Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Філіппо Індзагі → Філіппо Індзаґі

< Вікіпедія:Перейменування статей

Філіппо Індзагі → Філіппо Індзаґі

ред.

В італійській мові нема звуку, який відповідав би українській букві г. Російській г - так, українській - ні. --Friend 12:17, 24 березня 2009 (UTC)[відповісти]

Якби були обидва звуки, тоді б ми їх передавали як г і ґ, а в цьому випадку нема розрізнення г/ґ, тож можна писати г (правопис дозволяє).--Анатолій (обг.) 20:15, 24 березня 2009 (UTC)[відповісти]
А хто їх схвалював спільнотою?--Анатолій (обг.) 10:17, 25 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Мабуть ці симпатичні звірьки :) --Drundia 10:50, 25 березня 2009 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Правопис пропонує писати «Г». Правопис дозволяє вимовляти «Ґ». Цітую — «... збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ...». Довідка:Правила транскрибування є нашим оригінальним дослідженням - з цим щось потрібно робити. --Tigga 10:09, 25 березня 2009 (UTC)[відповісти]
    Це, напевне не ОД, а якийсь "гост" чи щось подібне. На перший погляд, там нічого особливо кримінального нема, проте варто додати, що ці правила варто використовувати тільки тоді, коли не існує іншої мовної традиції, зафіксованої у правопису та словниках. І варто перевірити, наскільки ці рекомендації узгоджуються із правописом. --yakudza พูดคุย 12:23, 26 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Насправді ми по-різному розуміємо слово «звичайно», я це сприймаю як можливість незвичайного варіанту, про які чомусь не згадали, а примітка стосується допустимості вимови Ґданськ, для слова що вже вписалося в мову як Гданськ, а не того як писати новіші запозичення. Чи насталі такі кращі часи, про які говорив Користувач:Yakudza на Обговорення_Вікіпедії:Дотримання_мовних_стандартів, коли ми маємо позамінювати більшість Ґ на Г (або навпаки, замінити частину Г на Ґ), тому що створили послідовне правило? Пропоную все ж таки відкласти такі зміни знову до кращих часів і визначити чітке правило, яке б схвалила спільнота і бажано з великою перевагою, а не симпатичні звірьки :) --Drundia 10:50, 25 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Див. Обговорення:Наґасакі — всі пункти співпадають. Чи у Вікіпедії існують подвійні стандарти? --Friend 13:57, 25 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Не зовсім. У правописі сказано про g, а в японській узагалі алфавіт нелатинський, там ієрогліфи. Тоді як у італійців на основі латинки. А подвійні стандарти справді існують. Для японських назв Алекс К сам придумував транскрипцію, і міняти назви «його статей» він забороняє.--Анатолій (обг.) 14:08, 25 березня 2009 (UTC)[відповісти]
  1. Пан Алекс веде мову про звук, я теж.
