Вікіпедія:Перейменування статей/Кухонна сіль → Кам'яна сіль

Кухонна сіль → Кам'яна сіль

Кухонна сіль — так говорять домогосподарки, а Кам'яна сіль пишуть в «наукообразних» енциклопедіях --Helgi 07:19, 6 серпня 2010 (UTC)

айн момент, я власне хотів перенести текст статті Кухонна сіль до статті Кам'яна сіль --Helgi 07:33, 6 серпня 2010 (UTC)

•  За УРЕ пише Кам'яна сіль, а це авторитетне джерело. --AnatolyPm 07:23, 6 серпня 2010 (UTC)
•  Проти - Кам'яна сіль - це тільки сіль, яку видобувають традиційним підземним способом з гірського масиву як правило, шахтами, можна кар"єрами). Кухонна сіль - більш широке поняття - це сіль видобута і з моря, і з розсолів (ропи) і Кам'яна сіль. Виходячи з різних технологій видобування і переробки терміни різні, хоча й перекриваються (Кухонна сіль охоплює і кам"яну сіль теж).--Білецький В.С. 08:48, 6 серпня 2010 (UTC)

  Кухонна сіль — це подрібнені кристали галіту на кухні, а кам'яна сіль — осадова гірська порода, і далі за текстом ... Кухонна сіль — розмовний термін, і йому місце у словнику, а не в енциклопедії. Достатньо просто зазначити у статті, що такий термін використовується там-то і так-то. --Helgi 08:53, 6 серпня 2010 (UTC)

•  Проти - Взагалі цей продукт зветься об'єднуючим поняттям харчова сіль або сіль харчова. - Не за його хімічний склад, або геологічне походження, та не за торговою маркою, а за його головною споживчою функцією. «Кухонна сіль» - це "енциклопедійний" народний моветон. А «кам'яна с.» - це крок убік від мовної логіки, або елементарна підміна поняття. //Щодо «наукообразных» - це мабуть жарт; щодо «поширенності» - див. www.google.com.ua. --85.176.179.118 10:03, 29 жовтня 2010 (UTC)
•  За Сіль. Це основне значення слова для пересічної людини. Кухонна, харчова, кам’яна — це все надмірні уточнення, бо нормальні люди частіше за все ведуть мову саме про це, коли кажуть «сіль». Англійці статтю назвали по-простому, по-людськи. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:31, 31 жовтня 2010 (UTC)
•  За наукова назва--Albedo 13:56, 31 жовтня 2010 (UTC)

  наукові джерела? чи як завжди, в безлічі ваших стабів...--85.176.134.47 15:11, 1 листопада 2010 (UTC)

•  Проти Перш за все те поняття те, що англійською Salt, also known as table salt, or rock salt це все ж Харчова сіль чи Кухонна сіль, адже вона може бути також і морського походження (в наших магазинах вона вже почала з'являтися), Кам'яна сіль - це окрема і на перспективу цікава стаття. --Kern 18:57, 31 жовтня 2010 (UTC)

На пачках солі пишуть «Сіль кухонна кам'яна…», тож це не одне й те саме.--Анатолій (обг.) 21:45, 2 листопада 2010 (UTC)

А часто і так: «сіль харчова дрібна/крупного помолу», «сіль морська з йодом», «сіль столова з фтором» - не доводилось бачити?--85.176.171.104 22:42, 2 листопада 2010 (UTC)

•  За Без коментарів, зайві балачки на пустому місці. Ви б краще спитали геологів чи географів. Я, як географ, стверджую, що існує кам'яна сіль і крапка. Її в народі також називають кухонною сіллю через її харчову цінність. --Вальдимар 17:13, 4 листопада 2010 (UTC)

  Скажіте як географ, чи камяна сіль, яку добувають у шахтах із значною домішкою солей магнію, калію і тому подібної бридоти, яка надає їй гіркого присмаку, продають у магазінах з надписом сіль камяна? --Habibul 18:35, 4 листопада 2010 (UTC)

  І про ті крапки існують окремі статті. Кам’яна сіль → Галіт і Кам'яна сіль. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:01, 5 листопада 2010 (UTC)

  Так, кам'яну сіль з отима усіма домішками, але після очистки, продають у магазинах. Ту саму, кам'яну сіль, чумаки їздили набирали в Криму і продавали по всій Україні, та ще й не очищали. --Вальдимар 20:50, 5 листопада 2010 (UTC)

  Після очистки Тобто змінювалися властивості продукту (густина, колір, присмак, гіроскопічність). Над продуктом відбувалася дія, на чому власне і живе моя думка про новий продукт з зміненими властивостями. --Habibul 21:22, 5 листопада 2010 (UTC)

  Певні дії відбуваються, наприклад, над залізною рудою — і виходить із цього просто залізо, а не якась там «та сама залізна руда». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:05, 6 листопада 2010 (UTC)

•  Проти Наскільки я бачу, стаття про харчову сіль --AS 18:13, 6 листопада 2010 (UTC)
•  Проти Наведено джерело для терміну кухонна сіль: ДСТУ 3583-97. Це ДСТУ, який одночасно є і міждержавним стандартом. Галузь використання визначено так: «Цей стандарт поширюється на кухонну сіль, яка являє собою хлористий натрій, і встановлює вимоги ...» Описано види такої солі за походженням (кам'яна, виварна, осадна, самоосадна), за гатунками, добавками тощо. Прошу оцінити авторитетність джерела стосовно теми цього обговорення. --Olvin 17:05, 7 листопада 2010 (UTC)

  Це джерело я навів. Але є одне але: за ДСТУ в нас елементи мають називатися Гідроген, Карбон тощо, а в нас водень, вуглець... Так що в нас ДСТУ ніби не АД. Тим більше, зараз стаття про кухонну сіль дублює частину статті про хлорид натрію. Так що статтю про кухонну сіль взагалі зараз на ВП:ВИЛ виставляти можна, якщо вона не буде суттєво доповнена. Якщо хтось дуже захоче, зможе перегнати різні таблиці з ДСТУ, додати навіть не знаю що, наприклад, якісь рецепти, звичаї в застосуванні, історію чумацтва... --Pavlo Chemist 17:24, 7 листопада 2010 (UTC)

•  За Досконалим вважаю аргумент про чумаків. --Nikkolo 20:07, 8 листопада 2010 (UTC)

Довге обговорення

а)На паркані теж багато чого написано... б)По-простому, по-людськи говорять на кухні, а вікі претендує на високе звання енциклопедії 1) Сіль це хімічна сполука, до складу молекул якої входять кислотні залишки (аніони), поєднані з катіонами різного походження. Отже просто сіль відпадає, бо ніхто не «солить» огірки нітратом калію, чи хлоридом заліза. 2) Харчова сіль=Кухонна сіль, а відповідно теж не канає, бо сода і глутамат натрію теж харчові солі і теж є на кухні. 3) Виварна сіль і морська сіль теж не підходить, бо це різновиди підготовки галіту — перша виварюється і випарюється з камяної, а друга осаджується з морського розсолу. 4) Отже, залишається усталене потяття — кам'яна сіль. Хоча, краще звичайно галіт — точніше вже не скажеш. Саме під галітом домогосподарки розуміють і просто сіль, і кухонну сіль, і харчову сіль, і столову, і виварну, і кам'яну, і морську, і екстру, і дрібна/крупного помолу, і ще чорт зна яку... --Helgi 08:07, 3 листопада 2010 (UTC)

а)може у вашому селі пишуть на парканах і ви до цього з дитинства звикли... Але у світовій торговій мережі та на полицях великих супермаркетів присутні продукти і пакунки різних технологій.

б)"Камяна кухонна" - це світова "екзотика", це ще залишки совка.

