Обговорення:Аскольд

Печеніги

Цікаво, як Аскольд міг воювати з печенігами, якщо ті, за даними Нестора, появились лише в 915 році в Київській Русі.

Володимир Дрогобич --217.194.131.1 15:22, 27 Бер 2005 (UTC)

Ніконівський літопис під 875 роком пише що "князь Осколд ... избиша множество печенег". Це не суперечить сучасним даним: печеніги вже почали на той час рух на захід та цілком могли з`являтися на кордоні Руської держави. Частина "Повісті", яка стосується Аскольда вважається цілком переписаною за Мономаха - від несторового тексту майже нічого не лишилося. AMartyn 07:30, 30 грудня 2005 (UTC)

Здається багато чого скопійовано з http://ukrlife.org/main/prosvita/_ascold.htm разом з такою нісенітницею як «Велесова книга» та гіпотезою щодо «Літописа Аскольда». --Tigga 11:22, 28 січня 2009 (UTC)

Ваша стаття єресь і провокація. Нема посилань на авторитетні джерела. Багато чого є видумкою. Автору - відредагувати найближчим часом, або я сам перепишу.

Об'єднання

Пропоную об'єднати з Дір Gvozdet 15:46, 9 січня 2010 (UTC)

Ну що, які в кого є думки? Gvozdet 07:47, 27 листопада 2010 (UTC)

неймовірно.

З усіх можливих варіантів "авторитетних джерел" у статті на історичну тематику замість посилань на відомих вчених (Ключевський, Брайчевський, Толочко) ми знов бачимо посилання на базікання письменників (невідомих) та, взагалі, директорів якихось фондів...

Навіть є посилання на сторінку "Русская народная линия" з девізом "Православие. Самодержавие. Народность"...

Дебіли - і це не лайка, це діагноз.--SitizenX (обговорення) 11:18, 3 серпня 2015 (UTC)

Щодо імені

Бажано додати ще джерел, бо зазначені теорії істориків критикуються лінгвістами.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:24, 23 січня 2017 (UTC)

подивлюсь іранські етимології.--SitizenX (обговорення) 14:38, 23 січня 2017 (UTC)

Походження

Пане @Brandner:, антинорманізм в ХХІ столітті є пережитком радянської історіографії та різних псевдопатріотів як в Росії так і в Україні, тому відкину ваші правки як недоречні. August (обговорення) 08:41, 31 березня 2017 (UTC)

як цікаво. Тобто без норманів жодної державності не було б і не могло бути? Я вірно Вас зрозумів? Так а що в лексиці, пов'язаній з державотворенням, та з яким державотворенням, взагалі лишилось від норманів в мові, культурі слов'ян (окрім десятка імен)?--SitizenX (обговорення) 13:57, 31 березня 2017 (UTC)

Державотворення тут ні до чого. Держав створили східні словяни, предки українців, а нормани лише очолили її. August (обговорення) 21:05, 31 березня 2017 (UTC)

1) "За літописами у Києві правили Аскольд і Дір, які нібито були "боярами" Рюрика. Спираючись на повідомлення арабського енциклопедиста Абу-л-Хасана Алі ібн ал-Хусейна ал-Масуді (кін. IX ст. – 956/957) про слов’янського царя ал-Діра, розповідь про хрещення русів патріарха Фотія та звістки ПВЛ, що обидва князі були поховані в різних місцях, можна з впевненістю говорити про різночасовість правління обох князів"

2) "АСКОЛЬД (р.н. і.р.с. невід.) – київ. князь, скандинав за походженням. Один із засн. першого сх.-слов'ян. держ. утворення у Наддніпрянщині (Київського князівства)"

3)А вони, [тамтешні жителі], сказали: «Було троє братів, Кий, Щек [і] Хорив, які зробили город сей і згинули. А ми сидимо в городі їхньому і платимо данину хозарам». Аскольд, отож, і Дір зостались удвох у городі цьому, і зібрали багато варягів, і почали володіти Полянською землею. А Рюрик княжив у Новгороді.

