Вікіпедія:Перейменування статей/Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940 → Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР

Радянська анексія західноукраїнських земель → Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР

Прошу зупинити свавілля користувача Bulk'и UA, що перейменовує статтю про радянську анексію Західних України та Білорусі на невідповідну змісту назву. Стаття про єдиний процес відчуження земель "Східної Польщі", до яких входили, окрім українських етнічних земель, ще й білоруські. До того ж, формулювання "Приєднання" є усталеним та нейтральним, і, враховуючи чіткий початок статті ("Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР — анексія Радянським Союзом територій...), вважаю є доречним.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:43, 12 травня 2013 (UTC)

Такі запити («прошу зупинити…») треба писати до адміністраторів.--Анатолій (обг.) 18:50, 12 травня 2013 (UTC)

Думаю, буде достатньо рішення про перейменування. До речі, хочу наголосити, що назва статті "Приєднання", а не політичний штамп "Возз'єднання".--ЮеАртеміс (обговорення) 18:53, 12 травня 2013 (UTC)

На ВП:ЗА ви б швидше вирішили цю проблему. Тут запити можуть розглядатися роками.--Анатолій (обг.) 18:57, 12 травня 2013 (UTC)

Ситуація тепер неоднозначна. Обидва користувачі наробили помилок: 1) BulkаUA створив статтю дубль, що робити було не слід. 2) UeArtemis на її місці створив зовсім іншу статтю і перейменував. Радянська анексія західноукраїнських земель це підмножина по відношенню до Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР. Приклад: оборона Севастополя є частиною оборони Криму, але це не тотожні поняття. І статті мають бути окремі. Хоча, якщо відповідну статтю у вікіпедії подивитись — можна вважати, що це одне й те. Таким чином, ситуацію «розрулювати» треба, але як? --Pavlo1 (обговорення) 19:40, 12 травня 2013 (UTC)

А чи є сенс виділяти приєднання Західної України з анексії Східної Польщі, коли для СРСР та Польщі це була єдина подія? Ніякої української специфіки тут не бачу. Те саме паралельно відбувалося на білоруській половині.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:54, 12 травня 2013 (UTC)

Це залежить від того, що брати за основу. Якщо в статті описувати історичний період для конкретного регіону України від вводу радянських військ до міжнародно-правового визначення його статусу, якщо не помиляюсь, у 1947-му — це одне. Якщо стаття безпосередньо про акцію уряду СРСР восени 1939 — це інше. Наразі стаття — куценький стаб, і як (в якому напрямку) її будете ви і/чи ROMANTYS її писати я не маю уяви. --Pavlo1 (обговорення) 20:11, 12 травня 2013 (UTC)

Аналогічно існує єдина стаття Окупація балтійських країн, до речі, теж порожня. Займуся нею на наступних вихідних.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:13, 12 травня 2013 (UTC)

Почитав визначення:

Ане́ксія (лат. annexio — приєднання) — це насильницьке захоплення державою всієї або частини території іншої держави або народу і включення її до свого складу. За міжнародним правом анексія — один з видів агресії і спричиняє міжнародно-правову відповідальність.

Як правило, в результаті анексії місцеве населення приєднаної території у складі держави, що здійснила анексію, утворює етнічну (національну) меншину, а відносно етнічного (національного) ядра, від якого її відірвано, — діаспору автохтонного походження.

Якщо це анексія, тоді яку національну меншину утворює населення західноукраїнських земель?--Анатолій (обг.) 10:29, 13 травня 2013 (UTC)

Западенці Не ігноруйте вираз "як правило". Тут анексія у сенсі захоплення території іншої держави, а не народу. До речі, до депортацій на території Західної України була велика діаспора поляків-кресов’ян.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:44, 13 травня 2013 (UTC)

А коли ті землі до Польщі відійшли в 20-х роках — як називалося?--Анатолій (обг.) 11:00, 13 травня 2013 (UTC)

Не знаю. На той момент остаточно сформованих кордонів та й держав не було. Це була Громадянська війна - війна колишніх громадян колишньої Російської імперії.-159.146.192.38 11:38, 13 травня 2013 (UTC)--ЮеАртеміс (обговорення) 20:16, 13 травня 2013 (UTC)

То треба дізнатися, раз не знаєте. І не писати дурниці про війну громадян Росії в Західній Україні --MaryankoD (обговорення) 22:35, 17 травня 2013 (UTC)

УНР та Польща є уламками РІ.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:56, 19 травня 2013 (UTC)