в)Наступні ваші аргументи начебто розумні, але служать тільки підгонці під готовий результат. А результат знайомий - ви нічого іншого не бачили. Енциклопедія пишеться щоб донести людям нове знання, познайоми з іншим досвідом. А ви хочете залишатися при своєму незнанні. Та й лишайтеся, якщо вам так хочеться.--85.176.171.104 11:04, 3 листопада 2010 (UTC)

а) Звичайно, село Гамбург троха більше за маленьке гірське бойківське містечко б) Раніше була радянська наука впєрєді планєти всєй, а тепер західна. Все що на цивілізованому заході винайдуть і зроблять — істина в останній інстанції. За союза це називалось ідолопоклонством перед загниваючим заходом. Тут у нас був вже один такий «український патріот» з Японії, який безапеляційно заявляв про те хто свій, а хто чужий. Спільними зусиллями роги йому обломили. в) Для мене не є авторитетом тільки західна наука, я не маю кумирів в науці. Цікаво, а що такого ВИ в солях/галіті бачили, що я не бачив на 12 років практики в геології? Може повісте? А я почитаю. г) Ви ще скажіть що напис на упаковці товару є АД! Яскравий приклад індивида суспільства споживання, який нічого іншого, окрім тексту на пакетах в супермаркеті і слів на обгортці жувальної гумки нічого іншого не бачив --Helgi 14:16, 3 листопада 2010 (UTC)

Шановний! При чому тут "радянська наука" ("найпередовіша у всьому світі"), при чому тут Гамбург та "загниваючий захід"! Спускайтеся з совка на грішну землю! Тут вже 2010 рік :)) В Україні вже багато супермаркетів як західних фірм, так і своїх, а далі ще більше буде. Але якщо ви хворі на "західнофобію", то сидіть вдома та ходіть тільки у місцеве колгоспне сільпо. До речі вже є мережа укр. супермаркетів з назваю "Сільпо". Недавно був у такому. Куди ж забігти від цієї напасті!))--85.176.171.104 18:14, 3 листопада 2010 (UTC)

Скільки раз Вам пояснювати, що напис на упаковці товару в супермаркеті НЕ АД для написання вікіпедійної статті. Тим більше для її назви. Що не зрозуміло? --Helgi 06:43, 4 листопада 2010 (UTC)

Як фахоцентрично! Ви, як геолог, хочете написати «галіт», або «кам’яна сіль», а хімік, напевне, написав би «хлорид натрію», до речі у БСЭ так і бачимо: «Натрия хлорид, хлористый натрий, поваренная соль, NaCI». Але за словом «сіль» у значенні «хлорид натрію» стоїть багатовікова традиція вжитку, і на честь цієї назви хлористого натрію назвали весь клас хімічних сполук, до яких той самий хлористий натрій належить. А в нас чомусь поставили все з ніг на голову, та оголосили первинність визначення з хімії, та навіть вирішили назвати статтю по-дуже-вумному. Простіше треба бути, місце для дуже вумних назв — у шапці статті, а не в її назві. Про індивідів суспільства споживання теж не до місця, мова в нас одна. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:15, 4 листопада 2010 (UTC)

Я давно припускав що вікіпедисти пишуть Вікіпедію для себе. На серйозне наукове джерело Вікіпедія не претендує, якщо писати триповерховою мовою замість нормальної людської, то прості люди теж не читатимуть. Це не домогосподарки розуміють під сіллю галіт, це основне значення слова «сіль» в українській мові, яке в словниках не подається з позначкою «домогосподарчинське». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:18, 3 листопада 2010 (UTC)

Ви не праві. Для філолога сіль — одна асоціація, для кухаря - інша, для хіміка — ще інша, а для геолога — зовсім інша. Вікіпедія не тільки енциклопедія для простих людей і домогосподарок. Не опускаймо наш проект до рівня 4-х класів церковно-приходської школи, а навпаки — піднімаймо рівень самоосвіти «простих людей». Щоб наші люди були найосвіченшими серед інших. Я не правий? --Helgi 14:16, 3 листопада 2010 (UTC)

приємно, коли бачиш одразу поряд двох дуже освічених мужів. Поряд з такими і сам себе почуваєш майже сократиком.--85.176.176.103 19:08, 3 листопада 2010 (UTC)

Філолог, кухар і хімік тут не до місця. Асоціяції хіміків чудово висвітлено в статті Сіль (хімія), асоціяціям нехіміка (хоч філолога, хоч кухаря, хоч економіста, хоч програміста, а головно — дитини, яка ще не стала нічим із цього) місце в статті Сіль, яку чомусь зробили дисамбіґом. От саме через заумну незрозумілу мову в нас населення надає перевагу Нарутам, а не освіті після «рівня 4-х класів церковно-приходської школи», бо подальше навчання більше нагадує не навчання, а статеві зносини з їхніми мізками. Сприймати інформацію, подану простими словами, набагато легше ніж триповерховими «точними термінами», тому що в останньому випадку замість сприйняття інформації треба вчити термінологію. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:55, 3 листопада 2010 (UTC)

Хто не хоче вчити термінологію — хай залишається бидлом. Вікіпедія для розумних і наполегливих людей, що бажають знань, а не простих слів. --Helgi 06:43, 4 листопада 2010 (UTC)

Типовий совковий підхід: люди для термінології. Я прагну знань з мінімізацією зусиль на їх отримання. Якщо можна зрозуміти інформацію з першого разу з тексту на один рядок, або ж з десятого разу з тексту на три рядки, то я оберу перше. І поки ви, розумна й наполеглива людина, засвоюватимете один закон, я, бидло, засвою тридцять. Розумно — досягати максимальну продуктивність будь-чого, а не створювати складності заради складностей. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:00, 4 листопада 2010 (UTC)

Ми надто відхилились від теми обговорення — наведіть будьте ласкаві список АД для кухонної солі, чи просто солі --Helgi 07:19, 4 листопада 2010 (UTC)

Відкрийте нормальний тлумачний словник і почитайте. Суть у тому, що Вікіпедія не є ні геологічною, ні хімічною енциклопедію, тому загальні значення в мові — цілком придатні, зовсім необов’язково робити пріоритетною якусь наукову назву.

Ось вам з СУМ т.9 с.219 (виділення мої):

СІЛЬ, со́лі, ж. 1. Біла речовина з гострим характерним смаком, що являє собою кристали хлористого натрію і вживається як приправа до страв, для консервування і т. ін.

Кам'яна сіль — мінерал, що за своїм хімічним складом є хлористим натрієм; гірська порода, що складається з цього мінералу; Кухонна сіль — те саме, що Хлористий натрій (див. натрій).

Красиво, правда? Це — українська мова. Для назви статті зійде, у шапці можна написати науковіші нізви.

Коротко про головне:

• кам’яна сіль — мінерал
• кухонна сіль — речовина
• сіль — та сама речовина у вигляді кристалів.

Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:12, 4 листопада 2010 (UTC)

В СУМ є стаття з назвою Кухонна сіль? --Helgi 08:26, 4 листопада 2010 (UTC)

Поняття подано як усталене словосполучення поряд із кам’яною в алфавітному порядку. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:33, 4 листопада 2010 (UTC)

Добре є. Тоді робимо перенаправлення з Кухонної солі на Кам'яну. І, вибачте мені, я не маю права цього казати, але... Ви не фаховий «сольовик» і не розумієтеся на цьому питанні, бо камяна сіль це не мінерал --Helgi 08:37, 4 листопада 2010 (UTC)

На щастя ми пишемо Вікіпедію не лише для сольовиків. І я може й не розуміюся на цьому питанні, але ваші ж джерела кажуть що це мінерал і гірська порода. До речі, в частині ваших джерел кухонну сіль згадують, а не «нема». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:50, 4 листопада 2010 (UTC)

1)Не лише. 2)Не може, а точно. 3)Які саме джерела так кажуть? 4)Дійсно, згадують, але нема статті з назвою Кухонна сіль. Відчуваєте різницю? --Helgi 09:28, 4 листопада 2010 (UTC)

3) Ті що ви надали нижче. 4) А ви відчуваєте різницю між мінералом, хімічною речовиною та споживчим продуктом? Чи є тотожними помаранч (джерело речовини, як ваш мінерал чи гірська порода), вітамін C (корисна речовина, як хлорид натрію) та піґулки з цим вітаміном (речовина в зручному для застосування вигляді, як подрібнені кристали хлориду натрію)? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:33, 4 листопада 2010 (UTC)

1)В ММА не зареєстровано мінерала з назвою «кам'яна сіль». 2)Ближче до теми — нема АД на «кухонна сіль». А те, що у Вас на кухні в сільничці — або подрібнена кам'яна сіль, або ВИВАРНА. Але ніяк не кухонна (сільничка може стояти не тільки на кухні :) --Helgi 11:42, 4 листопада 2010 (UTC)

1) Ну звісно, по-науковому він називається «галіт». 2) АД є, його вже було надано. У мене на кухні кристали хлористого натрію, тобто, згідно зі словником, кристали кухонной солі, тобто, згідно зі словником, сіль. А ваша кам’яна сіль після обробки перетворюється на сіль. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:50, 4 листопада 2010 (UTC)

