃» в українській мові передається сполученням літер «он»? Я, наприклад вважаю, що його краще передавати як «ан», або «а» (як у наголошених складах, так і в ненаголошених). --Olvin (обговорення) 10:19, 17 жовтня 2017 (UTC) Зізнаюся, он мені чулося особисто. Згідно джерел, які я нашвидку знайшов, включно зі статтею на Вікі, цей символ справді характеризують як похідне від а, ан. --VoidWanderer (обговорення) 10:52, 17 жовтня 2017 (UTC) @VoidWanderer: Добре. Тоді давайте зробимо якийсь підсумок нашої дискусії. «Згадана транскрипція /vɑ̃ʒɑ̃s/ справді є записом, що умовно відповідає Вонжонс»? --Olvin (обговорення) 11:18, 17 жовтня 2017 (UTC) Так, тут можна вже впевнено сказати, що я справді помилявся, оскільки правила транскрипції декларують інший звук. --VoidWanderer (обговорення) 14:38, 17 жовтня 2017 (UTC)

У мене - відповіді немає. Оскільки я не знаю французької мови. Тому в обговоренні номінування статті я попросив автора вказати українську назву французьких кораблів. Навіть якщо конкретно про цей корабель немає україномовних джерел, то слово, яке використане у назві, не є якимось рідкісним чи специфічним. Напевно фахівці чи знавці французької мови можуть допомогти з його написанням українською мовою--V Ryabish (обговорення) 16:47, 16 жовтня 2017 (UTC)

@V Ryabish: Що у Вас відповіді нема, я зрозумів ще вчора. Я французьку знаю, але в мене відповіді на задане питання теж нема.
А щодо слова «la vengeance», то воно перекладається українською як «відплата» або «помста». Однак, для передачі власних назв кораблів зазвичай застосовують не переклад слів, а транслітерацію, рідше - транскрипцію. У будь-якому випадку потрібно знати думку фахівців (звісно, не приватну думку, а викладену в авторитетних джерелах). --Olvin (обговорення) 08:07, 17 жовтня 2017 (UTC)

Звичайно, тут потрібна транслітерація, а не переклад. Але слово загальновживане. Ним же не тільки вказаний корабель назвали. І знавці французької мови мають же знати, як воно вимовляється ?--V Ryabish (обговорення) 09:20, 17 жовтня 2017 (UTC)

@V Ryabish: Питання не в тому, як воно вимовляється — питання в тому, як його передавати українською.
От Ви пишете, що потрібна транслітерація (мається на увазі, передача французьких літер українською абеткою?). Тоді мені геть незрозуміло, до чого тут вимова (адже шляхом транслітерації передається написання, а не вимова). --Olvin (обговорення) 10:19, 17 жовтня 2017 (UTC)

@TheStrayCat, V Ryabish, Olvin та VoidWanderer: Всіх вітаю! Тільки сьогодні помітив зміни на цій СО, згоден, що необхідна думка людини, яка володіє французькою на високому рівні (раніше я зробив транслітерацію "на слух" + настанови користувачів у номінації), і, як видно з останніх редагувань, користувач Romanbibwiss висунув свою версію транслітерації назви корабля і, доволі ймовірно, що вона правильна, бо мовним шаблоном зазначено, що користувач досконало володіє фр. мовою (fr-4) і при цьому він дуже досвідчений й нема підстав вважати цей шаблон вигадкою. Якщо бажаєте почути більше думок на цю тему, ось з знавцями французької мови. Зараз схиляюсь до останньої версії, остаточні зміни усіх назв з «Ля Вонжонс» → «Ла Ванжанс» зроблю після узгодження з учасниками дискусії. Або краще після підсумку це зробить сам користувач, що висловив цю думку, так чесніше. З повагою, --Дмитро Ільєнков (обговорення) 14:11, 17 жовтня 2017 (UTC)

Дякую. Моя французька далека від професійного рівня, але заміна на Ла-Ванжанс повністю відповідає поточній практиці: [ɑ̃] у французьких власних назвах традиційно передається як ан. Див. наприклад Нант ([nɑ̃t]), Анже ([ɑ̃ʒe]) чи хоча б куди відоміший Прованс ([pʁɔ.vɑ̃s]). Вважаю, що можна сміливо виправляти. --TheStrayCat (обговорення) 14:29, 17 жовтня 2017 (UTC)

@TheStrayCat: Мені здається, що французький артикль «la» зазвичай передається як «ля» (Ля-Ванжанс). --Olvin (обговорення) 15:06, 17 жовтня 2017 (UTC)

@Olvin: Наскільки я бачу в Категорія:Міста Франції, у нас він передається як «ла». --TheStrayCat (обговорення) 01:06, 19 жовтня 2017 (UTC)

