Вікіпедія:Перейменування статей/Молдовська мова → Румунська мова в Молдові
Молдова відмовилася від поняття "молдовська мова". Водночас, стаття описує саме румунську мову в Молдові. Вважаю доцільним перейменування, яке потребуватиме незначної зміни тексту--Dgho (обговорення) 16:38, 16 березня 2023 (UTC).
Утримуюсь Звісно, що молдовська мова це румунська мова, та мабуть треба ще зачекати поки Молдова доєднаться до Румунії і це питання зникне само по собі... — Чаклун (обговорення) 18:06, 16 березня 2023 (UTC)
За. Згоден з аргументацією номінатора. -- Rajaton Rakkaus обг 18:07, 16 березня 2023 (UTC)
Проти Молдова дійсно відмовилася від офіційного вживання терміну, але від цього сам термін не зник з історії. Преамбула чітко визначає, що «молдовська мова» — це не окрема мова, а одна з назв румунської мови (тепер вже колишня назва). Стаття загалом також говорить саме про історію вживання терміну і про намагання утворити окрему «молдовську мову». Тому поточна назва повністю відповідає змісту статті. (Для порівняння дивіться також англійську версію статті.) Пропонована ж назва Румунська мова в Молдові акцентує на трохи іншому колі питань і скоріше заслуговує на окрему статтю, яка могла б наприклад говорити про застосування румунської мови у Молдові з теперішнього часу, що б вже не відносилося до поняття молдовської мови. Перейменування ж у даному випадку недоречне. --Kammerer55 (обговорення) 19:33, 16 березня 2023 (UTC) Уточнення: назва не зовсім колишня, а ще досі вживається окремими суб'єктами (див. нижче). --Kammerer55 (обговорення) 21:58, 16 березня 2023 (UTC)
- Можливо, тоді має сенс створити в перейменованій статті розділ під назвою "Молдовська мова", де описати поняття? Бо по суті, після відмови, це історичний термін та кліше. -- Rajaton Rakkaus обг 19:46, 16 березня 2023 (UTC)
- Кліше (зокрема історичні) також можуть мати окремі статті, наприклад дивіться статті Загниваючий Захід, Братський народ, Діди воювали (мем). У таких статтях найважливіше, щоб була дотримана Нейтральна точка зору при викладі матеріалу, тобто щоб читачі розуміли, що це «кліше». Для вибору ж назви головне, щоб вона відповідала змісту статті, точно визначала її тему та була за можливості найкоротшою (див. ВП:НАЗВА СТАТТІ). --Kammerer55 (обговорення) 20:30, 16 березня 2023 (UTC)
- Молдовська мова - це не кліше, а колишня назва румунської в Молдові. Відповідно, така і пропозиція. --Dgho (обговорення) 21:25, 16 березня 2023 (UTC)
- Повністю погоджуюся, що це не кліше (я такого і не стверджував). Водночас цей термін застосовувався не лише у Молдові, а й у Російській імперії, СРСР (щоб утворити Молдавську АРСР і виправдати анексію Бессарабії), і досі застосовується навіть в Україні [1] (не кажучи вже про Росію та ПМР, де мабуть ще довго будуть доводити, що це «окрема мова»). Ці всі важливі приклади застосування терміну «молдовська мова» не покриваються пропонованою назвою, бо таке застосування відбувається не лише «у Молдові». --Kammerer55 (обговорення) 21:52, 16 березня 2023 (UTC)
- Справа в тому, що ми повинні називати явища так, як вони є насправді. Ми ж не на боці російської пропаганди, яка (схоже) єдина зараз чіпляється за "окрему мову"? Те, про що Ви зазначаєте, важливо, але його слід описати в окремому розділі як "погляди на предмет". --Dgho (обговорення) 10:50, 17 березня 2023 (UTC)
- Використання правильних назв — це звичайно дуже важливо, у тому числі для боротьби з пропагандою, але у випадках, коли неправильні назви дуже широко вживані, то щоб їх позбутися, може бути необхідно спочатку їх переосмислити, а вже потім і перейменування може відбутися природнім шляхом. Інакше, якщо ми наприклад зараз водночас приберемо згадку про термін «молдовська мова» з усієї української вікіпедії, то при пошуку "Молдовська мова" гугл почне натомість видавати російськомовні джерела, у яких як раз і сказано, що "деякі лінгвісти думають, що це окрема мова, а деякі — що ні". Тому варто описати це явище з нейтральної точки зору і переконатися, що термін в усіх інших статтях також використовується за призначенням (позначає саме історичний термін/явище, а не окрему мову). Ще для прикладу є ж стаття про нацизм, у якій навіть свастика зображується, але це саме по собі не пропаганда нацизму, бо там не описується точка зору нацистів як єдина вірна, і скоріше ця стаття може допомогти боротися з його проявами, знаючи з чого він складається. (Також основним принципом вікіпедії є перевірність на відміну від істинності, тому для назв явищ (і статей) зазвичай застосовуються широко-вживані і впізнавані терміни незалежно від їх вірності.) --Kammerer55 (обговорення) 18:40, 17 березня 2023 (UTC)