Подайте диф на той АД --Helgi 11:57, 4 листопада 2010 (UTC)

На який АД? У мене теж коротка пам’ять і читати більше одного вашого повідомлення я вже не маю бажання. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:59, 4 листопада 2010 (UTC)

На авторитетене джерело, де є стаття з назвою «Кухонна сіль» --Helgi 12:05, 4 листопада 2010 (UTC)

Навіщо? Я ж уже казав, кухонна сіль — назва речовини. А статтю про речовину ліпше назвати «хлорид натрію». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:33, 4 листопада 2010 (UTC)

То це така аргументація? Нема чим крити? «Я» — не АД. До речі: Бобик - дууууже поширена назва УАЗ-469. Перейменуймо статтю? --Helgi 12:41, 4 листопада 2010 (UTC)

Я казав із посиланням на джерела. Стаття про споживчий продукт. Кухонна сіль — назва речовини, а не споживчого продукту. Вам аби посперечатися? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:10, 4 листопада 2010 (UTC)

В СУМ т.9 с.219 немає статті «Кухонна сіль». Чому вона має бути у Вікі? Вікі не словник. --Helgi 14:17, 4 листопада 2010 (UTC)

Ви приписуєте мені думку, і з нею сперечаєтеся. Де я казав що ця стаття має називатися «кухонна сіль»? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:27, 4 листопада 2010 (UTC)

Ало!!! Доброго ранку! Ви знаєте що ми обговорюємо перейменування Кухонної солі в Кам'яну? --Helgi 14:43, 4 листопада 2010 (UTC)

Так, добрий вечір! Чи це автоматично означає що я повинен вважати одну з цих двох назв правильною? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:46, 4 листопада 2010 (UTC)

Далі

 Проти Кам'яною сіллю можна назвати і хлорид калію, але на кухні його не побачиш, оскільки використовується як добриво, а хлорид натрію вживають в їжу, тому Кухонна сіль біль точна назва--Kamelot 07:10, 4 листопада 2010 (UTC)

Ні, не можна. Камяна сіль — це тільки галіт (може бути з домішками інших солей). А хлорид калію це калійна сіль. Це усталені терміни і в енциклопедіях і в шкільних підручниках.--Helgi 07:13, 4 листопада 2010 (UTC)

Ну вибачайте, якщо для вас будь-яка вживана в харчовій промисловості сіль є харчовою сіллю, то для мене кам’яною сіллю є будь-яка що виглядає як каменюка. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:01, 4 листопада 2010 (UTC)

Шановний Друндя! Ну чого Ви гарячкуєте? Ви не геолог. Для Вас, шо граніт, що базальт - каменюка. Я вас прекрасно розумію. Для мене оця ваша транскрипція в ніку теж китайська грамота. Але я не лізу сперечатися з Вами стосовно транскрипції, бо мені бачте складно її розуміти. Давайте працювати в тій області, де як то кажуть «хто на шо вчився». Невже дрібнокристалічний порошок камяної солі для Вас виглядає як каменюка? --Helgi 12:23, 4 листопада 2010 (UTC)

От-от, і граніт і базальт — каменюка, а дрібнокристалічний порошок хлористого натрію — не каменюка, але сіль, тож не кам’яна сіль, а просто сіль. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:36, 4 листопада 2010 (UTC)

Ви з принципу такий упертий, чи хочете мені наСОЛИТИ? Ви мені, геологу, будете розказувати що є кам'яною сіллю, а що ні??? Всі проблеми орфоепії і синонімії вже вирішені і Ви зайнялися сіллю? Браво! Дрібнокристалічний порошок хлористого калію теж просто сіль? Дрібнокристалічний порошок гіпохлориту кальцію теж просто сіль? Дрібнокристалічний порошок глутамату натрію теж просто сіль? Дрібнокристалічний порошок бікарбонату натрію теж просто сіль? Ото буде бардак, як філологи зачнут писати статті з хімії і геології!!! --Helgi 12:52, 4 листопада 2010 (UTC)

Основне значення слова сіль уже надане, з посиланням на джерела. Тому не знаю, хто тут іще й кому солить. З наведених джерел зрозуміло, що порошок, який би він не був, хлористого калію, гіпохлориту кальцію, глутамату натрію, або бікарбонату натрію — не «сіль». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:14, 4 листопада 2010 (UTC)

Опа! Це щось новеньке! Ви так хіміку скажіть, що порошок хлористого кальцію — не сіль. Те, що ви взяли зі словника укр. мови статтю СІЛЬ ще нічого не означає — словник не фахове АД. --Helgi 14:21, 4 листопада 2010 (UTC)

І скажу! Бо порошок хлористого кальцію — це порошок однієї з [хімічних] солей, а не сіль. Хлористий кальцій — речовина в невідомому аґреґатному стані, а порошок хлористого кальцію — це речовина в твердому стані, у вигляді великої кількості малих кристалів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:33, 4 листопада 2010 (UTC)

Як це хлористий кальцій не сіль?! Солі навіть рідкі бувають (див. Іонна рідина). Словник словником, а ще є хімічні енциклопедії та навіть словники, а також інші фахові видання. --Pavlo Chemist 11:42, 6 листопада 2010 (UTC)

Хлористий кальцій — сіль. А от чи тотожні поняття «порошок речовини» і «речовина»? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:46, 6 листопада 2010 (UTC)

А він далі своє талдичит без посилання на фахові АД --Helgi 15:37, 6 листопада 2010 (UTC)

Я не знаю, що таке «талдичит», але якщо ви не спростуєте, використовуючи АД, мою думку, що це мене неґативно характеризує, то я звернуся до адміністраторів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:18, 6 листопада 2010 (UTC)

Звертайтеся хоч до суду... --Helgi 17:23, 6 листопада 2010 (UTC)

А до Папи Римського можна? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:10, 6 листопада 2010 (UTC)

Дивний ви якийсь на науковця. Я ставлю питання, ви від мене вимагаєте джерела. Ви відповідь надайте й джерела, які її підтверджують. А ви надаєте джерела, які кажуть про речі, у яких я й без того не сумніваюся. Дуже дивно як на науковця... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:10, 6 листопада 2010 (UTC)

 Проти Є статті Галіт, Кам'яна сіль, Кухонна сіль, Солі і дисамбіг Сіль. Кам'яна сіль це майже те ж саме, що галіт, тобто порода. Кухонна сіль - не тільки кам'яна, чумаки возили зосім не кам'яну сіль. Кухонна сіль - це харчовий продукт. Як на мене, дисамбіг можна було б перекинути на (значення) а статтю сіль присвятити хімічному терміну Сіль (хімія), але до цього не приперло, тому я за статус-кво. --Дядько Ігор 07:20, 4 листопада 2010 (UTC)

Дивіться, все ду-у-уже просто: Кам'яна сіль це гірська порода, яка складається з галіту, який у свою чергу є хімічною сполукою з назвою сіль. А кухонна, чи то пак харчова сіль — це той самий галіт, може бути йодований, дрібно/крупнокристалічний. Тому цілком допечно зробити перенаправлення з кухонної солі на галіт, а в статті Галіт подати відповідний розділ про харчове використання --Helgi 07:35, 4 листопада 2010 (UTC)

У мене таке враження, що ви не читали статтю Кухонна сіль. Там написано, що вона може бути кам'яною.

Кухонна сіль - це харчовий продукт, і стаття саме про це.

Галіт - мінерал

Кам'яна сіль - порода.