І прибули [Олег та Ігор] до гір київських, і довідався Олег, що [тут] Аскольд і Дір удвох княжать. І сховав він воїв у човнах, а інших позаду зоставив, і сам прийшов [на берег Дніпра], несучи Ігоря малого. А підступивши під Угорське [і] сховавши воїв своїх, він послав [посла] до Аскольда й Діра сказати, що, мовляв: «Ми — купці єсмо, ідемо в Греки од Олега і од Ігоря-княжича. Прийдіть-но оба до рідні своєї, до нас». Аскольд же й Дір прийшли. І вискочили всі інші [вої] з човнів, і мовив Олег Аскольдові й Дірові: «Ви обá не є ні князі, ні роду княжого. А я єсмь роду княжого. — І [тут] винесли Ігоря. — А се — син Рюриків»..

Отже маєм титули - "володар полянської землі", "князь київський" (київських гір:) у першоджерелах. Войтович називає його правителем, ЕІУ - київським князем. Титул каган я теж десь бачив але не памятаю де. Власне я і не пропоную використовувати термін каган, тому доцільність його використання доводьте ви. August (обговорення) 11:04, 1 квітня 2017 (UTC)

Так, каган у М.Брайчевського, який, переважно, за візантійськими хроніками висловив власне (не орігінальне) бачення. Декілька доповнень. У Брайчевського не каган - цар (?!) Але й мусульмани й європейці використовують саме каган (у статті).

1. Щодо етимології. Найбільш переконлива скандинавська. Пов'язувати Осколда зі сколотами - абсолютна нісенітниця. Будь які іранські варіанти мені невідомі.
2. У РІК 860, Індикта 15, коли почав Михайло цесарствувати, стала називатися Руська земля. А про се ми довідалися, що за сього цесаря приходила Русь на Цесароград, як ото писав [Георгій] у літописанні грецькому. Тим-то і звідси почнемо, і числа положимо. Поп чи попи, які "редагували" літопис, як і сучасні, переважно недоумки. Приходила русь, не поляни. Щодо декількох редакцій "Повісті..." від Шахматова знов таки до Брайчевського.
3. ну рік то смерті Оскольда поза сумнівом - 882. Ситуація, коли "родич" Олег тримає на руках маленького Ігора взагалі комічна.
4. Слід враховувати, що на ix-xi ст. переважало міфо-поетичне, а не історичне світосприйняття. Не думаю, що Вам викладали це, хоча б тому, що в Україні жоден з істориків досі не зробив аналіз міфів та легенд "Повісті". Проаналізовано хіба що "помста Ольги". А ключовий міф - Кий, Щек, Хорив досі розглядається не як державотворчій, яким, судячи з усього, він є по факту. До речі, це дуже актуальна тема для наукової праці.--SitizenX (обговорення) 19:27, 1 квітня 2017 (UTC)

До речі а ви знаєте про оригінальну версію походження Аскольда висловлену Л. Войтовичем? August (обговорення) 01:33, 2 квітня 2017 (UTC)

Від Лотброка? Не знав, але завдяки Вам ознайомився. Зверну Вашу увагу ще раз на легенду. Наразі про смерть Ігора. Отже, деревляни вбили його прив'язавши до дерев. Саме покарання свідчить, що для деревлян Ігор - ніхто, в жодному випадку не правитель (як уособлення всесвітнього ладу). З іншого боку, скільки ми маємо княгинь Русі, до яких по смерті чоловіка було таке ставлення як до Ольги? Я відволікся. Київський стіл - не прохідний двір. Я припускаю, що й Оскольд й його плпередник Дір могли бути скандинавами, тим більш, що за іранською традицією (кочовою іранською) не важливо, ти нащадок роду по матері чи батькові, головне нащадок. Таких випадків безліч.

Ви трохи відходите від теми. Кий, Ольга, міфологічні мотиви це трохи інша тема. Якщо хочете то звичайно можу висловити свою думку. August (обговорення) 06:50, 3 квітня 2017 (UTC)

Ладно відповім на що зможу.

1) з етимологією згідний. Тим більше в той час під Києвом ніяких іранських племен не було, лише алани на Дону. А от Скандинавський вплив є безсумнівним про що свідчать хоча б численні археологічні знахідки.

