Вікіпедія:Перейменування статей/Чівас США → Чивас США

Чівас США → Чивас США

Між двома користувачами виникло непорозуміння через назву футбольного клубу. Який носить іспанське ім'я але є клубом з США, що значно впливає на його оригінальну назву. Тож прошу висловитись всіх бажаючих. Прошу також висловлюватись по суті конкретного питання без тієї води,яка притаманна таким перейменуванням. З повагою до опонентів даного перейменування та редакторів, що допоможуть розв'язати дане питання в найкоротші терміни --Jphwra (обговорення) 07:23, 2 травня 2017 (UTC)

 За Згідно з §90 правопису «і» в словах іншомовного походження пишеться:

• на початку слова;
• після приголосного перед голосним, є та й;
• після приголосних в особових іменах і в географічних назвах (крім випадків, зазначених у в, 3 — 5 цього ж пункту), а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним і в кінці слова;
• після приголосних у кінці невідмінюваних слів;
• в усіх інших випадках після б, п, в, м, ф, г, к, х, л, н перед наступним приголосним;

«Чивас» не підпадає до жодного випадку, натомість:

И пишеться:

• у географічних назвах після приголосних дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголоснимПримітка. Наведений аргумент з посиланням на правило спростовано самим автором нижче в оскаржені ред. № 20478731--Divega (обговорення) 11:53, 11 червня 2017 (UTC)

Не впевнений щодо походження слова, але воно явно ближче до другого випадку.

Також «Чивас» пишуть сайт ФК «Динамо», football.ua (українською). --Lexusuns (обговорення) 07:29, 2 травня 2017 (UTC)

 Проти Посольство США називає Чівас. Є таке віскі, Чівас, згадується у літературі саме з літерою І (є з И, але у вигляді Чивас Реґал). Ну і це власна назва, а не географічна.Слово іспанське, регіон же двомовний, тож має розглядатись все ж як іспанське, та й так послідовно буде, бо не можна ж перейменовувати одне за походженням, а інше, з тої ж країни — за прочитанням.--Divega (обговорення) 08:48, 2 травня 2017 (UTC)

Взагалі-то, це власна назва, але не географічна. Конкретно такий випадок в Правописі не описаний, але за аналогією, вживаємо, наприклад, «Чiнзано» (власна назва), але «Чилі» (власна географічна назва)--V Ryabish (обговорення) 08:56, 2 травня 2017 (UTC)

В правописі є Дізель/дизель, отже чому власна назва не може бути Чівас? Крім того "И пишеться: у географічних назвах після приголосних дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним". Тобто цей пункт власних імен не стосується.--Divega (обговорення) 17:28, 3 травня 2017 (UTC)

 Проти По-перше, як зауважив Divega, і як я говорив в обговоренні на СО номінатора, п. 90 не стосується власних негеографічних назв. Оскільки команди вже не існує, джерел майже не залишилося (може й їх і не було, враховуючи незначний інтерес до змагань МЛС ще декілька років тому). Але в інтернеті досить поширена назва «Чівас Гвадалахара», від якої власне і походить назва «Чівас США».--Smarty, (talk). 09:17, 2 травня 2017 (UTC)

 За у власних назвах після шиплячих і ц перед приголосним пишеться и.--Анатолій (обг.) 11:05, 2 травня 2017 (UTC)

 За --Dimant 20:54, 2 травня 2017 (UTC)

Dimant тут власне не голосування, а обговорення і бажано з аргументами. Тож Ваше  За це майже нічого. --Jphwra (обговорення) 22:01, 2 травня 2017 (UTC)

 За "Чингісханове" правило.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:56, 3 травня 2017 (UTC)

А що за правило таке? --V Ryabish (обговорення) 19:51, 3 травня 2017 (UTC)

V Ryabish те саме якщо я не помиляюсь, що вже раніше озвучив Lexusuns вгорі. --Jphwra (обговорення) 20:07, 3 травня 2017 (UTC)

Тут ситуація така, що, по-перше, правопис не вимагає у власних не географічних назвах після «ч» писати «и», а не «і». По-друге, буквосполоучення «чі» цілком припустиме в українській мові (чільний, чіп, чінзано), на відміну, наприклад, від «рь», яке в принципі неприпустиме. Стосовно конкретної номінації я не можу сказати нічого конкретного у сенсі дослідження джерел, але з точки зору граматики та правопису обґрунтування даного перейменування непереконливе. --V Ryabish (обговорення) 20:19, 3 травня 2017 (UTC)