Хлористий натрій - хімічна речовина

Мені незрозуміло, як можна харчовий продукт називати так, як породу або мінарал. --Дядько Ігор 08:14, 4 листопада 2010 (UTC)

Можна, для кухонної солі нема АД. --Helgi 08:26, 4 листопада 2010 (UTC)

Підтримую Дядька Ігора, можливо, крім останнього речення, бо якщо кухонну/харчову сіль називаємо кам'яна сіль, то хочемо підкреслити, щоб вона була нейодована, тобто найпридатніша для засолювання, маринування. А так все розкладено по поличках. В англійській, німецькій, російській, польській вікіпедіях розрізрянють, хоча з певними варіаціями, кухонну/харчову сіль і кам'яну сіль. -- Володимир Ф 09:47, 4 листопада 2010 (UTC)

Я вже замучився пояснювати :) Ну немає ніякої кухонної/харчової/столової солі. У борщ додають або кам'яну, або виварну сіль. --Helgi 10:53, 4 листопада 2010 (UTC)

Матерія зникає! :)) Може у борщ додають галіт? :). Вважаю, що термін кухонна/харчова/столова сіль має право на існування, хоча б тому, що об'єднує кам'яну і виварну сіль (ще й маємо дві статті замість одної!). Без контексту ми точно не визначимо кам'яна сіль — порода чи сіль зі сільнички (пакета, пачки). -- Володимир Ф 11:42, 4 листопада 2010 (UTC)

Термін має право, а от стаття з такою назвою — НЕ має права. У борщ справді додають подрібнений галіт :))) --Helgi 11:46, 4 листопада 2010 (UTC)

Подрібнений галіт має іншу назву — сіль. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:50, 4 листопада 2010 (UTC)

Ну, має, і шо з того? Наразі іде мова за словосполучення «кухонна сіль», Вашу пропозицію я знаю, але давайте розрулимо питання з камяною і кухонною. А потім вже з просто «Сіль» --Helgi 12:10, 4 листопада 2010 (UTC)

•  Проти Кухона сіль це Хлорид натрію (місцями з добавками) спеціяльно приготований для використання в якості харчової добавки. Камяна сіль - хлорид натрію часто технічного використання. "Мінерал". Часто потребує додаткової очистки для використання в харчових цілях. Є не єдиним джерелом кухонної солі. Надпис Камяна сіль на пакетах харчової солі настільки ж вірна як і твердження, що вага вимірюється в кілограмах. ІМХО. --Habibul 07:24, 4 листопада 2010 (UTC)

Кам'яна сіль це не мінерал, це — гірська порода. А сода і глутамат натрію це не кухонні/харчові солі? --Helgi 07:39, 4 листопада 2010 (UTC)

Об’єднання «Артемсіль» видобуває і переробляє мінерал галіт забезпечуючи населення і промисловість кухонною кам’яною сіллю, а металургію, хімію, сільське господарство та ін. галузі–високоякісним та дешевим хлористим натрієм для промислового вжитку. Артемсіль --Habibul 07:46, 4 листопада 2010 (UTC)

•  Утримуюсь Перейменувати «Кухонна сіль» в «Сіль». Як у англомовній. Перше що приходить на розум при згадуванні солі переважній більшості людей, це є звичайна сіль, натрій-Хлор, яка вживається для придання смаку та консервації. Відповідну колишню Сіль уже перейменував на Сіль (значення) - знову ж таки, як у англомовній. --Perohanych 07:53, 4 листопада 2010 (UTC)
• Кухонна сіль перейменувати на Сіль. --Erud 08:36, 4 листопада 2010 (UTC)

тоді будемо ходити по колу через дизамбіг --Helgi 12:14, 4 листопада 2010 (UTC)

Не будемо. Для дизамбіга є стаття Сіль Сіль (значення) --Perohanych 12:51, 4 листопада 2010 (UTC)

Якщо Кухонну сіль перейменуємо на Сіль Сіль (значення) — БУДЕМО ХОДИТИ ПО КОЛУ! --Helgi 13:12, 4 листопада 2010 (UTC)

Після перейменування «Кухонної солі» на «Сіль», у статті «Сіль (значення)» так само виправимо посилання з «Кухонної солі» на «Сіль» і не буде жодних кіл. --Perohanych 18:26, 4 листопада 2010 (UTC)

•  За те щоб сіль звалася сіллю! Тобто «Кухонна сіль» → «Сіль». І не лише я так тут думаю. --赤子 12:59, 4 листопада 2010 (UTC)

Без аргументації і посилань на АД Ваш голос, шановний «червоний» — ніц не вартий --Helgi 13:07, 4 листопада 2010 (UTC)

Назва має відповідати слововжиткові. Коли говорять сіль, то перш за все мають на увазі саме ту сіль, що використовується для їжі та інших потреб, а не хімічне поняття. Зазвичай говорять просто сіль без уточнень в стилі «харчова» чи «кам'яна», тим більше, що не уся сіль харчова чи кам'яна. Ось зріс узусу слова сіль. --赤子 13:21, 4 листопада 2010 (UTC)

Шановний «червоний», може Ви і є Друндя — не суть важливо. 1)«Коли говорять» — не аргумент, Ви це розумієте? 2)«Зазвичай говорять» — теж не АД. 3)Ваш зріс — це просто картинки, які знайшов гугл, але аж ніяк не АД. --Helgi 13:39, 4 листопада 2010 (UTC)

По-перше, «Коли говорять» — не аргумент, Ви це розумієте? свідчить, що Ви поняття зеленого не маєте в мовознавстві. Я звісно не розбираюся в геології, але це десь теж саме, що сказати, що видобуток нафти не аргумент її наявності. Узус це якраз і є аргумент, причоми у випадку дескрептивної лінгвістики найважливіший. По-друге, «Зазвичай говорять» — теж не АД, так, але Ви своїми АД робите логічну підміну. Ви пропонуєте назвати загальну статтю вужчим поняттям і наводите джерела які розповідають про це вужче поняття. Вибачте, але такі «докази» ніц не варті, бо в статті йдеться не лише про кам'яну сіль. По-третє, «Ваш зріс — це просто картинки» — ці картинки показують узус, що саме люди розуміють під словом сіль. --赤子 14:21, 4 листопада 2010 (UTC)

Це все безпредметна балаканина. Ви не навели жодного фахового АД зі статею «Кухонна сіль». Давайте так, шановний Секіші/Друндя/Habibul — Ви не пхаєтеся до геології, мінералогії, петрографії, евапоритів і солеваріння, я — то мовознавства. Іде? --Helgi 14:29, 4 листопада 2010 (UTC)

Ви не навели жодного фахового АД зі статею «Кухонна сіль».????? Пане, якщо Ви не звернули увагу, то мій голос за те, щоб перейменувати статтю на просто Сіль. Доки в статті не вивісили відвідного оголошення мене тут не було. І доречі не маю нічого спільного ні з якими Друндями чи Хабібулами. --赤子 14:43, 4 листопада 2010 (UTC)

Просто «сіль» називати не можна, солі — це хімічні сполуки (натрій хлорид, кальцій карбонат, калій нітрат, купрум ацетат, барій фосфат і т.д. і т.п.). А кухонна сіль — це лише одна з таких солей — натрій хлорид.--Анатолій (обг.) 11:15, 6 листопада 2010 (UTC)

100% вірно! Лише назва кухонна сіль — неенциклопедична --Helgi 11:30, 6 листопада 2010 (UTC)

Слово «сіль» має кілька значень, і про одне з них ідеться в статті. Кухонна сіль — ненаукова назва NaCl, про цю речовину вже маємо статтю хлорид натрію. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:35, 6 листопада 2010 (UTC)

АД

Агов! Шановне панство! Наведіть будь-ласка АД для словосполучення кухонна сіль --Helgi 08:05, 4 листопада 2010 (UTC)

• УРЕ — Кам'яна сіль, кухонної нема

галіт — 1) Мінерал класу хлоридів. NаС1. Сингонія кубічна. Твердість 2. Густ. 2,1—2,2. 2) Осадочна гірська порода, що складається переважно з мінералу галіту. Прозора, безбарвна або біла. Домішки (глина, пісок, ангідрит, карбонати, оксиди заліза тощо) забарвлюють у сірий, темно-сірий, бурий, рожевий кольори. Легко розчиняється у воді. Велика кількість К. с. розчинена у водах морів і океанів. Поклади К. с. є у відкладах майже усіх геол. періодів. В СРСР великі родовища є на Україні (Артемівське родовище кам'яної солі, Солотвинське родовище кам'яної солі та ін.), в БРСР, в РРФСР (на Уралі, в Прикаспійській низовині тощо), в Серед. Азії. Використовують у харчовій, хім., металург., текст., нафт. та ін. галузях пром-сті. Великі прозорі кристали К. с. застосовують в оптичних приладах.