2) Поп не був недоумком, він мабуть був один з найрозумніших людей свого часу на Русі. Щодо терміну - звичайно приходила русь а не поляни, тому що русь - це шведи, які були лідерами походу 860 року, і мабуть становили більшість серед його учасників поряд із словянськими і фінськими плеенами

3) Олег міг тримати, чому б і ні, впринципі крім ПВЛ про цей момент ми не маємо інших джерел тому ні заперечити ні ствердити нічого не можемо.

4) "Легендарні" літописні відомості від Кия до хрещення Володимира це скоріш за все справді легенди, які літописець почув десь в Києві, а може і знав, тому що вони були популярними. Плюс він користувався Хронікою Георгія Амартола, в якій є відомості про той самий похід Аскольда та інші події ІХ ст. Але що характерно імені вождя русів у ній немає, тому літописець (а можливо ще якись його попередник) просто привязав всі відомі йому факти в купу.

5) Не зрозумів що ви хотіли сказати в останньому абзаці - за іранською традицією (кочовою іранською) не важливо, ти нащадок роду по матері чи батькові, головне нащадок. Таких випадків безліч.

6) то що вертаємо мої редагування, чи мені вже нові робити? August (обговорення) 18:28, 3 квітня 2017 (UTC)

Вибачаюсь, трохи цейтнот. Я компілював: Іранський елемент в українській духовній культурі, Слов'яно-іранські етноси України у період ранього середньовічча (IV-X ст.ст.). Чому шведам досі ніхто не сказав, що вони Русь? Теорія щодо шведського походження фінського руотсі, я маю надію, останній цвях у труні норманізму. Чому не варяги, що збирпли данину на користь Русі? Це окрема тема. Трохи пізніше я напишу Вам. Ще раз дякую та перепрошую.--SitizenX (обговорення) 19:19, 3 квітня 2017 (UTC)

щодо Ваших редагувань. Я пропоную потрохи переписати все наново. Ви з цим нещастям - норманізмом, я з правильною версією.) Буде біль-менш об'єктивно.--SitizenX (обговорення) 21:03, 3 квітня 2017 (UTC)

Та не треба нічого переписувати заново, і видаляти мої правки, бо я не буду щотижня виправляти в статті стилістичні помилки та неточності. Якщо ви хочете щось добавити, то просто добавляйте в розділі про етимологію та походження. Тепер по вашим тезам

• Чому шведам досі ніхто не сказав, що вони Русь? дотепна заява, тому що фіни, естонці, вепси, карели, та може ще якісь племена(я не уточняв) називають їх саме так - Русь (Руотсі: Ruotsi, Rootsi). Норманське питання ще називають "проклятим питанням російської історії", тому я вертатись до нього, і наводити вам якісь докази не буду - почитайте фахову літературу, почати можете з посилань внизу ru:Норманская теория
• Теорія щодо шведського походження фінського руотсі, я маю надію, останній цвях у труні норманізму Не зрозумів вашої логіки. Чому вона має бути останнім цвяхом у труні норманізму. Норманізм зараз навпаки є загальнопризнаною історіографією теорією, а антинорманізм - скочується в маргінальну науку.
• Чому не варяги, що збирпли данину на користь Русі? Ви маєте на увазі що данину збирали варяги, а правили Києвом словяни, чи що? Я толком не зрозумів.
• Ви з цим нещастям - норманізмом, я з правильною версією. Здається тут ви вже перегнули. Хто це сказав що якась версія є правильною? Наведіть будь-ласка авторитетні джерела останніх 20-и років де б стверджувалось що русь не норманського походження. Не радянські бо вони були відверто заангажовані, не українських дореволюційних істориків, бо багато з них теж були заангажовані, ну і не Іловайського та його послідовників, бо його побудови були розгромлені ще при житті.

З повагою, August (обговорення) 22:04, 3 квітня 2017 (UTC)

"існує дві думки - моя і не вірна". Саме на цьому афоризмі побудовано мою попередню репліку (тому й додано")"). Тезу, побудовану на фінській народній етимології шведів - руотсі (гребці) висловлено в Німеччині. Безумовно, вона має право на існування. У неї є сильна сторона - її висловлено представником "Indo-Germanische". Всі інші вельми слабкі, що визнає і сам автор цього припущення. І лише на постсовковому просторі ця гіпотеза набула статусу постулатів - "сам нємєц сказал". Будь-яку норманську гіпотезу побудовано на пошуку того, чого немає - русі на півночі. Немає її там і ніколи не було, від Тацита й до сьогодення. Будь-яку південну гіпотезу (оглядова Комар) побудовано на ланцюжка безперервності та заповнення лакун (IIIст, V-VIIIст.ст.). Як бачимо апріорі перевага (окрім особистих комплексів місцевих науковців) на користь півдня. Але, якби не було, обидві гіпотези безумовно мають право на життя та висвітлення.