Вітаю! Перепрошую, але це обговорення я спершу не помітив. Я виправив написання французької назви відповідно до правил транскрибування, що наводяться зокрема на сайті Державної служби інтелектуальної власності, див. Додаток Б, французька мова Б2 [1] Там "la" також рекомендують транскрибувати як "ла".--Romanbibwiss (обговорення) 05:20, 19 жовтня 2017 (UTC)

@Romanbibwiss: Наведені правила мають доволі обмежену сферу застосування («одноманітне представлення літерами української абетки імен та назв іноземних заявників у заявках і патентах України з метою підвищення якості іменного пошуку патентної інформації»). Розробники рекомендацій зазначили: «жодне з наведених правил не є цілком вичерпним для всіх чотирьох (англійської, французької, німецької та італійської) мов, бо кожна з них має винятки з правил або явища, що перебувають поза правилами». Звісно, застосування хоч якихось правил — краще, ніж повна їх відсутність. Чи обговорювалося десь застосування у Вікіпедії саме цих правил? --Olvin (обговорення) 09:37, 19 жовтня 2017 (UTC)

Вітаю! Звичайно, всі винятки не враховують жодні правила, це природа винятків; у даному разі слово la vengeance вимовляється за стандартними правилами вимови, що можна перевірити зокрема в словниках Robert, які подають вимову кожного слова. Колись було обговорення правил транскрибування французьких населених пунктів, де були посилання на згадані вище рекомендації. --Romanbibwiss (обговорення) 10:00, 19 жовтня 2017 (UTC)

@Romanbibwiss: Я не маю сумніву, що «la vengeance» вимовляється за стандартними правилами, але моє питання в іншому: яка традиція передачі українською мовою французького артикля «la»? Чи враховують наведені правила цю традицію, чи навпаки — ігнорують її (задля одноманітності)? І чи обговорювалося це питання у Вікіпедії, коли було вирішено застосовувати саме ці правила? --Olvin (обговорення) 10:21, 19 жовтня 2017 (UTC)

@Romanbibwiss та Olvin: з приводу цього я, знову ж таки, не можу робити стверджувальні підсумки, в обговоренні номінації я погодився з паном Olvin, щодо м'якого "Л", через написання Ля, і насправді я бачив багато прикладів використання цього написання, проте зараз я вже маю сумніви, перш за все через те, що я здебільшого бачив використання La в середині слів та словосполучень. Я помилявся. Тут необхідно знайти правила читання звичайного артиклю. Проте ось доволі значущий аргумент на користь "Ла" — перейдіть на сторінку Портал:Франція/Червоні посилання, де ви зможете побачити величезну купу французьких назв з усіх галузей, потім натисніть Ctrl+F (Браузер Гугл Хром) та впишіть спочатку "Ля", а потім перевірте "Ла" — з буквами Ля немає жодної сторінки, на запит Ла — 154 (не рахуючи кілька не посилань). Гадаю це доволі об'єктивна думка. Дуже Вам вдячний за увагу до цієї статті та за допомогу у пошуках правильно написання, з Вашого підтвердження бажаю затвердити остаточний варіант «Ла Ванжанс». З повагою, --Дмитро Ільєнков (обговорення) 06:40, 20 жовтня 2017 (UTC)

Вітаю! В укрвікі вживається варіант "ла". Так само, можна перевірити його переважне вживання в google books, зокрема на прикладі прізвища Ларошфуко. Тобто варіант "ля" є значно менш вживаним у порівнянні з варіантом "ла". Переважно "ля" вживається у давнішій літературі російською мовою, звідки й було запозичено в українську мову. Я не знаю жодних рекомендацій, які пропонували би вживання "ля" на позначення французького артикля la в українській мові. Наскільки мені відомо, в укрвікі не було спеціального обговорення на тему саме цього артикля.--Romanbibwiss (обговорення) 07:00, 20 жовтня 2017 (UTC)

@Romanbibwiss: «Переважно "ля" вживається у давнішій літературі російською мовою, звідки й було запозичено в українську мову.» - це Ваша власна думка чи можете навести якісь фахові джерела з подібним твердженням? --Olvin (обговорення) 10:30, 20 жовтня 2017 (UTC)

Це моя особиста думка після аналізу вживання форми Лярошфуко, про що написано згори. Про фахову літературу, присвячену вивченню варіанту "ля", мені нічого не відомо. --Romanbibwiss (обговорення) 14:08, 20 жовтня 2017 (UTC)

Підсумок: змінюю на варіант «Ла Ванжанс», запропонований паном Romanbibwiss та підтверджений користувачем TheStrayCat. Дуже вдячний за роз'яснення. Ще раз дякую пану Olvin за час, витрачений на це питання, та за настанови у номінації та на цій СО. У разі знаходження правил, які точно доводять написання "La" іншим чином — поновимо обговорення. Дякую за увагу, з повагою, --Дмитро Ільєнков (обговорення) 20:51, 20 жовтня 2017 (UTC)