Вікіпедія:Перейменування статей/Міські ворота → Брама

Міські_ворота → Брама

Повний український відповідник.--В.Галушко (обговорення) 13:55, 18 травня 2017 (UTC)

Напевно, відповідник не повний, тому що брама може бути не тільки на в'їзді у місто, але і на подвір'я, наприклад. А стаття саме про міські ворота/браму--V Ryabish (обговорення) 14:16, 18 травня 2017 (UTC)

 Проти: «ворота» і «брама» — це синоніми. Але якщо спільнота дійде консенсусу в тому, що «ворота» — калька з російської, то я  За перейменування на Міська брама. --Рассилон (обговорення) 17:02, 18 травня 2017 (UTC)

Згідно з ЕСУМ, «ворота» — не росіянізм (і не калька, бо цей лінгвістичний термін зараз багато людей вживають хибно), а питомо українське слово, а «брама» — давній полонізм. --В.Галушко (обговорення) 17:16, 18 травня 2017 (UTC)

Ми ж кажемо «футбольні ворота», «хокейні ворота», а не «футбольна брама», «хокейна брама», значить, семантичні поля цих слів збігаються не повністю. Ворота — загальніший термін. «Міська брама» — скидається на просте калькування «Городские ворота». Просто «брама» — це дуже по-українському, якщо хтось пише коротко, всякому ясно, якою мовою він мислить, не калькуючи російських виразів. --В.Галушко (обговорення) 17:23, 18 травня 2017 (UTC)

•  Проти. Проблема в тому, що брама буває і в монументальних споруд, наприклад, Файл:Брама та огорожа вірменського костелу.jpg або Файл:Брама садиби Лопухіних-Демідових у Корсуні.jpg. Про ці брами в цій статті не йдеться. А от варіант Міська брама може бути — NickK (обг.) 17:37, 18 травня 2017 (UTC)

Ну давайте заглянемо у словники:

-Етимологія. Етимологічний словник дає таке походження слів

• Брама - давнє запозичення з польської «в'їзд, вхід до будови, великі двері, ворота: передмур'я; ключ; дорога, підхїд, поступ», де утворилось від давньочеського застарілого «brana» - «широкий прохід, в'їзд до будівлі, саду, міста». Походить від праслов'янського «*borniti» - боронити.
• Ворота - є у більшості слов'янських мов. Виводиться з праіндоєвропейської мови (дієслово «*ver-ti» - запирати та іменника «vorь» - огорожа), наведені відповідники у інших індоєвропейських мовах (балтійських, пруської, давньоанглійської, тохарської і т.д.)

Тобто мова про калькування не йде

-Значення (Великий тлумачний словник )

• Брама (1) - Великі ворота, перев. при монументальних спорудах. Королівська брама
• Брама (2) - те саме, що Брахма
• Ворота
  • 1. Проїзд або прохід в огорожі між будівлями тощо, а також ворітниці, що його закривають; брама Золоті ворота //Затвори шлюзів, які затримують воду на певному рівні //Вузький прохід, що ним йдуть судна між скелями, мілинами і т.ін. (далі йдуть переносні значення: Повітряні, морські, сухопутні ворота; Тріумфальні ворота; Царські ворота)
  • 2. Точно визначена частина поля спортивної команди, яку вона захищає, граючи у футбол і т.ін. з іншою командою.
  • 3. анат. Місце входу до органа або виходу з органа нервових волокон, кровоносних та лімфатичних судин. Ворота печінки
  • 4. мед. Місце проникнення інфекції в організм--V Ryabish (обговорення) 17:56, 18 травня 2017 (UTC)

Змістовно. Як бачимо, «ворота» має більше значень. Брама — «великі ворота» (а не ворота — «мала брама»). «Ворота» за походженням пов'язано з праслов. *ver-ti («замикати», «запирати»), етимологію я навів у статті «Брама». На жаль, словники дають мало інформації щодо правильного вживання обох слів. --В.Галушко (обговорення) 18:31, 18 травня 2017 (UTC)

Справа у тому, бо «брама» - це не лише міські ворота, а будь-які великі, монументальні ворота. Тобто, для уникнення неоднозначності мало би бути «Міська брама». Але це й зараз є як перенаправлення на «Міські ворота». У даному словосполученні - це повні синоніми. Сумнівно, що треба перейменовувати.--V Ryabish (обговорення) 18:49, 18 травня 2017 (UTC)

• Підтримую думку  За Міська брама, оскільки, як уже знайшли в словниках, слово «брама» підкреслює монументальність і значущість на противагу звичайності воріт. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:18, 25 травня 2017 (UTC)
• Підтримую думку  За Міська брама. --Sehrg (обговорення) 11:54, 26 травня 2017 (UTC)
•  Утримуюсь. В нас зараз вже є Міська брама як перенаправлення на Міські ворота. В даному контексті це повні синоніми. За вживаністю вони теж більш-менш однаково поширені. Тобто, від того, яке посилання буде статтею, а яке - перенаправленням, нічого суттєво не зміниться. Ну але протестувати проти перейменування, звичайно, не буду :)
  • P.S. Але от саму статтю варто доопрацювати, бо зараз це, скоріше, заготовка, а не повноцінна стаття.--V Ryabish (обговорення) 12:41, 26 травня 2017 (UTC)

Підсумок

Оскільки брама це не лише міські ворота, а й будь-які великі, монументальні споруди, і брама може бути не тільки на в'їзді у місто — статтю перейменовувати недоречно. В той же час учасники обговорення висловилися за перейменування на варіант міська брама, який зараз є перенаправленням на міські ворота. Оскільки це повні синоніми і за вживаністю вони однаково поширені в українських джерелах, і заперечень проти цього варіанта немає, який також підкреслює і монументальність, і значущість на противагу звичайності воріт — статтю доцільно перейменувати на Міська брама. --Flavius (обговорення) 17:42, 28 травня 2017 (UTC)