Далі. Карело-фіни могли сприймати шведів як Русь так, як у Зах. Европі нормандців сприймали як французів, данців з "Данлоо" як англійців (і ніколи інакше).

Далі. Чому останній цвях? Хоча б тому, що це остання за вуха натягнута (й вельми брутально) дурниця з багатьох аспектів, як з історичного, так й філологічного. Те, що цю гіпотезу не піддано жодному критичному аналізу - показник спроможності сучасних українських науковців, який може бути охарактерізовано однім словом - "толочки", скоріше, що правда "без-толочки". Дякую--SitizenX (обговорення) 07:07, 4 квітня 2017 (UTC)

Пане SitizenX, з точки зору Вікіпедії ваші аргументи тут є Оригінальним дослідженням, так само, як і наведені вами аргументи. Ще раз раджу почитати дискусію в авторитетних джерелах останніх років. Наприклад почитайте [1], а також [2] August (обговорення) 10:24, 4 квітня 2017 (UTC)

1. спектр доробку Л. Клейна досить широкий, ісуперечливих тез з багатьох питань у нього вистачає. Та ми справді далеко від Оскольда. Тому повернемось саме до нього. Отже, шапка, норманізм, південна, хронологія головних подій. В шапці "чи то правитель полян (чи князь), чи то правитель Русі. Будь-що з посиланнями. Ви дописуєте ту точку зору, яка, на Вашу думку, більш аргументована, я - ту, яку я вважаю більш вирогідною. Дописи, за потреби, погоджуємо. Найближчими днями я навряд чи матиму досить часу, але допишу за можливості. Зі свого боку обіцяю не робиьи жодних відкатів без консенсусу з Вами. Якщо вважаєте доцільним повернути попередні Ваші редагування - повідомте, я це зроблю. Дякую,--SitizenX (обговорення) 11:47, 4 квітня 2017 (UTC)

Гаразд, посилання в шапці розставлю. Ви дописуйте не ту точку зору, яку вважаєте більш вірогідною, а ту яка підтверджена Авторитетними джерелами. Тому що в іншому випадку получиться ВП:ОД August (обговорення) 19:44, 5 квітня 2017 (UTC)

Преамбула

Перенесено з Обговорення користувача:N.Português#Аскольд

Вітаю, суперечливі редагування та тези. Буде війна правок. --SitizenX (обговорення) 17:55, 17 листопада 2017 (UTC)

• Вітаю! Це оголошення війни? В чому суперечливість? --N.Português (обговорення) 17:56, 17 листопада 2017 (UTC)

))), я втомився та хочу миру, тому... Запропоновані Вами зміни краще подати окремим розділом -Аскольд в літописі Руському-. Все ж дивно бачити ігнор доробку шановних вчених від Шахматова до Брайчевського. Не забувайте, що Нестор писав, а що писати, йому казали інші люди (це не моє бачення, це превалююча думка). Дякую--SitizenX (обговорення) 18:38, 17 листопада 2017 (UTC)