Ні слова про харчові продукти--Habibul 13:54, 4 листопада 2010 (UTC)

Ви взагалі розумієте, про що мова? При чому тут харчові продукти? --Helgi 14:03, 4 листопада 2010 (UTC)

Мова про те, про що написано в статті. А там саме про харчовий продукт. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:20, 4 листопада 2010 (UTC)

Не треба пересмикувати — «не саме», в цитаті з 88 слів тільке одне «харчовій». --Helgi 14:34, 4 листопада 2010 (UTC)

Не треба, я про статтю у Вікіпедії, а не про статтю в УРЕ. Власне, вікіпедійна стаття про речовину у вигляді кристалів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:48, 4 листопада 2010 (UTC)

• УСЕ — Кам'яна сіль, кухонної нема

СІЛЬ КАМ'ЯНА осадова гірська порода хіміч. походження; переважно складається з галіту (хлорид натрію); безбарвна, біла або блакитнувата, дуже крихка, утворюється внаслідок випаровування лагун, морських заток, солоних озер; застосовують у хіміч., харчовій промисловості (кухонна сіль); в Україні - Донбас, Закарпаття.

Кухона винесена окремо (в дужки, я то розумію як частковий випадок)--Habibul 13:54, 4 листопада 2010 (UTC)

Саме так — в дужках, як окремий випадок. А у заголовку статті конячими буквами СІЛЬ КАМ'ЯНА. Бачите? --Helgi 14:06, 4 листопада 2010 (UTC)

Отже, сіль кам’яна — осадова гірська порода, [яку] застосовують у хімічній, харчовій промисловості. Хто би міг подумати, що гірську породу без обробки застосовують у харчовій промисловості. Прямо на місці? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:20, 4 листопада 2010 (UTC)

• МГЕ — Кам'яна сіль, кухонної нема
• БСЭ — Каменная соль, кухонної нема

[[1]] Реклама підприємства Артемсіль

У розділі «Стадії технологічного процесу» названо такі операції та характеристики проміжних напівпродуктів (рис. 55). Стадія 1. Видобування сировини. Насичений розчин NaCl одержують вилужуванням* підземних природних покладів кам’я­ної солі та транспортують його по свердловинах на поверхню до виробничого цеху очищення. Стадія 2. Очистка сирої ропи методом оброблення содою (Na2CO3) і вапняком (Сa (OH)2), що спричинює зв’язування іонів Са2+ та іонів Mg2+, розчинених у ропі CaSO4, MgSO4 в карбонати й випадання їх в осад за реакціями: CaSO4 + Na2CO3 ® CaCO3? + Na2SO4; MgCl2 + Ca(OH)2 ® Mg(OH)2? + CaCl2; CaCl2 + Na2CO3 ® CaCO3? + 2NaCl. Очищена ропа містить: NaCl — 300 g/l; Na2CO3 не більше 6 g/l; Na2SO4 — 5 g/l; NaOH — 0,1 g/l. Усього — 311 грамів солей в одному літрі ропи. Стадія 3. Концентрування (перенасичення) розчину NaCl методом вакуумного випаровування води. У процесі випаровування води концентрація розсолу підвищується до граничної межі, і надлишок солі випадає в осад. Стадія 4. Відділення солі (NaCl), яка випала в осад, від її насиченого розчину (300 kg/m3) методом центрифугування. Стадія 5. Сушіння кухонної солі. Стадія 6. Розсівання (за фракціями зерен 0,18…0,2 mm). Стадія 7. Видалення із солі механічних домішок (металічних часток, окалини). Стадія 8. Фасування та затарювання солі на автоматах у поліетиленові пакети масою 200 gi 1 kg, паперові мішки — 20 kg.

[2] --Habibul 08:28, 4 листопада 2010 (UTC)

Ви, шановний, котрий день у Вікі? Ви в курсі, що реклама за АД «не канає»? Наведіть посилання на словник, або енциклопедію --Helgi 08:33, 4 листопада 2010 (UTC)

А ви на посилання тицяли? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:43, 4 листопада 2010 (UTC)

Ви про підручник Колотила з економіки? А Ви його читали? Там є фраза: «Товарна назва продукту — кухонна сіль «Екстра».» Це ТОВАРНА НАЗВА, а не енциклопедична. І текст взято з довідки технологічного процесу на Слов’янському солеварному заводі, яка аж ніяк не є АД. Шукайте далі. --Helgi 09:22, 4 листопада 2010 (UTC)

Ну так, опис технологічного процесу й кухарська книга — джерела одного рівня авторитетності... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:02, 5 листопада 2010 (UTC)

Продовження

Шановне вікі-товариство! «Кам'яна сіль» має чотири залізобетонні АД, натомість «Кухонна сіль» — жодного. Яке може бути ще обговорення? --Helgi 13:42, 4 листопада 2010 (UTC)

Пайкерит немає жодного АД взагалі, але то не заважає йому існувати. --Habibul 13:48, 4 листопада 2010 (UTC)

Ще один такий пост не по темі обговорення і я буду їх видяляти, як флуд. Наведіть АД зі статею, що має назву «Кухонна сіль». Саме так. САМЕ НАЗВА СТАТТІ МАЄ БУТИ КУХОННА СІЛЬ. Або Кухонна сіль -це... --Helgi 13:56, 4 листопада 2010 (UTC)

Залізобетонні, але жодне не стосується того, про що стаття. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:21, 4 листопада 2010 (UTC)

Доведіть це, або ваш пост — брехня --Helgi 14:38, 4 листопада 2010 (UTC)

Ви читали статтю? Прочитайте. Бо те про що ви ведете балаканину вже й так названо Кам'яна сіль і я не розумію, що вам не подобається. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:41, 4 листопада 2010 (UTC)

Мені вже надоїло. Мені не подобається назва статті «Кухонна сіль»! Ясно? --Helgi 14:49, 4 листопада 2010 (UTC)

Мені теж (і надоїло, і не подобається). То чому я маю на користь такої назви шукати арґументи чи джерела? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:55, 4 листопада 2010 (UTC)

Тоді голосуйте За перейменування, або Утримався — і не морочте мені голову. Або Дочекайтеся коли статтю перейменують, а потім знову виставляйте на перейменування на просто Сіль. --Helgi 15:04, 4 листопада 2010 (UTC)

 За О блін набалакалися. Ніасіліл!:) З того що зміг прочитати треба перейменувати статтю на "сіль", а інше поуточнювати "сіль(хімія)" ну і так далі. керуючись здоровим глуздом.

Перше, що мені спадає на думку при слові сіль - продукт нейтралізації кислоти лугом. ІМХО. А починалося все так весело. --Habibul 17:54, 4 листопада 2010 (UTC)

До Гельґі: Поясніть, чим вам не подобаєтся перейменування «кухонної солі» на «сіль»? Шкода, що у нас немає частотних словників, а то ви б побачили, що у 99% випадків слово сіль вживається саме у значенні харчової присмаки і засобу консервування. --Perohanych 18:47, 4 листопада 2010 (UTC)

1) Сіль це хімічна сполука, до складу молекул якої входять кислотні залишки (аніони), поєднані з катіонами різного походження. Отже просто сіль відпадає, бо ніхто не «солить» огірки нітратом калію, чи хлоридом заліза. 2) Харчова сіль=Кухонна сіль, а відповідно теж не канає, бо сода і глутамат натрію теж харчові солі і теж є на кухні. 3) Виварна сіль і морська сіль теж не підходить, бо це різновиди підготовки галіту — перша виварюється і випарюється з камяної, а друга осаджується з морського розсолу. 4) Отже, залишається усталене потяття — кам'яна сіль. Хоча, краще звичайно галіт — точніше вже не скажеш. Саме під галітом домогосподарки розуміють і просто сіль, і кухонну сіль, і харчову сіль, і столову, і виварну, і кам'яну, і морську, і екстру, і дрібна/крупного помолу. І взагалі, тут є хіміки, рідні душі, які розуміють з пів-слова про що мова? --Helgi 06:51, 5 листопада 2010 (UTC)

Почали ви добре, розумно. Не треба всі солі зводити до одного поняття. А ось скінчили ви нажаль не дуже. Невже Вам відомо, що розуміють всі домогоспдарки (україномовні, у всьому світі). Цікавий випадок!--85.176.178.242 09:27, 5 листопада 2010 (UTC)

Знову колами... Вивчіть українську мову, а не носіться зі своєю геологічною термінологією. Сіль — біла речовина з гострим характерним смаком, що являє собою кристали хлористого натрію і вживається як приправа до страв, для консервування і т. ін. Для мене кам’яна сіль — будь-яка сіль що має вигляд каменюки. Усталеність для вас нічого не важить для мене. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:07, 5 листопада 2010 (UTC)