В укр. мові чі обмежене етимологічно - всі вони походять від Е або ятя. Чіп це не той, що в ПК. А Чинзано через И.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:06, 11 липня 2017 (UTC)

Правопис прізвищ (§ 104, 6, в), 1)). Якщо в загальних, географічних назвах та іменах через И, то не бачу вигадувати четверті випадки.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:23, 12 травня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок

Як видно з обговорення, користувачі, що «за» перейменування, посилаються на правописне правило, а користувачі, що «проти» на те, що правило недоречно застосовувати до цієї назви. За параграфом 90 (пункт 5. в) и повинно писатися у таких випадках: підпункт 1 — у загальних назвах після приголосних д, т, з, с, ц, ж (дж), ч, ш, р перед наступним приголосним; підпункт 2 — у географічних назвах з кінцевими -ида, -ика; підпункт 3 — у географічних назвах після приголосних дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним; підпункт 4 — у географічних назвах із звукосполученням -ри- перед приголосним (крім j); підпункт 5 — у ряді інших географічних назв після приголосних д, т та в деяких випадках згідно з традиційною вимовою. Жодне з цих правил у зазначених вище підпунктах, за якими треба писати и, не стосується цієї власної назви ФК. В той же час за тим же параграфом 90 (пункт 5. а) і повинно писатися у наступних випадках: підпункт 1 — на початку слова; підпункт 2 — після приголосного перед голосним, є та звуком й; підпункт 3 — після приголосних в особових іменах і в географічних назвах (крім випадків, зазначених у в, 3–5 цього ж пункту); підпункт 4 — після приголосних у кінці невідмінюваних слів; підпункт 5 — в усіх інших випадках після б, п, в, м, ф, г, к, х, л, н перед наступним приголосним. Так само бачимо, що жоден підпункт також не стосується написання власної назви ФК. Пункти і підпункти правил параграфа 90 стосуються лише загальних назв, власних особових імен, географічних назв, на що й акцентується у правописних правилах. Оскільки чинний правопис не дає однозначної відповіді щодо написання цієї власної назви ФК, яку вважати особовим іменем чи географічною назвою, а тим більше загальною, ми не можемо, доцільним залишається звернення до джерел (ужитку) та аналогічних назв. Так, власні назви з іншомовною частиною Чівас через і (наприклад, віскі «Чівас» (Віскі Чівас Регал Преміум), Чівас інгз Лімітед, Чівас Бразерс Лімітед, Чівас Гвадалахара) згадуються на сайтах ProZorro, Державної прикордонної служби, Державної фіскальної служби, а також в матеріалах конференцій ВУЗів, на футбольних сайтах та інших, а сама власна назва ФК «Чівас» ще й у науковій статті [1], [2], [3],[4]. В той же час назва через и в україномовних джерелах практично не подана. Враховуючи вищенаведене, а також відповідно до ВП:ІС (щодо доречності назви, її вибору) і ВП:АД, підстав для перейменування статті немає. --Flavius1 (обговорення) 12:17, 10 травня 2017 (UTC)

Оскарження

Підсумок суперечить ВП:ІИЙ: Перед приголосним після дж, ж, ч, ш, щ і ц у власних і географічних назвах i передається літерою и, але перед голосним пишеться і. Чим цей випадок відрізняється від Чингісхану чи Чикаго? Також не враховані аргументи щодо присутності назви «Чивас» в українських футбольних ЗМІ. --Lexusuns (обговорення) 04:47, 13 травня 2017 (UTC)Примітка. Аргумент з посиланням на правило спростовано самим автором нижче ред. № 20478731--Divega (обговорення) 11:53, 11 червня 2017 (UTC)

Відрізняється тим, що правопис чітко говорить Чингісхан - особове ім'я, а Чикаго - географічна назва. Назву футбольного клубу прирівнювати до назви географічної чи особового імені не можна. ВП:ІИЙ - повністю дублює правопис і тому підсумок не може суперечити цьому, адже у ньому викладено усі правила передачі і,и. Два джерела, що були подані вами не враховувалися, адже, по-перше, одне з них подає також і Чівас [5], а по-друге, ужиток переважає саме через і, про що у підсумку було зазначено. --Flavius1 (обговорення) 05:03, 13 травня 2017 (UTC)

У ВП:ІИЙ йдеться про власні назви іншомовного походження, чим і є Чивас. Друге джерело чому проігнороване? --Lexusuns (обговорення) 06:15, 13 травня 2017 (UTC)