• Я розширив визначення як в нормальних енциклопедіях (як в ЕІУ). Які саме претензії?
• Що не так з «літописом», і яким саме? Іпатнським, Никонівським чи Аскольда?
• Що таке «ігнор доробку»? Що ви маєте про Шахматова Брайчевського сказати?--N.Português (обговорення) 18:42, 17 листопада 2017 (UTC)
  • отже:
  • основна частина як Іпатського, так й Ніконовського зводів - повість..., та літописи окремих земель;
  • чому засновник і чому Київського князівства, якщо за кілька десятків років була відома Русь;
  • "муж Рюрика" - ця фантазія школяра, спійманого з недопалком в кишені, окрім посмішки не визиває жодних емоцій у будь-кого, хто хоч трохи цікавився аналізом літописів Русі.
  • як компіляція та останній поглиблений аналіз інформації щодо Аскольда та Русі його часів - зазначені праці М. Ю. Брайчевського. Дякую--SitizenX (обговорення) 19:16, 17 листопада 2017 (UTC)
    • «Повість» основне і єдине писемне джерело про Аскольда. У преамбулі згадка про неї цілком доречна.
    • «засновник Київського князівства» — цитата з ЕІУ. Не мої слова. Русь (як держава?) тоді ще не була відома.
    • Те, що Аскольд був людиною Рюрика пише «Повість», а не школярі. У преамбулі так і написано: «За «Повістію»...».
    • Брайчевський не єдиний, хто займався Аскольдом. І, власне, його роботи містили чимало непідтверджених гіпотез, за які його справедливо критикували обидва Толочки і Ричка. У преамбулі вказано з Брайчевського про прийняття християнства і про літопис Аскольда. Тому тут все добре.--N.Português (обговорення) 19:28, 17 листопада 2017 (UTC)

1. принаймні зараз - єдине, що називає його ім'ям;
2. ? - Бертинські аннали;
3. фальсифікація;
4. це той толочко, який писав про 1500 років Київа та про 100000 населення станом на 1240рік, а тепер - останній дон кіхот в будьоновці? Для мене це видатний вчений, головна здібність якого бути при владі завжди. --SitizenX (обговорення) 20:32, 17 листопада 2017 (UTC)

1. Так, Аскольд згадується як Аскольд лише у «Повісті». І так вже 300 років. Ніяких нових джерел, які згадують саме Аскольда немає.
2. Бертинські аннали не згадують ні Аскольда, ні Русь як державу. Лише народ «рос» та їхнього «кагана» (id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum, Chacanus vocabulo), які в результаті перевірки виявилися шведами... Про те, що це тих русів не можна вважати державою писав Олексій Толочко та інші історики. Толочко про ранніх русів-вікінгів каже, що це «військово-торгівельно корпорація»[3] (тобто, ватага конкістадорів-работоргівців) на східноєвропейських річках.
3. Погоджуюсь, про Аскольда — легенда, фальсифікація. Про це також Толочко писав (фактично до Святослава надійних писемних джерел про правителів Русі немає). Але якщо вважати літописну оповідь про Аскольда байкою, то постає питання в історичності самого Аскольда. Тобто, якщо «Повість» викинути, то за нею слід буде викинути самого «Аскольда», «Кия» та інших легендарних персонажів, оповіді про яких лише на цій повісті і базуються.
4. Толочків два — Петро і Олексій. Критикували обидва.--N.Português (обговорення) 03:34, 18 листопада 2017 (UTC)

1. окрім прямих джерел є опосередковані, як-то Оскольдова Могила в урочищі Угорському з церквою, візантійські церковні хроніки тощо
2. концепції безтолочків про військово-торгівельні корпорації (!!! - що це? Анекдот? Саме визначення корпорації з'явилося значно пізніше) так, це в дусі обох безтолочок, є стерилізованою гумільовською "древняя русь и великая степь"
3. всі побудови на московські гранди, які пропагують безтолочки, не підтвердились дослідженнями Залізняка в царині "єдіноґо і моґучеґо", жодне поважне наукове видання цих обох безтолочків не друкуватиме
4. так, фальсифікації, і це, ймовірно, вас здивує, але починаючи з Шахматова доведено, що фальсифіковано все, що стосується раніх рюриковичів (які з'явилися у Київі не раніше 30-их років Х ст.)
5. не читайте безтолочок, вони досі пишуть історію срср, і іншого від них годі чекати, це їхній фах - історик на замовлення, як Нестор. Дякую--SitizenX (обговорення) 04:23, 18 листопада 2017 (UTC)

1. У цих джерелах хіба згадується Аскольд? «Оскольдова Могила» — це що писемне джерело? Ніде окрім «Повісті» Аскольд як «Аскольд» не згадується. В тому то і проблема.
2. Ви не розібралися. Олескій-син Толочко і Петро-батько Толочко — наукові антиподи; перший-норманіст, другий-слов'янофіл. І при цьому позиція обох — ВП:АД. Русі як держави (типу Франкського королівства) ще не було.
3. При чому тут Залізняк? Почитайте, що пише Олексій, а не Петро. Це різні науковці. Абсолютно різні.
4. Історична наука і археологія значно розвинулися від часів Шахматова. І «відкриття» Шахматова давно поробили західні норманісти.
5. Ви сплутали істориків й несправедливо їх звинувчуєте. Шахматов чи Рибаков у ідеологічному плані нічим не краще Петра Толочка. --N.Português (обговорення) 04:32, 18 листопада 2017 (UTC)

