Вікіпедія:Перейменування статей/Кірідзі → Кіридзі
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Кірідзі → Кіридзі ред.
Слово є загальною назвою (так само як інші назви абеток — кирилиця, латинка тощо). Отже, на нього поширюється правило дев'ятки. Перейменування було б очевидним і могло б тут не обговорюватися, якби це не була «стаття Алекса К».--Анатолій (обг.) 22:58, 30 березня 2010 (UTC)
- Не впевнений, що правило дев'ятки поширюється на запозичення з російської. До того ж, це слово можна розглядати як утворене від слова "кирилиця", і тому логічніше буде киридзі. --yakudza 23:12, 30 березня 2010 (UTC)
- Ахонк як завжди відзначився... Обговорення на сторінці самої статті навіть не починав. Брутально розпочав війну редагувань. Думки інших його цікавлять лише тоді, коли підтримують його власні думки. Коли ж його напору дали відсіч, пішов збирати ватагу союзників на стороні... А проблема, якщо вона справді є, вирішується просто: перейменуванням статті на Система Поліванова. Втім на докази своєї правоти Ахонк так і не розродився, тому перейменовувати я не поспішатиму. Хай навчиться шанувати інших і, хоча б, аргументовано, з посиланнями на джерела викладати свої думки. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:08, 31 березня 2010 (UTC)
- Ага, Агонк почав війну, а Алекс тут ні при чому, стояв собі з боку, курив … Яка ватага союзників? На таку реакцію Алекса я і очікував. Він завжди відкидає перейменування статей без аргументів. А свої аргументи я навів при перейменуванні… І в Обговорення:Кірідзі я дивився… Зір у мене поганий, але ж не настільки… Я там бачу лише шаблон про Вікіпроект «Японія».--Анатолій (обг.) 22:21, 1 квітня 2010 (UTC)
- На таку реакцію Алекса я і очікував — це називається тролінг.
- І в Обговорення:Кірідзі я дивився… — туди не дивитися треба. Треба було написати там пропозицію про перейменування і навести аргументи. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 04:39, 2 квітня 2010 (UTC)
- Це не тролінг. Просто Алекс К передбачуваний. Він завжди так робить, відкочує без будь-яких пояснень. Тролінг був би, якби я після відкотів побіг на ВП:ЗА і почав кричати «заблокуйте того … Алекса К, він знову воює».
- Алексе, ти сам брутально брешеш, це ти почав війну, а я її зупинив, а не навпаки (ордена мені можете не давати — обійдуся). Ти пишеш «тому перейменовувати я не поспішатиму», але ж останнє перейменування було твоє. Не треба брати всі лаври слави на себе. Ти відкотив моє перейменування, отже ти почав війну. А якби я перейменував утретє, то ти б також перейменував і т.д. Ми могли б воювати до ранку. Просто в нас різні часові пояси, я вирішив, що краще винести на обговорення на ВП:ПС і піти спати, ніж безрезультатно воювати до ранку.--Анатолій (обг.) 08:57, 2 квітня 2010 (UTC)
- Ага, Агонк почав війну, а Алекс тут ні при чому, стояв собі з боку, курив … Яка ватага союзників? На таку реакцію Алекса я і очікував. Він завжди відкидає перейменування статей без аргументів. А свої аргументи я навів при перейменуванні… І в Обговорення:Кірідзі я дивився… Зір у мене поганий, але ж не настільки… Я там бачу лише шаблон про Вікіпроект «Японія».--Анатолій (обг.) 22:21, 1 квітня 2010 (UTC)
Проти Кіридзі, на росіянізми дев’ятка не поширюється, наскільки мені відомо у японській перед «і» приголосні бувають м’які на відміну від деяких інших мов. Проти Киридзі, оскільки система не українська.