- Я зовсім не проти описання з нейтральної точки зору, просто "Молдовська мова" повинна стати розділом статті "Румунська мова в Молдові". Можливе також використання
Молдовська мова → #ПЕРЕНАПРАВЛЕННЯ [[Румунська мова в Молдові#Молдовська мова]].--Dgho (обговорення) 10:16, 18 березня 2023 (UTC)- У такому випадку це на пропаганду ніяк не вплине, а вплине лише на зручність організації статей у Вікіпедії. Зазвичай, якщо підрозділ якоїсь статті розростається, то природньо він виокремлюється до окремої статті. --Kammerer55 (обговорення) 17:38, 19 березня 2023 (UTC)
- Я зовсім не проти описання з нейтральної точки зору, просто "Молдовська мова" повинна стати розділом статті "Румунська мова в Молдові". Можливе також використання
- Використання правильних назв — це звичайно дуже важливо, у тому числі для боротьби з пропагандою, але у випадках, коли неправильні назви дуже широко вживані, то щоб їх позбутися, може бути необхідно спочатку їх переосмислити, а вже потім і перейменування може відбутися природнім шляхом. Інакше, якщо ми наприклад зараз водночас приберемо згадку про термін «молдовська мова» з усієї української вікіпедії, то при пошуку "Молдовська мова" гугл почне натомість видавати російськомовні джерела, у яких як раз і сказано, що "деякі лінгвісти думають, що це окрема мова, а деякі — що ні". Тому варто описати це явище з нейтральної точки зору і переконатися, що термін в усіх інших статтях також використовується за призначенням (позначає саме історичний термін/явище, а не окрему мову). Ще для прикладу є ж стаття про нацизм, у якій навіть свастика зображується, але це саме по собі не пропаганда нацизму, бо там не описується точка зору нацистів як єдина вірна, і скоріше ця стаття може допомогти боротися з його проявами, знаючи з чого він складається. (Також основним принципом вікіпедії є перевірність на відміну від істинності, тому для назв явищ (і статей) зазвичай застосовуються широко-вживані і впізнавані терміни незалежно від їх вірності.) --Kammerer55 (обговорення) 18:40, 17 березня 2023 (UTC)
- Справа в тому, що ми повинні називати явища так, як вони є насправді. Ми ж не на боці російської пропаганди, яка (схоже) єдина зараз чіпляється за "окрему мову"? Те, про що Ви зазначаєте, важливо, але його слід описати в окремому розділі як "погляди на предмет". --Dgho (обговорення) 10:50, 17 березня 2023 (UTC)
- Повністю погоджуюся, що це не кліше (я такого і не стверджував). Водночас цей термін застосовувався не лише у Молдові, а й у Російській імперії, СРСР (щоб утворити Молдавську АРСР і виправдати анексію Бессарабії), і досі застосовується навіть в Україні [1] (не кажучи вже про Росію та ПМР, де мабуть ще довго будуть доводити, що це «окрема мова»). Ці всі важливі приклади застосування терміну «молдовська мова» не покриваються пропонованою назвою, бо таке застосування відбувається не лише «у Молдові». --Kammerer55 (обговорення) 21:52, 16 березня 2023 (UTC)
- Можливо, тоді має сенс створити в перейменованій статті розділ під назвою "Молдовська мова", де описати поняття? Бо по суті, після відмови, це історичний термін та кліше. -- Rajaton Rakkaus обг 19:46, 16 березня 2023 (UTC)
- Проти По-перше, досі існує ro:Limba moldovenească, і в Україні досі в різних документах існує молдовська мова. По-друге, навіть у застарілому / скасованому вигляді це значуще явище, за аналогією з, наприклад, застарілою назвою Рутени, про який існує стаття. Мені виглядає важливим описати явище молдавської мови як мови, яку з політичних причин вважали відмінною від румунської, бо саме так її описують зараз і будуть описувати джерела — NickK (обг.) 11:47, 17 березня 2023 (UTC)
- 1 - в яких документах в Україні існує молдовська мова? І чи можна очікувати, що вони зміняться?