Lexusuns, але не може стати вагомою підставою для перейменування одне джерело, якщо при цьому більшість джерел, серед яких наукова стаття, яка є авторитетнішою, ніж сайт, подають через і. Я це в підсумку написав. Джерел з и набагато менше, або поодиноко трапляються, на відміну від з і. --Flavius1 (обговорення) 07:10, 13 травня 2017 (UTC)

Де посилання на наукову статтю? --Lexusuns (обговорення) 15:45, 13 травня 2017 (UTC)

Lexusuns Виходячи з цього питання,я так зрозумів, що ви і підсумок не читали, і джерела, які я у підсумку зазначив, не дивилися. Перейдіть на перше посилання, яке я зазначив у підсумку, там буде 5 посилання і буде написано СОЦІАЛЬНІ ОСОБЛИВОСТІ ФУТБОЛЬНИХ ДЕРБІ США ТА КАНАДИ (завантажуйте і читайте). Це наукова стаття. --Flavius1 (обговорення) 16:00, 13 травня 2017 (UTC)

З того, як ви це посилання вставили, зрозуміло ваше ставлення до цього підсумку. Треба було дати пряме посилання на статтю, а не пошук, де вона п'ята. Може ще треба було всі сторінки перегортати у ваших пошуках? У тієї статті, між іншим, ЖОДНОГО україномовго джерела, лише англійською та російською. Тому це велике запитання, як та стаття писалась. --Lexusuns (обговорення) 16:12, 13 травня 2017 (UTC)

У підсумку ж написав, що "...а сама власна назва ФК «Чівас» ще й у науковій статті подана...". Якби ви читали це, то у вас повинна була би виникнути цікавість чому я так написав (а може я збрехав (?)), а слідом за цим реченням подано перше джерело, в якому ця стаття (саму статтю окремо не вдалося вставити, бо коли відкривав її - вона одразу завантажувалася, а посилання на завантажуваний урл не пропускав фільтр), тому подав, як є з іншими джерелами, у яких аналогічна частина Чівас передана в АД через і. Це не важливо, що там за література. Згідно ВП:АД пріорітетом є вміст статті, а не її література чи посилання, на основі яких писалося воно. --Flavius1 (обговорення) 16:19, 13 травня 2017 (UTC)

Я ж написав, що посилання на пошуки бачив. Ви навіть репліки вже лінуєтесь прочитати? Але я не маю стільки часу, щоб вишуковувати з пошуків статтю. --Lexusuns (обговорення) 17:08, 13 травня 2017 (UTC)

Одне діло бачити "пошуки", а інше діло перейти на подані у підсумку посилання і поцікавитися, чому у всіх джерелах, в тому числі й науковій статті, заголовок якої ОСОБЛИВОСТІ ФУТБОЛЬНИХ ДЕРБІ, написано Чівас Чівас Чівас. Але так...вам було це так само ліньки зробити, як мені читати репліки.--Flavius1 (обговорення) 17:25, 13 травня 2017 (UTC)

Lexusuns Ваше оскарження суперечить наявним правилам. Ви знову оскаржуєте на тих підставах, що вже мали місце в обговоренні вище. Тому воно відхиляється, підсумок лишається. --Jphwra (обговорення) 06:23, 13 травня 2017 (UTC)

Не на тих, а на підставі ВП:ІИЙ. --Lexusuns (обговорення) 06:24, 13 травня 2017 (UTC)

Lexusuns саме на тих. Перечитайте будь ласка свою першу репліку і порівняйте з тим на що Ви тепер посилаєтесь. Це одні і ті самі докази, що вже мали місце в цьому обговоренні. Якщо не подобається є арбітраж. А перетворювати обгорення заради обговорення... Це на конференцію мовників будь ласка. Все обговорення закрито. --Jphwra (обговорення) 06:30, 13 травня 2017 (UTC)

Ага, арбітри вам скажуть, що це не в їх компетенції.--Анатолій (обг.) 20:34, 13 травня 2017 (UTC)

@Lexusuns: Це не є власна назва в класичному розумінні, тому це правило, скажімо, має неімперативний характер стосовно неї. Наприклад, слово «фелічіта», коли ним назвати пісню, стане власною назвою, але ми й далі будемо писати через «і». Так само й у цьому випадку. Чівас — це множина від чіва ісп. chiva (козел).--Smarty, (talk). 06:46, 13 травня 2017 (UTC)

• Ahonc, Dimant, UeArtemis, у вас до підсумку немає запитань? --Lexusuns (обговорення) 17:09, 13 травня 2017 (UTC)