- Тоді Біле море варто назвати "Бєлоє морє" (як дехто і робить в укрвікі), бо воно неукраїнське. Думаю, що норми словотворення вимагають при запозиченні цього слова писати його відповідно до етимології (та й до норм української, в якій таке пом'якшення буде дещо надмірним). До речі, є цікавий приклад кирза, походження цього терміну від "Кіровський завод" не настільки є очевидним, і в українську це слово увійшло не як "кірза", а як більш узвичаєне. --yakudza 23:30, 2 квітня 2010 (UTC)
- Ну що я можу сказати, деякі словники, зокрема ЕСУМ виводять його з англійського kersey, яким до речі кирзу на англійську й перекладають, а авторитетність джерел про завод під сумнівом. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:56, 3 квітня 2010 (UTC)
- Цитата з російського www.sokr.ru: «На Кировском комбинате искусственных кож в 1936-1937 годах на основе изобретения химика Лебедева инженеры Плотников и Хомутов наладили производство материала на тканевой основе с каучуковым покрытием. В некоторых словарях (напр.: БТС // Норинт. — СПб., — 2000) происхождение от англ. - «kersey» указано неверно, так как в 14 веке подобных материалов не существовало, а «kersey» делался из шерсти)».
В свою чергу ЕСУМ посилається на ЭСРЯ Шанського - помилка взята звідти. --Tigga 08:47, 4 квітня 2010 (UTC)- А яка авторитетність сокр.ру в таких питаннях? Які джерела в нього? Хто такий Артемій Лебєдєв чи тамтешні редактори для таких сміливих заяв? Що робити з двомовними словниками які чомусь одне слово перекладають іншим? Чергова смілива заява на основі джерел сумнівної якості яка претендує на авторитетність... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:03, 4 квітня 2010 (UTC)
- Чекайте, до чого тут кирза? Літера К до «дев'ятки» ж не входить.--Анатолій (обг.) 22:21, 4 квітня 2010 (UTC)
- А яка авторитетність сокр.ру в таких питаннях? Які джерела в нього? Хто такий Артемій Лебєдєв чи тамтешні редактори для таких сміливих заяв? Що робити з двомовними словниками які чомусь одне слово перекладають іншим? Чергова смілива заява на основі джерел сумнівної якості яка претендує на авторитетність... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:03, 4 квітня 2010 (UTC)
- Цитата з російського www.sokr.ru: «На Кировском комбинате искусственных кож в 1936-1937 годах на основе изобретения химика Лебедева инженеры Плотников и Хомутов наладили производство материала на тканевой основе с каучуковым покрытием. В некоторых словарях (напр.: БТС // Норинт. — СПб., — 2000) происхождение от англ. - «kersey» указано неверно, так как в 14 веке подобных материалов не существовало, а «kersey» делался из шерсти)».
- Ну що я можу сказати, деякі словники, зокрема ЕСУМ виводять його з англійського kersey, яким до речі кирзу на англійську й перекладають, а авторитетність джерел про завод під сумнівом. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:56, 3 квітня 2010 (UTC)
- Тоді Біле море варто назвати "Бєлоє морє" (як дехто і робить в укрвікі), бо воно неукраїнське. Думаю, що норми словотворення вимагають при запозиченні цього слова писати його відповідно до етимології (та й до норм української, в якій таке пом'якшення буде дещо надмірним). До речі, є цікавий приклад кирза, походження цього терміну від "Кіровський завод" не настільки є очевидним, і в українську це слово увійшло не як "кірза", а як більш узвичаєне. --yakudza 23:30, 2 квітня 2010 (UTC)
Утримуюсь Система Поліванова per 天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:44, 31 березня 2010 (UTC)- А хто сказав, що на російські запозичення «дев'ятка» не поширюється (мається на увазі не Якудза, а хтось з учених)? Російські слова — теж іншомовні. Наведіть контрприклади.--Анатолій (обг.) 22:21, 1 квітня 2010 (UTC)
- А хто сказав що поширюється? З радістю побачу й ваші
контрприклади. З російської є усталена система передачі, а правопис узагалі пише про латинські літери... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:14, 2 квітня 2010 (UTC)- Але в прикладах до правила (§90, п. 5а,пп. 4) є слово харакірі (це щодо вживання і). Від якого латинського слова воно походить?--Анатолій (обг.) 08:57, 2 квітня 2010 (UTC)