  2. Крім того у випадку G і H Правопис не каже «завжди», а каже «звичайно». Це різні речі. Індзаґі — випадок не звичайно, бо це неологізм, запозичений в останні кілька років. --Friend 14:39, 25 березня 2009 (UTC)[відповісти]
А чому Індзагі не звичайно?--Анатолій (обг.) 12:59, 26 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Можете прочитаєте ще раз? --Drundia 14:52, 26 березня 2009 (UTC)[відповісти]
То може нам написати Індзаггі, тому що там GH? § 89 п.3 чинного правопису каже, що подвоєні приголосні зберігаються в географічних, особових та інших власних назвах. А може ні, бо ви пропонуєте відійти від норми «звичайно» тому що H в оригіналі не читається, але для літери G відійти від такої самої норми «звичайно» ви не хочете. А як робити з деякими словами англійського чи французького походження, як наприклад «менеджер» та «кортеж». Може нам тепер їх писати як «менегер» та «кортег»? Англійські королі в нас за традицією залишилися Георгами, але люди з таким самим іменем що жили пізніше все ж Джорджи. Також постає питання чому Алекс не видає свої статті на умовах GFDL, і нарешті ви впевнені що в правописі мають на увазі літеру, а не звук, в грецькій мові теж латинку не використовують? --Drundia 11:54, 26 березня 2009 (UTC)[відповісти]
gh там через те, що наступна i, якби не було h, він був би Індзаджі. Тож h служить як допоміжна і не читається. А щодо Алекса я не зрозумів: де видає? А щодо правопису, то користувач Shulha колись писав їм щодо Сектора Гази. Ви можете написати щодо г/ґ, якщо це так важливо.--Анатолій (обг.) 12:59, 26 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Якщо я не помиляюсь заборона на зміну назви не відповідає умовам GDFL. Ви зараз слідуєте правилу у правописі щодо G, але разом з тим не слідуєте правилу у правописі щодо H, мотивуючи це оригінальною вимовою. Чому ж така особлива неповага до Ґ? --Drundia 14:52, 26 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Не зрозумів, до чого тут GFDL. Усі статті, які публікуються у Вікіпедії, є під GFDL. У правописі правило щодо г/ґ одне, просто ми його по-різному розуміємо. Я розумію, що G і H (там, де вони читаються так) передаються як Г.--Анатолій (обг.) 15:08, 26 березня 2009 (UTC)[відповісти]
А до того що з ваших слів він забороняє змінювати назву «своїх» статей. --Drundia 17:23, 26 березня 2009 (UTC)[відповісти]
  • Проти. Я залишаюсь на позиціях, що "мораторій" на перейменування ґ у г і навпаки має сенс. Повної однозначності у авторитетних джерелах тут нема. Словник УЛІФ також непослідовний, і у ряді видань містить прізвища та імена із ґ: Ґонґадзе, Зиґмунд тощо. --yakudza พูดคุย 12:23, 26 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Може тоді варто повернути варіант з Ґ який був використаний при створенні статті фактичним наповнювачем її змістом, який доречі і пропонує це зробити? Змісту може й мало, але вже скільки є. --Drundia 12:30, 26 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Я маю певні сентименти до літери ґ, і напевне їх поділяє, якщо не більшість, то значна кількість українських вікіпедистів. Досвід перебування у Вікіпедії мене привчив, що краще ґрунтуватись не на емоціях, а на правилах Вікедії, у даному випадку ВП:АД. Загалом, правила дозволяють тішити ці сентименти, бо у джерелах можна знайти певні моменти, про які йшлось вище, на користь літери ґ у власних та географічних назвах іншомовного походження. Але це не дуже твердий ґрунт, щоб можна було переконливо довести приоритет літери ґ. Тут є ще один момент. Якщо у Вікіпедії приблизно однакова кількість як прихильників так і противників цієї літери у власних і географічних назвах, то дійти консенсусу завжди буде важко, і мораторій просто заморозить ці непотрібні протиріччя до того моменту, коли ж мовознавці нарешті визначаться із правописом цієї літери. --yakudza พูดคุย 21:13, 31 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Тут не йдеться про окреме питання, а про принцип підходу до вирішення подібних суперечок. Ми будемо сваритися ВІЧНО, і доки не буде створено однозначних правил, а не розмитих «G і h звичайно передаються літерою г»… «В окремих словах англійського походження h передається літерою х» (словник он-лайн подає і Ейндговен і Ейндховен), доти ми будемо розглядати кожен приклад, використовуючи суб'єктивне особисте трактування правил.
Відсутність будь-якого консенсусу яскраво показує Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Географічні об'єкти. Скажімо, «А-ба-ба-га-ла-ма-га» видала переклад сьомого «Гаррі Поттера» першою в Європі і язик не повертається назвати наших перекладачів поганими. А вони у власних назвах аж ніяк не дотримуються Правопису (який не охоплює сучасних реалій, при всій повазі до нього).