  У правописі йдеться про те, що в загальних назвах, в географічних назвах, в особових іменах після ч пишеться и, також чи нема в переліку літер, після яких пишеться і. Про власні назви, які не є географічними чи особовими, нічого не явно сказано. Як на мене, тут кілька варіантів: воно може писатися або за аналогією до загальних назв, або з аналогією до географічних та особових, проте в обох випадках після ч пишеться и. Отже, тут виходить и. Якби в одному з випадків (загальні, геоназви чи особові) писалося і, тоді можна було би досліджувати глибше, але оскільки всюди и, то я не розумію, звідки може взятися і.--Анатолій (обг.) 18:39, 13 травня 2017 (UTC)

  @Ahonc: "Якби в одному з випадків (загальні, геоназви чи особові) писалося і, тоді можна було би досліджувати глибше". Чіано, Чіліламбо́бве, Чі́лік [6]. --Flavius1 (обговорення) 18:45, 13 травня 2017 (UTC) ·

  У Чіано — інше правило, там перед голосною і, тож усе правильно. А дві інші — геоназви, тут не зрозміло, чим вони керувалися. — Це написав, але не підписав користувач Ahonc (обговорення • внесок).

  @Ahonc: є ще: Чівер [7], Чімароза [8], Чіттагонг [9], Чілачава [10], Чічестер [11], Чіладзе [12]. А також знайшов згадку фабрики "Чівас" у романі Корчинського [13] (не АД, але все ж ужиток), а також ще, крім тих, що у підсумку, джерела конкретно нашої назви ФК [14], [15] і ФК "Чівас" з Гвадалахари [16], [17]. Наукова стаття, футбольні сайти, блог Посольства США і ЗМІ подають Чівас. А Чивас тільки сайт Динамо. --Flavius1 (обговорення) 13:09, 14 травня 2017 (UTC)

  А тут просте пояснення. УРЕ видана за радянських часів, тоді правопис був інший. Он в УЛІФі Чимароза та Читтагонг через и.--Анатолій (обг.) 13:13, 14 травня 2017 (UTC)

  Але Чівера в УЛІФ немає. І джерела його подають через і. Поодинокі через и. І якщо ці приклади, що мною подані, крім зафіксованих двох в УЛІФ через и, мають українські джерела, вживані в авторитетних джерелах - значить вони відповідають правилу, коли після приголосних в особових іменах і в географічних назвах (крім випадків, зазначених у в, 3 — 5 цього ж пункту) ми пишемо і. Чому тоді Чівас не приєднати до того ж ряду? чому саме до іншого правила, за яким в геоназвах після дж, ч і т.д. пишемо и? --Flavius1 (обговорення) 13:15, 14 травня 2017 (UTC)

  Пане Анатолій, у правописі ж є

  І пишеться:...після приголосних в особових іменах і в географічних назвах (крім випадків, зазначених у в, 3 — 5 цього ж пункту), а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним і в кінці слова:... Сочі

  А пункти в, 3 — 5 всі - про географічні назви, а не особові (це там, де И).--Divega (обговорення) 11:41, 14 травня 2017 (UTC)

  Параграф 105 про прізвища.--Анатолій (обг.) 13:01, 14 травня 2017 (UTC)

  Віскі, яке тут згадували, походить від особової назви — братів Чивас. Різне написання прізвища та похідної від нього власної назви виглядає абсурдом. --Lexusuns (обговорення) 05:10, 14 травня 2017 (UTC)

  Пане Lexusuns, я як же у правописі Дізель, але дизель (§90)? Може не абсурд, а дозволена правописом практика.--Divega (обговорення) 11:41, 14 травня 2017 (UTC)

  Так, це окремий випадок, який зазначений у правописі. Пов'язане це, скоріше, з поширенням слова «дизель», чим «Чивас» похизуватись не може. --Lexusuns (обговорення) 14:39, 14 травня 2017 (UTC)

  Причина такого нам невідома, ваша версія просто ОД. Може так, а може це не чітке правило, а просто рекомендація (і це теж ОД). Факт один - може бути як И, так і І.--Divega (обговорення) 17:48, 18 травня 2017 (UTC)

• Я вважаю, що тут правила для прізвищ та географічних назв не розходяться (див. § 104. 6. в) 1) про Чингісхана). Не знаю, чи доречно винаходити четверту ситуацію, коли власна назва не ім'я людини і не географічна назва, і не загальна назва. Правопис виокремлює тільки ці три ситуації. І в усіх трьох ЧИ. Тому я б і в решті випадків писав ЧИ.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:43, 14 травня 2017 (UTC)