- До 1933р. українською писали гаракірі. Думаю воно так само як і Токіо, Кіото, ґейша, Йокогама, суші, джіу-джитсу та деякі інші слова запозичене за західного посередництва. У будь-якому разі (г|х)аракірі — не росіянізм. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:51, 2 квітня 2010 (UTC)
- Ги-ги-ги «а також перед наступним приголосним у таких невідмінюваних словах, як ґратіс [...]»орфографія моя... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:00, 2 квітня 2010 (UTC)
- Ви кажете про латинські літери. А хіба в Японії вони латинські? Отже, це правило не тільки про латинські літери. Орфографія не авторська. В авторській гратіс. Тут смішний не так гратіс, як наступне слово — піанісимо. Не зрозуміло, в чому тут виняток з правила. Якщо це виняток, то мало би бути піанісімо, або піанисимо… Там (у піанісимо) дві і та одна и. Якби були всі і, то кірідзі могло б і під це правило підійти. --Анатолій (обг.) 22:56, 2 квітня 2010 (UTC)
- Я — автор допису, орфографія моя, що там неясного, а не ориґінальна... Друге слово звісно класне, але це не применшує значення ґратіса. Наш правопис як завжди нагадує книжку з анекдотами... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:56, 3 квітня 2010 (UTC)
- Автор — укладач правопису, не треба привласнювати собі чужі фрази. Тобі слід було написати «орфографія моя». Якого гратіса? Ти неуважно прочитав правило. Воно ж невідмінюване. А в чому таке велике значення гратіс? :) Я не зовсім розумію цього пункту. Яким боком там піанісимо?--Анатолій (обг.) 22:07, 3 квітня 2010 (UTC)
- Я зрозумів! Зрозумів, що поєднує ці слова: гратіс і піанісимо. Це прислівники. Гратіс означає безкоштовно, безоплатно; а піанісимо — дуже тихо (може бути також іменником). Отже, кірідзі сюди не підходить, адже воно (чи може вона?) є іменником.--Анатолій (обг.) 22:33, 3 квітня 2010 (UTC)
- Ну не подобається — виправ... Воно невідмінюване ві властивих йому значеннях, а так усі слова відмінювані... Цей пункт — пережиток старого правопису, де були гратіс, фортіссімо, піаніссімо. У нас такі пережитки дуже вдало суперечать новішим настановам. Друге й третє можуть бути іменниками. А «кірідзі» — це вони... Що ж стосується цих дев’яток-п’ятірок, то краще б спочатку їх на китаїзми розповсюдити, бо китайці після тих же шиплячих вимовляють точно не «і», а так виглядає що передати точніше не можна, а викривити — запросто. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:40, 4 квітня 2010 (UTC)
- А які в нас загальні назви пішли з китайською? Зараз на думку спадає тільки чай.--Анатолій (обг.) 22:21, 4 квітня 2010 (UTC)
- А норми про власні назви раптом вилучили з правопису? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:16, 5 квітня 2010 (UTC)
- Ну ми тут ніби про загальні говоримо. А для власних там є щось типу системи Паладія чи як там воно зветься). А взагалі можна написати листа до Інституту мовознавства НАН України від імені «Вікімедіа Україна» хай удосконалять правопис, роз'яснивши правопис «азійських» власних назв.--Анатолій (обг.) 22:22, 7 квітня 2010 (UTC)
- Там для всіх такі системи є. Хоча з погляду української мови вони одна безглуздіша за іншу. Якщо не за системами то можна й кіриджі написати. А я би на роз’яснення не чекав, вони все одно здебільшого наслідуватимуть російські системи й ганґуль лишатиметься хангилем, хоча у декого там ніби частково навели лад у вживанні літер х/г/ґ. Але правопис мабуть іще голову нам довго поморочить. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:13, 11 квітня 2010 (UTC)
- Думаєш, не роз'яснять? Шульзі ж роз'яснили про Сектор Гази. Я одного не розумію, чому всі «дев'яностодев'ятники» (принаймні ті, що зустрічаються у Вікіпедії) схиблені на тому, що слова мають українською передаватися точно так само як і в мові оригіналу? Адже в кожній мові свої правила. Так, японською просто не можливо точно передати слово Лелеківка, бо в них л нема, у німців Жаров і Шаров писатимуться однаково. Так само і в нас є певні правила…--Анатолій (обг.) 18:47, 11 квітня 2010 (UTC)
- Роз’яснять, але не факт що воно того варто, бо все одно воно наслідуватиме російську мову.