1. старший толочко джинсовий історик, меньший - лише ретранслює різні пангерманські ідеї в неангломовному просторі; Русі типу Франків і бути не могло, Франки будували державу на скалках Імперії, це абсолютео різні речі, сталість та поступовість норма процесу, кожен етнос має пройти певні етапи розвитку
2. вторинні джерела, вторинні, нагадаю, саме на аналізі вторинних джерел знайшли Трою;
3. наскільки продвинулася наука я, так, трохи, передивляюсь, але може хто після Шахматова зробив кращій аналіз недатованої частини літопису?
4. рибакова я не згадував, шахматов - продукт свого часу, але науки в його доробку значно більше, ніж політики, чого не скажеш про безтолочка--SitizenX (обговорення) 05:13, 18 листопада 2017 (UTC)

1. Ну я теж саме кажу. Треба було пройти «певні етапи розвитку». Саме тому, що цих етапів ще не пройшли в часи Аскольда, Русі як держави не було тоді. Були руси-вікінги, а династична держава Русь постала згодом. Саме тому в статті Аскольд подано «оптимістичний» погляд на державність з ЕІУ авторства Котляра: «засновник Київського князівства» (а не критичний варіант Олексія Толочка — варязький отаман розбійників на Дніпрі).
2. Вторинні джерела не згадують Аскольда. Взагалі не знають такого імені. Їх цінність стає зрозумілою, лише коли є першоджерело — «Повість». Так само не ніхто б не цікавився Троєю, якби не писемне джерело — «Іліада». Тому згадки «Повісті» у преамбулі про Аскольда більш ніж очевидні.
3. Шахматов зробив велику роботу як текстолог. Але він не вважав Аскольда і Діра полянами, а варягами; поділяв скандинавську етимологію імені русь (Шахматов 1908:324). З його реконструкції Початкового зводу навіть не випливає, що Аскольд і Дір - руси. Так, Шахматов критикував «Повість» і О.Толочко його в цьому підтримує. Я не розумію про що тоді сперечатися?
4. Ви можете не погоджуватися з Олексієм Толочком, хоча я вважаю його правим, але називати його «безтолочком» не робить вам чести. Давайте, якось цивільніше. --N.Português (обговорення) 05:19, 18 листопада 2017 (UTC)

1. так, пройти, й саме 860р - не міфопоетичний, а вже початок історичного періоду, і це є досить переконливий маркер;
2. князь - засновник й далі спадковий правитель (у широкому діапазоні повноважень) поселення, саме у такому первинному значенні це слово зберіглося в Карпатах, Оскольд під це визначення не підпадає жодним чином, хоча, можливо, він наслідував Діру;
3. ще раз - Оскольдова могила, топонім Київа
4. ці два персонажі (батько й син) - найколоритніші приклади того жалюгідного стану, у якому перебуває наша наука, на превеликий жаль, нам з цим жити; а моє ставлення до людей - по справах їхніх

і, головне, ми почули один одного. Я нічого не робитиму на цій сторінці, навіть приберу її зі свого списку спостереження. Але, припускаю, що тут у вас будуть епіщодичні конфлікти. Дякую --SitizenX (обговорення) 05:43, 18 листопада 2017 (UTC)

• • І вам дякую. Ще раз перечитав усе обговорення. У мене склалося враження, що в статті Аскольда вам неподобається фраза: За «Повістю временних літ» був підлеглим варязького князя Рюрика, якого той пустив на південь.. Якщо так, то давайте її змінимо на простішу: «Згадується в «Повісті временних літ»»; по-перше, Аскольд справді згадується там (і лише там), а по-друге, зважаючи на зауваження істориків до династичної легенди Рюриковичів, можна прибрати згадку про Рюрика і «підлеглість». Підходить такий варіант?--N.Português (обговорення) 05:55, 18 листопада 2017 (UTC)

Мені не зрозумілі наступні суперечливі тези:

• київський князь
• засновник київського князівства
• підлеглий Рюрика.