Де той важіль, який визначить коли «G і h звичайно передаються літерою г», а коли не звичайно, якщо такої власної назви навіть близько нема в словнику? Авторитетне джерело — це ЗМІ? Деколи складається враження, що деякі журналісти навіть середню школу не закінчували. Тому слід розробити вищезгаданий важіль, щоб уникнути подібних прецедентів у майбутньому. --Friend 15:22, 29 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Однак вікіпедисти самі не можуть придумувати нових слів. Це буде ОД. Потрібно спиратися на авторитетні джерела.--Анатолій (обг.) 15:54, 29 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Якщо в кириличному Інтернеті особу взагалі не згадано? Або нема українських джерел, а є російські, де, звісно, нема букви ґ? Є багато таких прикладів. --Friend 16:05, 29 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Перекладати з російської. А про передачу російських слів у правописі докладно розписано.--Анатолій (обг.) 16:09, 29 березня 2009 (UTC)[відповісти]
§ 104. Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ. Про імена, до речі, ні слова. Лише прізвища. Тоді фінське чи китайське прізвище тоді стане… слов'янським. Чи який пункт Ви маєте на увазі? --Friend 16:41, 29 березня 2009 (UTC)[відповісти]
У нас щойно закінчилося обговорення про зіпсований телефон «Неджі Г’юґа». Я знову хочу запитати: чим зіпсований телефон, що використовує російську мову як посередника гарний і чому його треба використовувати? Он росіяни навіть назвали це чудове місце «Википедия», а не «Уикипедия», як вони зробили б зазвичай. Уся частина правопису що відповідає за іншомовні слова так і тхне наявністю посередника - російської мови (і не через те якою мовою є мова-посередник, а через наявність цього посередника взагалі), а ще тхне типовою для радянських часів неповагою до всього чужого буржуйського. Зараз за моїм календарем 2009 рік, а не 1009, коли слова і назви носять з однієї мови в іншу через десяток різних народів. Ті професори мабуть досі сумують за СРСР... А от щодо перекладів з російської, у правописі лише сказано про переклад слов’янських прізвищ з інших слов’янських мов, про будь-які інші слова взагалі слова не написано, лише подані приклади таких запозичень (хобі, хокей, хол, Хемінгуей). Неслов’янські прізвища треба запозичувати з мов оригіналу за загальними правилами, але знову ж таки не кожен випадок звичайний. Он в одному словнику «ґран-прі», а в іншому «гран-прі», бо фіг (чи фіґ?) його знає як воно правильно. І слова вікіпедисти вигадувати можуть (Одні слова «Вікіпедія», «вікіпедист» чого варті, чи до НАН України зверталися? Або ж ні, написали б Уїкіпедія, якби росіяни так написали!), а ще у нас є Нить (і теж правильно, треба ж лікнепом займатися, не все ж за дурнями повторяти!). Треба ж врешті-решт навчитися поважати різні народи та їхні мови, в тому числі самих себе і свою мову, бо як я вже казав мову нє прохвесори ф ґабінєтах дзілаюць, а на все що не подобається казати «ОД» - я так теж можу. Переклад як транскпипція, або транслітерація коли мова йде про власне ім’я людини ще нібито не вважається за ОД. --Drundia 23:19, 29 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Давно запозичені слова міняти не слід. Коли Ейлера називають Ойлером, не кожен відразу зрозуміє, про кого йдеться. До того ж у мові можуть бути власні слова, які не є транскрипцією чи транслітерацію (напр. Париж, ане Парі; Берестя, а не Брест; Німеччина, а не Дойчляндія чи Германія). Так само Хемінгуей, хобі. До того ж якщо поглянути IPA, там 11 звуків, які ми можемо передати лише трьома літерами г/ґ/х: [h], [χ], [x], [ħ], [ɦ], [ʜ], [ç]; [ɡ], [ɢ], [ɣ], [ʁ]. Точно передати транскрипцію ми не можемо. А транслітерація виконується за певними правилами. Також вікіпедисти не можуть придумувати власних правил іменувань (хоч би й на зло клятим москалям чи американцям), бо Вікіпедія має ґрунтуватися на авторитетних джерелах. То ж поки НАН України не почне писати Ґлазґо, Гемінґвей, гокей, ми маємо писати Глазго, Хемінгуей, хокей.