4) Цікаво, чи мені одному здається, що речення «Саме під галітом домогосподарки розуміють і просто сіль, і кухонну сіль, і харчову сіль, і столову, і виварну, і кам'яну, і морську, і екстру, і дрібна/крупного помолу.» означає, що домогосподарки вживають слово «галіт», у яке вкладають поняття (збережено відмінок першоджерела) «і просто сіль, і кухонну сіль, і харчову сіль, і столову, і виварну, і кам'яну, і морську, і екстру, і дрібна/крупного помолу»? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:38, 5 листопада 2010 (UTC)

Ви хімію в школі вчили? Ви знаєте, що сіль це НЕ ТІЛЬКИ «біла речовина з гострим характерним смаком, що являє собою кристали хлористого натрію і вживається як приправа до страв, для консервування і т. ін.» Крім словника укр. мови існують ще фахові АД: хімічні і геологічні. А словник не є фаховим. --Helgi 12:35, 5 листопада 2010 (UTC)

Ви нав'язуєте фаховий узус загальному, або ж соціолект загальній нормі, коли узагалі то в енциклопедіях роблять навпаки. Може вистачить солити їжу галітом і випарювати з морської води кам'яну сіль? Є основне значення слова сіль, його вам тут навели. --赤子 12:42, 5 листопада 2010 (UTC)

Ви теж знаєте що сіль — це не тільки хімічна сполука, до складу молекул якої входять кислотні залишки (аніони), поєднані з катіонами різного походження. Для хіміків є хлорид натрію, для геологів галіт і кам'яна сіль. І ще раз. Читайте статтю, там пишуть про білу речовину з гострим характерним смаком, що являє собою кристали хлористого натрію і вживається як приправа до страв, для консервування і т. ін., ніякі з наведених хімічних чи геологічних джерел галітом чи кам’яною сіллю такий об’єкт дійсності не називають. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:10, 5 листопада 2010 (UTC)

Та чого ви сперечаєтесь? Напишіть дві статті. Та стаття що зараз називається кухонна сіль - таки справді більше відповідає кам'яній. А кухонна - спеція така. Часом буває йодованою. Ну, і ще звісно про хімічну сіль, і про NaCl. --Bunyk 15:45, 5 листопада 2010 (UTC)

Ще про АД

Моя логіка проста — кухарки най варять борщ, а міністри керують міністерствами, лінгвісти вивчають мови, а хіміки — речовини і сполуки. І хай не пхаються туди, де вони ніц не розуміють. Не треба пхати всілякі ОД про узуси для хімічної речовини. І до вашого відома паперові енциклопедії пишуть не аби-хто (тобто не якісь там Хельгі, Друндя, чи Хабібул) а дипломовані фахові спеціалісти високого рівня. Вам це зрозуміло? Я ПРОТИ назви статті Кухонна сіль і проти назви Сіль — Хлористий натрій (галіт) і є хімічна речовина, яку не науковці називають сіллю. Отож, або кам'яна сіль, або Галіт. Ось маєте ще одне АД: Гончаров А.І., Корнілов М.Ю. Довідник з хімії. вид-во «Вища школа». — 1974. — С.67-68

Галіт (кам'яна сіль) NaCl — мінерал хлориду натрію, прозорі безбарвні кристали кубічної форми, часто забарвлені домішками: заліза — в жовтий або червоний колір, глини — сірий, органічних речовин — у бурий, або чорний, дисперсного натрію, або кадмію — у блакитний колір. Очищений Г. широко застосовують у народному господарстві як харчовий і консервуючий продукт.

і ніде нема слова «сіль», або «кухонна сіль», чи «харчова сіль». Там же, на стор. 243 є стаття з назвою СОЛІ, де описані кристалічні речовини які мають іонну структуру з класу хімічних сполук. І ще одне АД: Криштофович А.Н. Геологический словарь М.: ГосНТИ литературы по геологии и охране недр, — 1955. Є стаття ГАЛИТ і є саття КАМЕННАЯ СОЛЬ, але нема статті СОЛЬ, а словосполучення «кухонная соль», або «пищевая соль» нема взагалі. І ще одне АД: Химическая энциклопедия, издательство "Советская энциклопедия", М., 1988. Є стаття СОЛИ, нема статті КУХОННАЯ СОЛЬ, нема статті ПОВАРЕННАЯ СОЛЬ. 7 моїх АД проти вашого 1. --Helgi 17:07, 5 листопада 2010 (UTC)

І написано же що це мінерал. І написано же що в народному господарстві використвують його після очищення. І ні, геологи досі бачать тільки те що хочуть. Тобто, жодного релевантного джерела ви досі не навели. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:22, 5 листопада 2010 (UTC)

Я подав аж 5, де нема статті з назвою Сіль. А ви навели лише одне (нефахове). І чого то я маю шукати АД, які підтверджують вашу думку? Ви шукайте, ви доводьте свою правоту, чи ви ніколи наукової праці не писали і не знаєте як вести диспут? Це вам потрібно, щоб статтю обізвали Сіль — от і шукайте АД на підтвердження своєї позиції --Helgi 17:36, 5 листопада 2010 (UTC)

Але жодного про споживчий продукт, про який стаття. Про сіль я вже знайшов! Ще раз: про те що цікавить геологів написано в статті галіт — назва вживана серед геологів, про те що цікавить хіміків написано в статті хлорид натрію — назва вживана серед хіміків. А ця стаття про споживчий продукт, фаховими тут є саме кухарки й виробники. Кухарку цікавить отой білий порошок, який вона додає до борщу щоб надати йому певних смакових якостей, і абсолютно не цікавлять деталі, про те скільки солі треба додати щоб отримати насичений розчин, чи яким чином відбувається розчинення, чи з наскільки великих брил отой порошок добувають, і, о диво, про це в статті й нема. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:43, 5 листопада 2010 (UTC)

Значить так (мені вже надоїла ваша демагогія) — згідно правил (посилання на фахові АД) я перенесу текст зі статті Кухонна сіль до статті Кам'яна сіль, а з кухонної солі дам редирект на кам'яну. Все. Балачки скінчилися. Можете відкочувати. Я попереджу адмінів. --Helgi 17:57, 5 листопада 2010 (UTC)

Пане, де ви були на виборах, такі таланти вирішувати за інших пропадають... в цьому обговоренні з зарєстровані користувачі підтримуюють наступні позиції:

• За кам’яну сіль: Helgi, AnatolyPm, Albedo, Вальдимар
• За сіль: Drundia, Perohanych, Erud, 赤子, Habibul

Habibul проти солі, Habibul за збереження статус кво, в крайньому випадку об'єднання статей під назвою кухонна сіль. --Habibul 19:17, 5 листопада 2010 (UTC)

• Проти кам’яної солі: Білецький В.С, Kern, Kamelot, Дядько Ігор

Будь ласка не дійте в стилі «ми порадилися і я вирішив». --赤子 18:37, 5 листопада 2010 (UTC)

Ви не на виборах. Голосування тут нічого не вирішує. Вирішують аргументи підкріплені АД. Читайте правила. --Helgi 18:56, 5 листопада 2010 (UTC)

Правильно і жодного АД яке стосувалося б питання Ви не навели. Наведені Вами джерела розповідають про кам'яну сіль, а не про сіль узагалі. Ну створили Ви окрему статтю кам'яна сіль. Чудово, але навіщо ж нищити статтю про кухонну сіль? P.S. Цікаво, а як має виглядати АД в якому прописувалося б як саме слід називати статтю у Вікіпедії? Пане Ви хоч розумієте, що з цього питання АД не може бути за визначенням. --赤子 19:06, 5 листопада 2010 (UTC)

Розвиваю думку в «фаховому виданні» пишеться БСЭ пишеться, що кам'яна, кухонна сіль і галіт це взагалі одне й те саме, але чогось Ви невиступаєте за об'єднання усіх цих статей в одну. Чомусь те, що стаття БСЭ називається кам'яна сіль Вам подобаєтьсЯ, а от те, що згідно цього ж джрела кухонна (поварська) сіль це теж саме, що й кам'яна ні. Ви інтерпретує джерело у вигідному для Вас ключі, відкидаючи те що Вам не до смаку. Тобто ніяких 5 АД у Вас нема. З таким само успіхом вони є й в мене. Але взагалі ніяке АД не пише як називати статті у Вікіпедії. В АД можна перевірити чи є наприклад два поняття тотожними чи ні та інші факти спираючися на які ми можемо вирішити як саме називати статті, робити одну чи кілька тощо. --赤子 19:16, 5 листопада 2010 (UTC)