  Пане ЮеАртеміс. А як же Сочі з пункту §90-5-а)-3) ? Та й у 104 ідеться про прізвища, а тут саме про загальні назви хоча виникає питання рівня інтелекту у укладачів правопису, коли Чингісхан і Цицерон згадуються у параграфі з назвою "Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ". Ну і ваше питання про винаходження четвертої ситуації - так, у цьому є необхідність. У сучасному світі назви компаній все частіше не загальна назва, не прізвище, не географічна назва, а штучно винайдена назва з комбінації слів з трьох вище названих категорій. --Divega (обговорення) 11:41, 14 травня 2017 (UTC)

  А до чого тут Сочі? Там не перед приголосною, а в кінці слова, це інше правило. А щодо Чингісхана і Цицерона, там же написано: це стосується й прізвищ інших народів, тож тут нема помилки.--Анатолій (обг.) 13:01, 14 травня 2017 (UTC)

  Бо там в про "між приголосними" та "в кінці".--Divega (обговорення) 17:48, 18 травня 2017 (UTC)

  Де в «Сочі» «і» між приголосними? --Lexusuns (обговорення) 04:42, 27 травня 2017 (UTC)

  Lexusuns Цитата з правопису: "перед наступним приголосним і в кінці слова" (я виділив жирним важливу частину). --Divega (обговорення) 17:55, 29 травня 2017 (UTC)

  Цитую: «… після приголосних в особових іменах і в географічних назвах …, а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним і в кінці слова». Сочі — географічна назва, Чивас — не географічна назва, не особове ім'я, і, очевидно, не похідний прикметник. Не заплутуйте, будь ласка. --Lexusuns (обговорення) 03:35, 30 травня 2017 (UTC)

  Пане Lexusuns, ваше оскарження, як і постановка на вилучення (у географічних назвах після приголосних дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним), була обґрунтована саме причетністю до географічних назв. Якщо назва не входить до вищеназваного переліку, то є винятком і може лишатись написане через І. Стосовно прочитання правила: після приголосних + [(в особових іменах або в географічних назвах) або у похідних прикметниках)] + (перед наступним приголосним або в кінці слова), тобто, відкидаючи зайве.--Divega (обговорення) 18:27, 31 травня 2017 (UTC)

  Щодо негеографічності: не буду повторювати аргумент Ahonc'a від 13 травня: за аналогією аюо до загальних назв, або до географічних та особових — в обох випадках після «ч» пишеться «и». --Lexusuns (обговорення) 03:41, 3 червня 2017 (UTC)

  Так там далі є запитання, чого ж не все за цим правилом і відповіді на нього не було. І я трохи не дописав і не помітив цього. У нашому випадку "після приголосної і перед наступним приголосним" можно написати І. Стосовно негеографічності - якщо ви згодні, що це не географічна назва, то ви не будете проти, якщо я додам примітку до вашої постановки на перейменування та оскарження, що ви більше не вважаєте цю назву географічною, а, отже, ці аргументи наступна людина, що підводитиме підсумки, зможе проігнорувати, як несуттєві?--Divega (обговорення) 15:29, 4 червня 2017 (UTC)

  По-перше, це і не особове ім'я. По-друге, цей пункт обмежується наступними про И.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:27, 11 липня 2017 (UTC)

  Так, це в принципі торгова марка. Може все ж по-друге детальніше з параграфами правопису напишете? Бо §90-5-а-3 дозволяє І після Ч. --Divega (обговорення) 19:31, 13 липня 2017 (UTC)

  Пане Анатолій, стосовно правила. Якщо я у проекті опишу RCD у пункті Заземлення мене будуть вважати за не зовсім розумну людину, хоча теми ніби як близькі (воно має належати до загальнішого підрозділу "Захист від ураження струмом"). А от опис закордонних прізвищ у розділі про слов'янські прізвища при наявності відповідного розділу/відповідних розділів - це дуже гарний якісний показник організаторських здатностей укладачів.--Divega (обговорення) 18:27, 31 травня 2017 (UTC)

Підсумок

Аналіз джерел:

• Чівас:
  • sport.ua
  • gazeta.ua
  • football.ua
  • champion.com.ua
  • espreso.tv
• Чивас:
  • з горем навпіл

Отже, не перейменовано--Dimon2712 (обговорення) 19:04, 17 листопада 2019 (UTC)