- 2 - тоді це стаття "Історія румунської мови в Молдові", де описуються джерела, що не зміняться. --Dgho (обговорення) 12:16, 17 березня 2023 (UTC)
- 1 - У статті на Європейській правді наведені приклади офіційного вживання терміну в Україні: це діюча практика Міносвіти (див. останній розділ статті), і також є приклад вживання в угоді між Україною та Молдовою 1994 року. Скоріш за все ця ситуація поступово виправиться, але від цього значущість цього окремого явища не зникне: воно просто перейде з розряду сучасного в історичне (див. ВП:КЗ#Значущість — не тимчасова).
- 2 - Наведені приклади як раз показують, що це відбувається/відбувалося не тільки у Молдові, а й в Україні (і в усьому СРСР та Російській імперії була така політика), тому це не "Історія румунської мови в Молдові", а скоріше "Історія румунської мови в Молдові, Україні, Росії, СРСР, Російській імперії тощо". У статті ж розглядається конкретний аспект цієї історії, відомий під назвою "молдовська мова". --Kammerer55 (обговорення) 17:30, 17 березня 2023 (UTC)
- Все це зрозуміло, а проте у випадку існування двох статей Молдовська мова та Румунська мова в Молдові, вони будуть надто сильно перетинатися. "Молдовська мова" не може бути замінником "Історії румунської мови в Молдові" за тим же принципом, за яким у нас немає статті Малоросійська мова. --Dgho (обговорення) 10:09, 18 березня 2023 (UTC)
- Паралель некоректна, оскільки термін "малоросійська мова" не зафіксований в АД, на відміну від терміна "молдовська мова". Що ж до перетинання статей, то цього не варто боятися, таких прикладів чимало, і це нормальне явище. Наприклад, ми маємо Анексія Криму (2014), Російське збройне вторгнення в Крим (2014) і Російська окупація Криму -- це статті, кожна з яких описує різні аспекти одного й того ж періоду, але, звичайно ж, і точки перетину в них є, -- і нічого страшного--Unikalinho (обговорення) 06:16, 19 березня 2023 (UTC)
- Все це зрозуміло, а проте у випадку існування двох статей Молдовська мова та Румунська мова в Молдові, вони будуть надто сильно перетинатися. "Молдовська мова" не може бути замінником "Історії румунської мови в Молдові" за тим же принципом, за яким у нас немає статті Малоросійська мова. --Dgho (обговорення) 10:09, 18 березня 2023 (UTC)
- Проти поки не варто спішити, нехай усталиться --『白猫』Обг. 18:04, 17 березня 2023 (UTC)
- Проти per NickK і Kammerer55. Ми ж не видаляємо статтю Українська Радянська Соціалістична Республіка і не робимо її перенаправленням на Україна чи Історія України чи там їхнім розділом, тільки тому що в 1990 році цей термін ("УРСР") перестав бути актуальним--Unikalinho (обговорення) 06:16, 19 березня 2023 (UTC)
- Проти Згоден з NickK і Kammerer55.--Dƶoxar (обговорення) 11:34, 20 березня 2023 (UTC)
Підсумок
ред.За аргументами користувачів NickK і Kammerer55 статті збережено поточну назву. Не перейменовано.--Flavius (обговорення) 18:51, 23 березня 2023 (UTC)