Анатолію, мені завжди було цікавим ваше ставлення до вікіпедії. «Навіщо нам рада експертів? Фішкою вікіпедії є те, що її редагують дилетанти». Так здається? Скажу вам по-секрету, не довіряйте вікіпедійним статтям. Це ненадійне джерело інформації. Щодо анексій і окупацій (а це два різні поняття, початок дії першого, як правило, припиняє дію другого) періоду Другої світової війни існує низка різних поглядів фахових експертів з окупаційного права (і таке є). Згідно з загальноприйнятою на той час точкою зору, вторгнення, окупація і анексія — три взаємовиключних стадії. Інкорпорація (анексія) окупованої території з точки зору права є припиненням режиму окупації. Сьогодні є ще й низка різних поглядів на визначення законності/незаконності різних видів анексій з т.з., наприклад, державного континуітету. Дуже прикро, що за такі складні питання у вікі беруться дилетанти, які оцінюють міжнародно-правові колізії з точки зору банальної ерудиції. --Pavlo1 (обговорення) 13:28, 13 травня 2013 (UTC)

Я так і не зрозумів: хтось вважає термін анексія у шапці неприпустимим, некоректним?--ЮеАртеміс (обговорення) 20:03, 13 травня 2013 (UTC)

Я «западенець», з Дрогобича. До Другої світової населення міста приблизно в однакових частках складалось з євреїв, поляків та українців. Хто меншина? формально — кожна нація по відношенню до суми двох інших. Навколишні села переважно українські, але були й німецькі колонії, й австрійські. В договорі з Польщею Ленін і компанія віддали ці землі (а віддали б й усю Україну, лиш би вдержатись при владі), тому юридично вони належали Речі Посполитій. Приєднати можна те, котре нічиє. Інакше приєднання чужої власності є крадіжка, чи «Анексія».--ROMANTYS 16:11, 13 травня 2013 (UTC)

Так а чому анексія саме Західної України, а не Східної Польщі?

Тому, що то не Польща, а українські етнічні землі.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:01, 13 травня 2013 (UTC)

Вигадав альтернативну назву: Відчуження Східної Польщі.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:31, 13 травня 2013 (UTC)

Давайте нічого не будемо вигадувати. Раджу сторонам спочатку ознайомитись з роботами з цього питання фахівців з міжнародного права. Онлайн можу наразі запропонувати лише Володимира Степановича Макарчука (доктор юридичних наук, професор, завідувач кафедри історії держави і права Інституту права та психології Національного університету «Львівська політехніка») Державно-територіальний статус західноукраїнських земель у період Другої світової війни (1939-1945 рр.): історико-правове дослідження (в неті є переклад російською «Государственно-территориальный статус западно-украинских земель в период Второй мировой войны» в pdf-форматі). Я там багато з чим не згоден, але в цілому визначення проблеми є. Успіхів. --Pavlo1 (обговорення) 17:55, 15 травня 2013 (UTC)

Про ніяке перейменування-не перейменування взагалі наразі мова йти не може. Ця стаття, як розвиток раніше вилученої статті, не пройшла через процедуру відновлення вилучених сторінок, а тому існує в основному просторі НЕЗАКОННО й за логікою речей повинна бути з нього вилучена й перенесена в простір користувача.--ROMANTYS 06:12, 17 травня 2013 (UTC)

Це новий твір, так як від старої статті залишилися самі зображення та одне речення.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:08, 17 травня 2013 (UTC)

{{за}} Наразі стаття переписана «з нуля» і її зміст відповідає Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР. А це не ідентичні поняття з Радянська анексія західноукраїнських земель. Цю нішу має займати стаття Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940, яка зараз знаходиться в просторі Вікіпедія:Проект:Історія. --Pavlo1 (обговорення) 09:34, 17 травня 2013 (UTC). У зв'язку з новими обставинами. Вважаю неможливим обговорювати назву неіснуючої статті (див. коментар нижче). --Pavlo1 (обговорення) 05:49, 18 травня 2013 (UTC)

А нащо нам дві статті, які описують багато в чому спільні події (в одній ще трохи про Західну Білорусь, в іншій ще трохи про Буковину)? — NickK (обг.) 21:36, 17 травня 2013 (UTC)

Ми тут обговорюємо перейменування чи об'єднання? Наразі зміст статті запропонованої до перейменування відповідає запропонованій назві. Стаття яку ви запропонували об'єднати з тією, яка номінується тут — відповідає існуючій назві. Як ви розрулюватимете комбінацію об'єднання→перейменування? Сім раз відмірь, один раз відріж (народна мудрість). Тепер краще примиритись з існуванням двох статей, щонайменше до завершення номінаціїї. Якщо рішення про перейменування прийняте не буде, тоді слід обговорити питання об'єднання. Аби привести зміст статті у відповідність до назви. Маєте інший варіант? --Pavlo1 (обговорення) 22:12, 17 травня 2013 (UTC)