- Якщо говорити про дев’яностодев’ятників то ставлення до дев’ятки в нас різні. Цікаво що в новій тарашкевиці правило написання і—ы трошечки доведено до ладу, поляки від подібного правила зовсім відмовилися (дарма що вони не можуть на письмі розрізняти вимову в sinus і siła), а в нас лишилося це непорозуміння. Також у них же, так само як у японців (Лелеківка) і німців (Жаров—Шаров) нема відповідних рідних звуків, а в нас вони є, і є навіть можливість записати це! Правила мають вирішувати складні для написання питання (наприклад для l і h), але вони їх не вирішують, натомість дають контрінтуїтивні настанови в інших питаннях. У передмові до нової тарашкевиці дуже добре написано що в мовознавстві робили що завгодно окрім створення нормального правопису, українська ситуація в цьому від білоруської відрізняється мало. Плюс я ж уже казав що наші словникарі самі понаписували різних ріелтерів і тінейджерів, а з іншого боку Зигмундів і Зигфрідів. Ну що сказати, які правила таке й ставлення. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:39, 11 квітня 2010 (UTC)
- А в ріелторі має бути є (за чинним правописом)? А Зиґмунда і Зиґфріда словникарі пишуть з літерою ґ.--Анатолій (обг.) 20:29, 16 квітня 2010 (UTC)
- §91 пише про йотацію в «іє», Зиґмундів-Зиґфрідів різні словникарі по-різному пишуть... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:35, 16 квітня 2010 (UTC)
- А в ріелторі має бути є (за чинним правописом)? А Зиґмунда і Зиґфріда словникарі пишуть з літерою ґ.--Анатолій (обг.) 20:29, 16 квітня 2010 (UTC)
- Думаєш, не роз'яснять? Шульзі ж роз'яснили про Сектор Гази. Я одного не розумію, чому всі «дев'яностодев'ятники» (принаймні ті, що зустрічаються у Вікіпедії) схиблені на тому, що слова мають українською передаватися точно так само як і в мові оригіналу? Адже в кожній мові свої правила. Так, японською просто не можливо точно передати слово Лелеківка, бо в них л нема, у німців Жаров і Шаров писатимуться однаково. Так само і в нас є певні правила…--Анатолій (обг.) 18:47, 11 квітня 2010 (UTC)
- Там для всіх такі системи є. Хоча з погляду української мови вони одна безглуздіша за іншу. Якщо не за системами то можна й кіриджі написати. А я би на роз’яснення не чекав, вони все одно здебільшого наслідуватимуть російські системи й ганґуль лишатиметься хангилем, хоча у декого там ніби частково навели лад у вживанні літер х/г/ґ. Але правопис мабуть іще голову нам довго поморочить. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:13, 11 квітня 2010 (UTC)
- Ну ми тут ніби про загальні говоримо. А для власних там є щось типу системи Паладія чи як там воно зветься). А взагалі можна написати листа до Інституту мовознавства НАН України від імені «Вікімедіа Україна» хай удосконалять правопис, роз'яснивши правопис «азійських» власних назв.--Анатолій (обг.) 22:22, 7 квітня 2010 (UTC)
- А норми про власні назви раптом вилучили з правопису? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:16, 5 квітня 2010 (UTC)
- А які в нас загальні назви пішли з китайською? Зараз на думку спадає тільки чай.--Анатолій (обг.) 22:21, 4 квітня 2010 (UTC)