--Анатолій (обг.) 23:37, 29 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Я ж говорю, в ті часи назви ходили через десятки народів, і можливо змінювали алфавіт декілька разів, он «Англія» - грецизм. «Парі» попроходив через якісь мови і якимсь чином перетворився на «Париж», але ж ми від цього у новіших французьких запозиченнях не передаємо кінцеве «s» як «ж». Дійсно ці слова вже настільки ґрунтовно увійшли в мову, що змінити їх майже неможливо. Ще є звук [ŋ], який через неможливість транскрибувати так досі й транслітеруємо як нг/нґ. Оті 11 звуків мабуть теж можна послухати й визначити найкращі відповідники. [ʁ] зазвичай в мові оригіналу позначається через «r» і ще невідомо який звук носій мови може за нього прийняти, чи то буде [x], чи то буде [r], чи обидва. Традиційно для європейських варіянтів мов рекомендується нібито [r], тобто наш звичайний український «р». З іншими звуками теж можна провести систематизацію, а ще можна додати четверту літеру «к» і додати у список ще якусь кількість звуків з МФА. Це ж який жах, треба аж 107 основних символів МФА, 31 діакритик, та ще 19 службових символів втиснути у наші 33 літери. Тож сердечно дякую авторам правопису, що вони принаймні дозволяють вимовляти «Ґлазґо», а «hockey» /ˈhɒki/ насправді ніякий не «хоке́й», і навіть не «гоке́й», а «го́кі». А щодо Ейлера-Ойлера, ну є ж Фрейд-Фройд і Ейнштейн-Айнштайн. А правила іменування вікіпедисти мабуть все ж таки не придумують, а беруть звідкись. З 1+1 декілька разів останнім часом чув «Гемінґвей». У нас існує традиція майже фонетичного правопису, і скоріш за все саме тому деякі норми швидко починають не подобатись, просто говоримо ж інакше, і записати це інакше можемо, то треба так і записати. І тут вже не на зло комусь, а на добро самим собі. --Drundia 12:00, 30 березня 2009 (UTC)[відповісти]
По-моєму, якраз на зло. Останнім часом іде тенденція замінювати слова російського походження (на зло москалям?) на іншомовні. Так вертоліт зараз часто називають модним словом «гелікоптер», іноді можна почути «гвинтокрил»; многочлен називають «поліномом», а керуючого — «менеджером»…--Анатолій (обг.) 23:17, 30 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Ну а чим звичайне російське «вертоліт» краще за звичайне польсько-західноекзотичне «гелікоптер»? А от є чудове слово «гвинтокрил», ані польське, ані російське, чудовий вибір, до того ж у словнику є все три. Людину що ввела в мову слово «многочлен» (добре що хоч не «многочлєн») хочеться так трошечки покалічити, але погоджуся що поліном нічим не кращий за многочлен, а менеджери — вони й у Росії менеджери, хоча є чудові питомі відповідники. У нас так люблять гойдатися між русизмами та полонізмами, але як маятники вони на найбільшій швидкості проходять саме питомі слова, але про це вже казали, що складається враження, що наші журналісти навіть школи не закінчували. --Drundia 16:31, 31 березня 2009 (UTC)[відповісти]
А чого це гелікоптер — полонізм? По-моєму, воно англійського походження.--Анатолій (обг.) 16:42, 31 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Воно в польській мові є також. Добре хоч гвинтокрила у поляків нема. --Drundia 17:36, 31 березня 2009 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Філіппо_Індзагі_→_Філіппо_Індзаґі&oldid=28538461