Справді, кожна з цих тез досить суперечлива. Початок Аскольд - напівлегендарний правитель Русі мені подобається більше. Але за будь-яких Ваших дій дякую за бажання знайти консенсус.--SitizenX (обговорення) 07:06, 18 листопада 2017 (UTC)

P. S. Я не поділяю певних ідей норманізму, хоча, безумовно, і Аскольд, і його можливий попередник Дір були, принаймні частково, варягами. Щодо етноніму Русь то... Остання норманістська гіпотеза кумедна (від фінського). Єдине, для чого її можна застосувати - це такої популярної за ранніх совєтів паркової скульптури, як "жінка з веслом". В контексті цієї гіпотези ми можемо визначити скульптуру як "русь ізначальная". Окрім чергового кострубатого "індогерманіше" я в ній нічого не бачу. Дякую --SitizenX (обговорення) 07:21, 18 листопада 2017 (UTC)

• Я прибрав Рюрика. Додав гіпотетичну згадку про Бравлина як попередника. Аскольд правив Києвом — то ж формально, він — київський князь. Грушевський та всі інші його так кличуть. Чи був він правителем (каганом) Русі, чи русі (варягів) — невідомо. Оскільки більшість джерел його кличуть варягом — лишив варязький. Ще раз дякую за розмову. Якщо ви не проти, я перенесу це обговорення до Обговорення:Аскольд.--N.Português (обговорення) 07:28, 18 листопада 2017 (UTC)

Питання і пропозиції

Пане N.Português, у вас така суперечка велика виникла, я теж вставлю 5 копійок. Преамбула імхо завелика, і у вас трохи заголовки розділів криві. А по змісту здається суттєвих претензій немає, хіба звязка з Бравлином не зрозуміла. Не хочу поки виправляти якісь помилки, як допрацюйте, перегляну ще раз. --August (обговорення) 14:16, 18 листопада 2017 (UTC)

• Дякую, пане Augustus-ua! Преамбула — це міні-стаття. Мені здається, її розмір саме такий, як треба: як в ЕІУ чи МСІУ. Непідготовлений читач (не-історик) не повинен плавати по всій великій статті (зазвичай, не дуже гарно написаній), щоб скласти уявлення на основі базових фактів (вони мусять бути в преамбулі). Розділи заголовків статті слід правити, згоден; як і всю статтю. Мене наразі цікавила лише про преамбула. --N.Português (обговорення) 14:25, 18 листопада 2017 (UTC)

Хм, я дотримуюсь думки що преамбула навпаки має бути короткою, "жив тоді-то, правив там-то, відомий тим-то", а зараз там трохи більше інфи, та й про походження від Бйорна досить сумнівна теорія, на підтвердження якої нема прямих вказівок джерел, принаймні це варто перенести в тіло статті. --August (обговорення) 14:32, 18 листопада 2017 (UTC)

Ну історикам (спеціалістам) воно в короткій формі зрозуміло. Іншим — ні. Тому чим насиченіше, тим краще. І не лише про князів (а й науковців і спортсменів тощо)

«Від Бйорна» — то не теорія, а гіпотеза (сумнівна річ за визначенням). Вона цікава та актуальна особливо з огляду на ТБ. Тому їй там і місце. Для НТЗ — стоїть погляд Грушевського, антинорманіста. Саме там їм (у короткій формі) місце.

Про Аскольда взагалі — практично все гіпотези, окрім «сумнівної» (не підкріплених іншими тогочасними джерелами) згадки в Повісті. Тому, якщо прибирати «сумнівне», нічого не залишиться.--N.Português (обговорення) 14:43, 18 листопада 2017 (UTC)

З точки зору історика теорії Грушевського щодо ранньої Русі на 2017 р. трохи маргінальні, гіпотези від бйорна, так можна лишити як цікавинку (Войтович вважає що Аскольд взагалі син Рагнара Хвітцерк), а дані літописа якраз і є найобєктивнішими а не сумнівними. І якщо взялись то можливо поправте структуру статті, бо зараз вона трохи не гарна --August (обговорення) 15:32, 18 листопада 2017 (UTC)

Дякую за пропозиції та думки!

