Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Каетан Відорт → Каєтан Відорт

< Вікіпедія:Перейменування статей

Каетан Відорт → Каєтан Відорт

ред.

Взагалі, тут немає про що говорити:

  • В першоджерелах, у Лисенка, це Каєтан
  • Він поляк, це польське ім'я, читається саме через є (Kajetan)
  • Увійшов в історію як польський та український торбаніст — українській мові оце "ае" також не притаманно
  • Він не єдиний Каєтан в укрвікі, більшість тут саме Каєтани

Але адміністратор Користувач:Mr.Rosewater навіть не зробив спробу досягнути консенсусу і одразу почав відкочувати мої правки, бо, мовляв, в СУМ — Каетан. Насправді в СУМ ніякого Каетана немає, там є торбаніст, а Каетан там лише в цитаті з книжки 1922 року (автор — це не той Грінченко, який ви могли б подумати), зі зрозуміло яким — старим «лівим», неусталеним правописом, яка використовується тільки щоб проілюструвати слово «торбаніст». Якщо Каетан там і не мимодрук, то росіянизм, що й не дивно, зважаючи на автора, для якого ця книга, схоже, — перша праця українською. artem.komisarenko (обговорення) 00:53, 28 листопада 2015 (UTC)[відповісти]

  •   Утримуюсь Говорити є про що, бо не все так однозначно. Правки були скасовані, як неаргументовані. Зробивши їх, користувач написав «1. Так в джерелах 2. Це фонетично правильно (пол. kajetan). 3. Інші песоналі...» Заяви без жодного джерела, голослівні, крім останньої, але вона не аргумент. Книга Лисенка позаминулого століття і правопис та вживається не сучасний («Австриї, мельодиї сьпівів, оказиї»). Згідно § 90 чинного правопису лише початкове je передається через є. § 91 передбачає вживання ає лише e слові «траєкторія». Окрім СУМу, «Каетан» вживають в журналі «Дніпро» за 1990 рік. З іншого боку, «Каєтан» вживає Кубійович, але він теж користувався не чинним правописом. Стосовно «українській мові оце "ае" також не притаманно» — в словах іншомовного походження притаманно: «Рафаель, фаетон, аеропорт…» --Олег (обговорення) 13:00, 28 листопада 2015 (UTC)[відповісти]
    Контраргументи:
    • § 90 формулюється не як «лише початкове je передається через є», він про правопис j в сумнівних випадках, в т. ч. і на початку слова (чому Єрусалим чи Ієрусалим тощо). Правопис je як такого там розглядається тільки для англ., фр., ісп. мов. Коротше, УРСР-івські мовознавці не вважали польські впливи надто важливими, щоб розглядати їх в правописі, це ж «ворожа національність», а не «братський народ».
    • § 91 про правопис латинської е як такої (передавати як е чи є, напр. Europa — Європа) і потрібен тільки щоб виправдати мавпування російської Європи (замість Европа в клясичному правописі). В нас je. Про це мав би бути попередній параграф.
      Взагалі-то протетичні приголосні це питоме. Історично українська мова мала проблеми з початковими Е та А.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:37, 1 грудня 2015 (UTC)[відповісти]
    • СУМ не може бути авторитетним тут, оскільки просто цитує книгу 1922 року з неусталеним правописом щоб проілюструвати слово «торбаніст». Тож для торбаніста це АД, для Каєтана — ні.
    • Щодо «Рафаель, фаетон, аеропорт». Там і в оригіналі ае, а тут в оригіналі aje, ще й в братній слов'янській мові.
    • Щодо правопису Лисенка. З малими виключеннями він добре перераховується на сучасний. Чергування є — е в тому перерахунку немає. З іншого боку, Лисенко — це єдине самостійне україномовне джерело по цій людині. Всі інші (україномовні) — неповні цитати. artem.komisarenko (обговорення) 13:44, 28 листопада 2015 (UTC)[відповісти]
    Хто б ще, крім Вас, розтлумачив посполитим, як користуватись правописом, що де мало стояти в якому параграфі і розкрив зрадницьку сутність УРСР-івських мовознавців, які нав'язали українському люду, не притаманне йому ае? Напевно, потрібно терміново всім редакторам зректися чинного правопису і переходити на клясичний? --Олег (обговорення) 20:31, 28 листопада 2015 (UTC)[відповісти]
  •   За. Посилання на СУМ же є пересмикуванням, бо там немає такої словникової статті. Опосередкована згадка нерелевантна.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:23, 1 грудня 2015 (UTC)[відповісти]

ПЕРЕДАЧА ЗВУКА J ТА ГОЛОСНИХ

§ 90. J

...

4. I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, лояльний, параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, фаянс, феєрверк; але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.