- Ну не подобається — виправ... Воно невідмінюване ві властивих йому значеннях, а так усі слова відмінювані... Цей пункт — пережиток старого правопису, де були гратіс, фортіссімо, піаніссімо. У нас такі пережитки дуже вдало суперечать новішим настановам. Друге й третє можуть бути іменниками. А «кірідзі» — це вони... Що ж стосується цих дев’яток-п’ятірок, то краще б спочатку їх на китаїзми розповсюдити, бо китайці після тих же шиплячих вимовляють точно не «і», а так виглядає що передати точніше не можна, а викривити — запросто. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:40, 4 квітня 2010 (UTC)
- Я — автор допису, орфографія моя, що там неясного, а не ориґінальна... Друге слово звісно класне, але це не применшує значення ґратіса. Наш правопис як завжди нагадує книжку з анекдотами... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:56, 3 квітня 2010 (UTC)
- Ви кажете про латинські літери. А хіба в Японії вони латинські? Отже, це правило не тільки про латинські літери. Орфографія не авторська. В авторській гратіс. Тут смішний не так гратіс, як наступне слово — піанісимо. Не зрозуміло, в чому тут виняток з правила. Якщо це виняток, то мало би бути піанісімо, або піанисимо… Там (у піанісимо) дві і та одна и. Якби були всі і, то кірідзі могло б і під це правило підійти. --Анатолій (обг.) 22:56, 2 квітня 2010 (UTC)
- Але в прикладах до правила (§90, п. 5а,пп. 4) є слово харакірі (це щодо вживання і). Від якого латинського слова воно походить?--Анатолій (обг.) 08:57, 2 квітня 2010 (UTC)
- А хто сказав що поширюється? З радістю побачу й ваші
Рішення пропозиція відхиленаобговорення продовжене--Deineka 03:16, 8 квітня 2010 (UTC)
За правило єсть, треба виконувати--Deineka 14:57, 11 квітня 2010 (UTC)- Проти. Наскільки я бачу, правило дев'ятки стосується слів, які мають латинські літери y та i. У статті кірідзі пишеться, що це слово походить чи то з японської, чи то з російської. В обох випадках латинських літер y та i там не може бути апріорі. З радістю підтримаю пропозицію, якщо мені хтось покаже, що це слово запозичене з якоїсь мови з латинською графікою і має в оригіналі y або i — NickK 17:47, 11 квітня 2010 (UTC)
- А тебе не дивує нелатинське слово харакірі серед інших у прикладах у параграфі правопису щодо вживання и — і?--Анатолій (обг.) 17:58, 11 квітня 2010 (UTC)
- Наскільки я розумію, кіріджі - японське слово - по аналогії до ромаджі ローマ字, 字 - значить "знак", "буква". кіріджі - кириличні букви, отак приблизно --Tomahiv 18:02, 11 квітня 2010 (UTC)
- А вище люди писали, що воно російське.--Анатолій (обг.) 18:47, 11 квітня 2010 (UTC)
- Наскільки я розумію, кіріджі - японське слово - по аналогії до ромаджі ローマ字, 字 - значить "знак", "буква". кіріджі - кириличні букви, отак приблизно --Tomahiv 18:02, 11 квітня 2010 (UTC)
- А тебе не дивує нелатинське слово харакірі серед інших у прикладах у параграфі правопису щодо вживання и — і?--Анатолій (обг.) 17:58, 11 квітня 2010 (UTC)
- За Правило поширюється на всі слова задля кращої милозвучності, а не просто так. Тому його слід дотримуватись. --Грезько Вовчинецький 15:41, 14 квітня 2010 (UTC)
- Рішення пропозиція не підтримана--Deineka 23:20, 4 травня 2010 (UTC)