По Грушевському: погоджуюся, але просто не знав кого поставити з антинорманістів нашвидкоруч. У вас є кандидати?

По Бйорну: норманісти Далін і Шльоцер. Войтовича не читав; мабуть він продовжує їх лінію (хоча, вперше чую, що Гвітсерк мав синів).

По літопису: він, безперечно, важливий (бо лише в ньому згадується Аскольд), але далеко не об'єктивний (іншими словами — «сумнівний»). Про те, що не варто довіряти напряму літопису у династичних питаннях часів ранніх Рюриковичів пишуть, практично, всі історики. Тобто, на сумнівній інформації про Аскольда з літопису (яку перевірити на достовірність на базі тогочасних джерел зараз фізично неможливо), будуються ще більш сумнівні гіпотези про те ким він був насправді.

По структурі: якщо я візьмуся правити статтю, я повикидаю половину інформації, що суперечить ВП:АД, стилю і логіці. Це викличе нарікання, тому я, здебільшого, покращую преамбули. Спробую виправити лише назви розділів. А там як вийде...--N.Português (обговорення) 06:03, 20 листопада 2017 (UTC)

На підтвердження походження від Гвітсерк говорить те, що він був Конунґом Ґардаріки. Також у його епосі зустрічаємо таких персонажів як "Даксо і Дій" (дуже схоже на "Аскольд і Дір", правда?)--NOSFERATU (обговорення) 09:48, 23 травня 2021 (UTC)

Цікаво, що було два Дія - батько і син. Дій був правителем, Конунґом Ґардаріки і мав двох синів, який звали Дій і Даксо. Цікаво, що в цьому епосі розповідається, цих двох братів убив Гвітсерк. Нічого не нагадує правда? Звісно Я про "двох братів убив Олег". Чому ж така невідповідність між різними історичними персонажами. Все дуже просто: ПВЛ Нестор писав через 300 років після згаданих подій. Зрозуміло, що писав він на основі легенд, які дійшли до нього. А легенди ці дійшли до нього у стилі "Чув дзвін, не знаю де він?".

Шумило.

Відкотив [4]. Це не сайт пана Шумило. Є одна монографія; статті недоречні. Краще створити статтю про Шумила й викласти там усі його здобутки.

Цитата з Повісті временних літ

Щойно вилучив цитату, нібито з Повісті временних літ, яку додали до статті ще в 2005 році. Цитата:

Нестор записав у своєму творі: "Коли почав царювати Михаїл (імператор Візантії з 842 р.), стала так прозиватися Руська земля. Дізнались ми про це тому, що за цього царя приходила Русь (війною) на Царгород, як пишеться про це в літописанні грецькому (візантійському). Ось чому з цієї пори почнемо (розповідь) і число (лік рокам) покладемо" [9]

Взята вона була звідси:

• http://warhistory.ukrlife.org/1_02_10.htm

Зноска [9] на сайті вказує ось що:

• Повесть временных лет. - Ч.1. - С.213.

Ми можемо перевірити, чи справді щось таке у Повісті було? Чи куди конкретно посилається сайт warhistory.ukrlife.org? --VoidWanderer (обговорення) 21:41, 9 серпня 2019 (UTC)

Dim Grits, дякую за доповнення: ред. № 25878327. У описі редагування ви питаєте До чого тут Брайчевський?!. Відповідаю: той рядок був вміщений посеред абзацу, який побудований на основі праці Брайчевського. Працю Брайчевського я переглянув, його згадок цієї цитати Нестора не знайшов. Відповідно, цитату було вилучено як таку, що 2 роки висіла із запитом джерела.

А вже трошечки згодом я знайшов обставини додання цієї цитати, і повідомив про необхідність перевірки. --VoidWanderer (обговорення) 23:44, 9 серпня 2019 (UTC)

VoidWanderer Та є таке в ПМЛ, я навіть по памяті це можу сказати, а якщо ви сумніваєтесь то от [5] --August (обговорення) 00:37, 10 серпня 2019 (UTC)

Так, я вже побачив той рядок у доданих Dim Grits посиланнях. Можна хіба що додане посилання на російський сайт замінити на Ізборник. --VoidWanderer (обговорення) 00:46, 10 серпня 2019 (UTC)