Я про те, що одночасно з цим коментарем ви перенесли другу статтю, уможлививши таким чином існування двох статей на одну й ту саму тему. На мою думку, повинна бути на цю тему одна стаття, бо і без того існує споріднена (але не ідентична, тому не стосується цього обговорення) Вторгнення СРСР до Польщі (1939), і тут потрібно визначитися, якою ж має бути назва тієї основної статті. Існування двох статей на одну й ту саму тему з невеликою відмінністю (в одній абзац і пару речень про Білорусь, в іншій абзац про Румунію) аж ніяк не виправдане — NickK (обг.) 23:20, 17 травня 2013 (UTC)

Якщо обговорення стосується не конкретної статті а абстрактної «тієї основної статті» — то я проти. Назва статті визначається її змістом. Це аксіома. Нема статті — нема чого обговорювати. --Pavlo1 (обговорення) 05:49, 18 травня 2013 (UTC)

Наразі за об'ємом та змістом "моя" стаття цілком придатна до об'єднання з "Вторгненням СРСР до Польщі".--ЮеАртеміс (обговорення) 05:52, 18 травня 2013 (UTC)

•  Проти В українській історіографії вживається термін ЗУЗ. Західна Україна нині це також і Хмельницька область. --Bulka UA (обговорення) 09:46, 17 травня 2013 (UTC)

  Західна Україна є широким поняттям. До речі, сучасна українська історіографія неоднорідна. Коли я вчився у школі, офіційним терміном було "Національно-визвольні змагання", а у вікі якась аморфна "Українська революція"--ЮеАртеміс (обговорення) 11:15, 17 травня 2013 (UTC)

•  Проти В ситуації що склалася, після того як yakudza «розрулив» ситуацію з статтями-двійниками методом Македонського, автоматично змінилася стаття, яка пропонується до перейменування: Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940. Я не бачу підстав для її перейменування. Дана стаття відображає саме те, що в ній написане — радянську анексію західноукраїнських земель, або, з іншої точки зору, возз'єднання українських земель у складі СРСР. І ніяким чином не приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР. Тобто стаття про історичний період в Україні, а не десь ще. Крім цієї тези, вважаю за доцільне запропонувати перейменувати статтю з Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940 на Радянська анексія західноукраїнських земель. По-перше, ВП:ІС іншої радянської анексії західноукраїнських земель я не знаю, по-друге з міжнародно-правової точки зору стан анексії тривав до 1945 року, коли кордони були визначені в двосторонньому порядку. --Pavlo1 (обговорення) 10:50, 19 травня 2013 (UTC)
•  Проти Почнем з того, що ця стаття десь на 90% процентів є моїм перекладом англійської статті «Soviet annexation of Western Ukraine, 1939–40». Хтось тут чи в перекладеному тексті бачить згадку про Західну Білорусь? Я в редагованому розділі згадав, і то він наразі ще в роботі.--ROMANTYS 12:10, 19 травня 2013 (UTC)

  Тобто ви зробите про Білорусь окрему статтю? Мені здається, там не було якихось суттєвих відмінностей — NickK (обг.) 12:55, 19 травня 2013 (UTC)

  А Ви уважно читали МОЮ статтю? (хоч моя вона лише умовно, за правом перекладу, я не створював ні англійську, ні видалену та відновлену українську, хоча робив до неї правки ще 2 роки тому, в квітні 2010 року, і в мій список створених її не внесли й, очевидно, не внесуть. Для цього треба було, напевно, перед перекладом ледь змінити назву, як у UeArtemis. А там — хай перейменовують. Я ж пішов законним шляхом). Перегляньте. Там весь фактичний матеріал (наприклад, про вибори, освіту, релігійні переслідування, демографічні зміни, наслідки) саме лише по ЗУ. Яким боком Ви там хочете Білорусь приліпити? Дописати в кожному реченні «і в Зах.Білорусі також»? Доповните історичними даними про Білорусь — можете ставити питання про перейменування. А можна й в вигляді окремої статті. Але чому Я? Таку ціль Я перед собою не ставив. Напишіть Ви, чи попросіть UeArtemis, він, здається, також переймається долею статті про приєднання Західної Білорусі. Маю честь,--ROMANTYS 14:45, 19 травня 2013 (UTC)

  Створив: Входження Західної Білорусі у БРСР.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:34, 19 травня 2013 (UTC)

  Бачите, процес пішов. Правда, логічним було б попередньо ще створити статтю Виходження Західної Білорусі з Польщі, інакше знову треба перейменовувати на «Анексія...»--ROMANTYS 16:18, 19 травня 2013 (UTC)

  Чи є тут десь смайлик рука-обличчя?--ЮеАртеміс (обговорення) 16:23, 19 травня 2013 (UTC)

---

Пропоную перейменувати цю статтю на "Приєднання Західної України до СРСР".--ЮеАртеміс (обговорення) 15:59, 19 травня 2013 (UTC)

Пропоную вважати це обговорення завершеним, через зміну сутності статей. Я відкрив нове.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:44, 19 травня 2013 (UTC)