Ніби мова йде про літеру І, але у розділі про звук Й. Думаю, допустимо застосувати і в нашому випадку.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:45, 1 грудня 2015 (UTC)[відповісти]
Мені байдуже як буде, головне щоб правильно і цьому було якесь розумне пояснення. Тому, будь ласка, не звинувачуйте мене у пересмикуванні, я просто навів фактичне написання, яке знайшов у відкритих джерелах. Серед них був СУМ і «Дніпро», який Ви не помітили (?). Я думав, Artem.komisarenko вичерпав ліміт на чудернацькі пояснення, а тут Ви своє додали «у видавництва банально могло не бути літери Є у розпорядженні». Його можна легко перевірити, заґуґливши «Історія української музики Словник української мови». § 91, здається, все ж прописаний для цього випадку. Наприклад, у примітках до нього написано «У слові траєкторія (лат. trajectoriam, англ. trajectory) пишеться є; у словах проект (лат. project, англ. project), проекція (лат. proiectura, англ. projection) й под. пишеться е.» --Олег (обговорення) 12:35, 1 грудня 2015 (UTC)[відповісти]
Це випадок усталеного русизму у загальній назві. А ми обговорюємо власну назву. До того ж, про усталеність е-форми можна буде казати лише, якщо будуть наведені численні джерела з нею.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:11, 1 грудня 2015 (UTC)[відповісти]
До речі, Відорт не єдиний носій цього імені - [1]. Чому писати його не як усіх?--ЮеАртеміс (обговорення) 14:20, 1 грудня 2015 (UTC)[відповісти]
Здається, я розібрався. То русизм. Фома Каэтан, наприклад. Чи ось - Каетан/Гаэтан Тиенский. Тобто це "виправлення не до кінця". Логічно мати форми Каєтан та Ґаетан, а не щось середнє, яке ні туди, ні сюди. Пропоную і статтю Каетан Тієнський привести до спільного знаменника - усіх в Каєтани.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:29, 1 грудня 2015 (UTC)[відповісти]

Прозван Каэтаном (Cajetanus) по своей родине Гаэте (Cajeta).

Як я розумію, це не тільки походження прізвиська, але і такого імені взагалі. Місто Гаета неаполітанською та латинськими мовами з Й, а італійською без. Звідти отакі виправлення на е.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:36, 1 грудня 2015 (UTC)[відповісти]
  • +1 за Тієнського. Католицький святий — до нас він міг потрапити тільки через поляків, не через росіян. В поляків — є. artem.komisarenko (обговорення) 18:23, 1 грудня 2015 (UTC)[відповісти]
  • +1 за Тієнського. Напевно ім'я, як часто буває, пішло від святого. Напевно, що польською воно транскрибується, як Каєтан, але передаватися українською може, як Каетан. Як, наприклад, Mickiewicz - Міцкевич, а не Міцкєвіч. До речі, якщо походження імені не слов'янське — до нього мають застосовуватись норми § 91. Хоча це прописано для прізвищ, напевно, і для імен також. Я не зрозумів, на основі якого параграфу «усіх в Каєтани»? --Олег (обговорення) 19:22, 1 грудня 2015 (UTC)[відповісти]
    • Приклад після приголосної некоректний. На основі усталеної форми в українському середовищі. Українці Каєтани зустрічаються в творах художньої літератури. А для святих і церковників використовуються адаптовані імена. Каетан же результат передачі з російської, мені здається, де чомусь виправляли латинське на італійський манер.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:23, 2 грудня 2015 (UTC)[відповісти]
      • Приклад коректний і наочно демонструє, що передача українською залежить від написання і не залежить від транскрипції мовою оригіналу. Усталена форма тут ні до чого, бо діє § 104 правопису «польські ie передаються літерою е». Очікувано, що в нашому випадку також діє якийсь параграф. Я бачу, що Ви цього не знаєте і, як я розумію, хочете перейменувати на основі усталеності. Про усталеність тут говорити не можна, бо в авторитетних джерелах зустрічаються обидві форми. Час ще є, почекаємо, можливо висловить свою думку хтось, хто розбирається в правописі краще за нас з Вами. Можливо, пояснять, чи можна до імен, як і до прізвищ застосовувати норми § 86 — 100. Якщо так, чи застосовується ці норми до польських імен, що мають неслов'янське походження. Якщо ні — можна буде всіх для уніфікації перейменувати на Каєтан, бо він зустрічається все ж таки частіше і більше відповідає польському варіанту. --Олег (обговорення) 10:41, 2 грудня 2015 (UTC)[відповісти]
        • «польські ie передаються літерою е» — там написано «після приголосних», це стосується Міцкевича, але не Каєтана artem.komisarenko (обговорення) 12:53, 2 грудня 2015 (UTC)[відповісти]
          • Я ж написав, що наш випадок інший, але цей приклад, щоб Ви розуміли, що «Він поляк, це польське ім'я, читається саме через є» — на аргумент. Бо в прикладі ie читається польською теж через є, а у нас через е.

Підсумок

ред.

При 2 голосах «За» і 1 «Утримався» можна вважати за консенсус. Однозначних норм правопису за «Каетан» не наведено, перейменовується на підставі того аргументу, що «Каєтан» в джерелах зустрічається дещо частіше і ближче до польського варіанту. На підставі досягнутого консенсусу можна іменувати «Каєтанами» всіх поляків. На рахунок італійців — не впевнений, але протестувати не буду. --Олег (обговорення) 21:00, 13 грудня 2015 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Каетан_Відорт_→_Каєтан_Відорт&oldid=32755114