Всі ваші пости, шановний Друндя-Секіші, пуста балаканина, ОД і голослівні твердження. Ви і раніше в цьому були помічені. Я навів 6 фахових АД де в назвах статей є слова ГАЛІТ, КАМЯНА СІЛЬ і СОЛІ, але нема ні КУХОННА СІЛЬ, ні ХАРЧОВА СІЛЬ ні СІЛЬ. А ви навели лише одну статтю з нефахового словника і вперто хочете довести своє. Напишіть і видайте свій Хімічний словник, де буде стаття СІЛЬ — і я залюбки буду Вас підтримувати. А наразі: «в чужий монастир зі своїм статутом не ходять» Не пхайте філологію до хімії і геології. Зі своїми термінами ми самі розберемося. --Helgi 19:33, 5 листопада 2010 (UTC)

Шановний користувач Helgi. Я дуже не експерт з геології. Я не відрізню биту цеглу від граніту. Я визнаю ваш авторитет в геології, і сперечатися на тему геології з вами для мене бузглузда справа. Одначе як ви сказали, кожен спеціаліст зі своєї області. Стаття про кухону сіль то поле діяльності домогосподарок. В статті Харчова сіль хлорид натрію вказаний як харчова добавка. Основна ціль статті розкрити суть солі в кулінарії. Походження, відкладення камяної солі, то також дуже важливий матеріал, однак тут основна наука геологія, де Ви є спеціалістом. Це є ваше поле бою. Я за те, щоб ці поля не перетиналися. Мені при згадці слова сіль перше, що приходить на розум то продукт взаємодії кислоти і лугу, вам камяна сіль, кухаркам розфасовані пакетики білого порошку, часто невідомого їм походження. Всі три думки є правильними, часто є тотожними, однак в різному світлі мають різне забарвлення. Я пропоную збереження статус кво. Дякую. --Habibul 19:40, 5 листопада 2010 (UTC)

ОК. Варіант: а чому не можна в ОДНІЙ статтті з назвою Хлорид натрію описати його хім властивості, кристалографічні властивості, отримання, походження, застосування, харчові і кулінарні аспекти, медичний аспект, економіку і споживання в різних країнах? А з солі, галіту, камяної солі, кухонної, харчової, столової, виварної, самосадної і т.п. дати редирект на ХЛОРИД НАТРІЮ. --Helgi 20:03, 5 листопада 2010 (UTC)

По-перше, усе ж таки пов'язані поняття та ідентичні це не одне й те саме. По-друге, кілька статей сережднього розміру зручніше читати інж одну велику. По-третє, стаття повинна мати найуживанішу назву і назва ця аж ніяк не хлорид натрію. --赤子 20:14, 5 листопада 2010 (UTC)

А він далі своє товче... Хуй — нааааабагато більш уживана назва чоловічого достоїнства, аніж пеніс. Проте статтю назвали саме МЕДИЧНИМ ТЕРМІНОМ Пеніс, а не народним хуй. Отак дійшло? --Helgi 20:50, 5 листопада 2010 (UTC)

Анатомічним... Різниця в тому, що частини тіла вивчає анатомія, а харчові продукти геологія не вивчає. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:20, 6 листопада 2010 (UTC)

За об'єднання статей (не перейменування) я за. Але залишається питання як її назвати. Я думаю ви погодитеся з тим, що для кухонної солі використовують не лише кам'яну, тобто варіант кам'яна сіль мені вважається не зовсім доречним. Хлорид натрію - цікавий варіант, але він задалекий від розмовної мови (хоча мені здається найбільш правильним). Варіант кухонна сіль також далекий від істини (для об'єднаної статті набагато дальший ніж кам'яна)--Habibul 20:43, 5 листопада 2010 (UTC)

Вам правильно здається — ХЛОРИД НАТРІЮ --Helgi 20:52, 5 листопада 2010 (UTC)

• Хіміка не кликали? :) Узагальнення того, що і так всі знають (чи мають знати): походження хлориду натрію згідно закону сталості складу немає ніякого значення, однак всі речовини на практиці не є абсолютно чистими, а є сумішами. Всі ці солі - це фактично технічний на межі з чистим хлоридом натрію, та відрізняються ступенем чистоти та співвідношенням домішок. Оскільки в нас і так виділяють в окремі статті Морська сіль, Кам'яна сіль, то, беручи до уваги, що кухонна (столова, харчова) сіль також буває морською, озерною та виварною, окрім кам'яної, то її не можна так просто перейменовувати лише в кам'яну без об'єднання морської солі з кам'яною. Бо чим тоді кухонна гірша за морську, якщо це лише різновиди кам'яної? Стаття про кухонну сіль має ту перевагу, що дозволяє читачу прочитати те, що він очікує, наприклад, про різницю між різними її ґатунками. Важко уявити собі ґатунок кам'яної солі чи хлориду натрію... Недолік окремої статті про кухонну сіль, що вона частково дублює кам'яну сіль. Так що бачу три правильних варіанти з різних точок зору: 1) "хімічний": всі ці статті про солі об'єднати в хлорид натрію (або на крайній випадок просто на сіль, а там дати зверху повідомлення, щоби не плутали з хімічним поняттям солі (Сіль (хімія))) і сказати, що забруднений хлорид натрію носить різну назву у відповідності зі способом отримання та зі застосуванням, 2) "геологічний": залишити лише статтю про кам'яну сіль і хімічну сполуку NaCl; 3) "для кухарок, неспеціалістів (яких більшість серед читачів) та всіх інших": так все і залишити. Тут вже просто йде боротьба протилежних поглядів і ніякого абсолютно правильного рішення немає. До речі, виправив дивне перенаправлення Кам’яна сіль, що перенаправляла на галіт, на Кам'яна сіль, оскільки там десь написано, що Кам’яна сіль практично повністю складається з галіту, але значить не є 100% галітом... Але тут вже нехай геологи розбираються. --Pavlo Chemist 21:03, 5 листопада 2010 (UTC)

  О! Якраз вчасно! Вибачайте, що забув Вас повідомити. 1) Скирдуємо весь чистий і брудний NaCl будь-якого походження і стану до статті з назвою ХЛОРИД НАТРІЮ 2) геологи часто називають галіт камяною сіллю і навпаки. це така собі професійна звичка. Треба відвикати. Алеж є АД, які кажуть що це синоніми, проте зараз це не суть важливо. Набагато важливіше, що хімік з геологом і Habibul дійшли згоди. Сообразілі на троїх :))))) Однодумці усіх країн — приєднуйтеся! --Helgi 21:27, 5 листопада 2010 (UTC)

  Дуже добре, навіть хіміки підтримують назву «сіль». Тому поки ви «соображаєтє на троіх» ми «сообразілі на пятєрих». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:20, 6 листопада 2010 (UTC)

• Хочу також висловитись як хімік. Підтримую висловлене Павлом вище, хочу додати декілька міркувань. Коли хіміки говорять про якусь речовину, наприклад, гідроксид натрію, то кажуть, що для неї існують декілька тривіальних назв їдкий натр, каустична сода тощо. Так само із хлоридом натрію, для якого існує багато тривіальних назв - кам'яна сіль, кухонна сіль або просто сіль (хоч під солями хімік перш за все розуміє клас речовин - солі). Мене трохи здивувала наявність великої кількості статей про одну й ту саму речовину "хлорид натрію" у різних вікіпедіях але, напевне, причина в тому, що неможливо всю інформацію про неї вмістити у одну статтю. У той же час, не хотілось би, щоб не було сприйняття цих статей так, як колись розказувала одна моя знайома вчителька, що для сучасного старшокласника акумулятор, який він вивчає на уроках хімії, акумулятор, який він вивчає на уроках фізики і акумулятор, що у батька в гаражі, це абсолютно різні речі. Тому, крім правильної назви є досить важливим мати правильний вміст статей. Як на мене, то можна використати логіку викладення, яка є у статті en:Water, де науковий аспект (фізичні та хімічні властивості) викладений у статті en:Properties of water. Так само й у нашому випадку у статті хлорид натрію описувати фізичні та хімічні властивості речовини відомої як кухонна або кам'яна сіль. Я не думаю, що потрібна окрема стаття про сіль, як харчову добавку. Річ у тім, що термін "кухонна сіль" - це не тільки (або не стільки) назва харчового продукту, але й назва хімічної речовини, де слово "кухонна" використовується як уточнення. Тому, я схиляюсь до думки, висловленої тут багатьма, що стаття має називатись сіль, кухонна сіль - має бути редирект на цю статтю, а хімічні та фізичні властивості солі мають бути описані у статті хлорид натрію. --yakudza 18:42, 7 листопада 2010 (UTC)

  подивіться на статтю Хлорид натрію — все чудово влізло в одну статтю --Helgi 19:14, 7 листопада 2010 (UTC)

  Можливо я помиляюся, але мені здається, що харчові властивості має бути докладно описано у окремій статті Кухонна сіль, а в інших статтях Хлорид натрію, Галіт тощо) виклад цього питання має бути більш-менш стислим і перш за все містити посилання на докладну статтю. Для такої статті є авторитетні джерела, які висвітлюють саме ці питання. І як зауважували деякі дописувачі, для багатьох читачів саме цей аспект може становити особливу цікавість. --Olvin 20:11, 7 листопада 2010 (UTC)

  Вода і лід — це також статті про одну й ту саму речовину (в ен-вікі ще є en:water vapor).--Анатолій (обг.) 22:49, 7 листопада 2010 (UTC)

to yakudza. Справа не тільки в речовині - хімічній формулі NaCl. Важливим фактором для формування назви предмету (енц.статті) є "річ для нас" = її споживча функція. Іноді це також товар, товарний знак, марка. Сіль, що вживається для приготування та вживання їжі, за мовною логікою буде зватися "кухонна"+"столова", а об'єднуючим поняттям буде "харчова". Вона також і хімічним складом (чистота, мікрододатки) відрізняється від інш. З акумулятором приклад вважаю не дуже вдалим, бо вони за конструкцією та призначенням э досить різні: автомобільний (електролітний) та сухий/багатозарядний для кішенькового фонарика ="акумуляторна батарейка". ГАЕС наприклад - це теж можна сказати вид "акумулятора". Щоб надати статті правильної назви (дати дефініцію), необхідно знайомство не тільки з фахом (геологія, хімія тощо), а і з формальною логікою, мовною семантикою. Або як кажуть "мати почуття мови". Взагалі ця дискусія - це своєрідний тест: багато вікі-авторів, котрі вважають українську мову своєю "рідною", в дійсності користуються єю як чужою. Я не хімік і не філолог, але мені чомусь дуже ріже вухо/око назва Сіль (хімія). Тому я заклав редирект Сіль (хімічна сполука).--85.176.143.221 00:07, 8 листопада 2010 (UTC)

1) підтримую щодо редиректу на Солі (хімія). Є багато фахових АД зі статтями СОЛІ. 2) Особливостф мови для назви статті про речовину Хлорид натрію нідочого — це насамперед хімічна сполука, решта аспектів розписані в тексті статті --Helgi 07:00, 8 листопада 2010 (UTC)

Це ваша позиція і я її поважаю. Щодо "особливостей мови": в мові ескимосів Гренландії, наприклад, нема просто слова "сніг", але існує понад десяти різних слів для позначення його окремого стану, якості. А у деяких народів екваторіальної Африки навпаки, слова "сніг" взагалі в лексиконі нема.--85.176.143.221 16:06, 8 листопада 2010 (UTC)

Усі аспекти солі (кухарський, виробничий, геологічний, хімічний, культурний тощо) прекрасно розписані в статті Хлорид натрію. Що ще треба? Хочете допомогти — дописуйте, покращуйте статтю --Helgi 16:33, 8 листопада 2010 (UTC)

Погано уявляю як усі культурні аспекти слова сіль буде описано у статті Хлорид натрію. Який стосунок до хлориду натрію матиме фраза: Але вся сіль в тому, що термін дії дебетної карти на 1 місяць коротше кредитовою. Чи може ми найближчим часом казатимемо: «Хлориду натрію на хвіст насипав»? --Olvin 19:05, 8 листопада 2010 (UTC)

Це вже завдання не Вікіпедії, а Вікісловника, тлумачити всі значення слова.--Анатолій (обг.) 19:20, 8 листопада 2010 (UTC)

Просто статтю Кухонна сіль треба назвати Сіль. А зараз сіль переправляє на Сіль (значення). А Хельгі по шапці, щоб води не мутив:) --ПАМПУХ 19:23, 8 листопада 2010 (UTC)

А чому кухонну сіль? Хлорид натрію — більш загальна стаття.--Анатолій (обг.) 19:34, 8 листопада 2010 (UTC)

Щоб бути ближче к народу. А в шапці можна написати оте "Кухонна сіль переправляється сюди, якщо вас цікавить хімічна речовина, дивіться хлорид натрію, якщо вас цікавить клас хімічних речовин, дивіться Солі(хімія)". Щоб люди потягнулися. Мені здається що це важливіше за АД і тому подібне. Але тут ніхто нікого вже не переконає, після таких тредів:) Треба рахувати голоси, або вже дивитись правила, чи може адміни можуть щось вирішити - я не знаю.

Можу ще й так сказати. Чому не хлорид натрію назвати "сіль"? Бо як тут десь казали, брила галіту не поряд з поняттям солі у середнього українця:) --ПАМПУХ 19:56, 8 листопада 2010 (UTC)

• Багато написали за раз не прочитати. Треба вже підбивати підсумки. Хлорид натрію непогано описує сіль з різних боків (утворення, застосування тощо). Я згоден з тим, що в одну статтю весь матеріал не вміститься, тому і виникла потреба виділити окремі статті (і не тільки у нас). Тому слід їх всі залишити, можливо ще є чим їх доповнити. Назва кухонна сіль відповідає саме призначенню її в якості харчової і перейменувати на просто сіль вважаю не доречним. Оскільки сіль асоціюється не обов'язково з кухонною, скоріше навпаки як широке поняття. І з перенаправленнями бути обережнішими, не вся сіль обов'язково це кухонна. Краще перенаправлення на сіль (значення) або в залежності вік тексту.

•  Проти Як ми знаємо, в російській мові є дві назви для цієї речовини — каменная соль і поваренная соль, що відповідають нашій кам'яній і кухонній солі. У російській вікіпедії, краще наповненій статтями, ніж українська, ми бачимо, що існує окрема стаття для кам'яної солі, де вона ототожнюється з галітом, для кухонної солі, де сіль розглядається як харчовий продукт, і для хлориду натрію, де чітко сказано: «Хлорид натрия известен в быту под названием поваренной соли, основным компонентом которой он является. Хлорид натрия в значительном количестве содержится в морской воде, создавая её солёный вкус. Встречается в природе в виде минерала галита (каменная соль).» Сіль, розчинена в борщі чи в морській воді — вже не галіт, та й перероблену кухонну сіль, яку ми купуємо в паперових пакетах, кам'яною можна вважати лише умовно. --P.Y.Python 08:25, 10 листопада 2010 (UTC)

  Ви годиною раніш виступили проти "латиничного шовінізму". Може євразійський вам більш до вподоби? Ні, я ні в якому разі не заперечую провідну та виховну роль "великого брата" - це справа смаку. Так, російська вікіпедія наповнена статтями - пан професор геологічних наук не дасть мені збрехати. Але ж англійська, німецька та польська ще більш "наповнені", та більш логічно-пов'язані. Хіба це аргумент для укр-вікі?--85.176.178.204 13:48, 11 листопада 2010 (UTC)

Підсумок

констатую факт перейменування на Кам'яна сіль--Deineka 17:58, 20 листопада 2010 (UTC)

Якщо можна - поясніть трохи це рішення. Адже авторитетне джерело для назви «Кухонна сіль» наведено і його авторитетність ніхто не спростовував. За кількістю поданих голосів: Проти висловилося 9 дописувачів, а За - лише 7, з них троє (Drundia 01:31, 31 жовтня 2010 (UTC), 赤子 12:59, 4 листопада 2010 (UTC) та Habibul 17:54, 4 листопада 2010 (UTC)) підтримують перейменування на просто «Сіль».
Наразі існує дві окремі статті: Кухонна сіль та Кам'яна сіль. --Olvin 22:46, 20 листопада 2010 (UTC)