Вікіпедія:Перейменування статей/Деніел Редкліфф → Денієл Редкліфф
Деніел_Редкліфф → Денієл Редкліфф ред.
Денієл Керрол, Денієл Браян — тут Денієл, а „потер” Деніел? Щось тут не те =) В укр.мові літера Є пісня І пишеться практично в усіх випадках, якщо не в усіх. Може і є поодинокі випадки. Але переважно іє, а не іе.--QAtlantic 23:59, 30 березня 2016 (UTC)
- Наводьте порівняльну таблицю вживаності в джерелах. (Те саме, до речі, і Керролла з Браяном стосується)--Unikalinho (обговорення) 03:53, 31 березня 2016 (UTC)
- Щодо "в українській мові", то тут іншомовне ім'я, зі своєю історією виникнення. Куций Правопис таких речей не прописав, але він ще багато чого не прописав -- це не привід цим фактором нехтувати--Unikalinho (обговорення) 03:56, 31 березня 2016 (UTC)
- Я прочитав усю дискусію із приводу Вікіпедія:Перейменування статей/-іель → -ієль. Що я можу сказати. Правопис не ідеальний, це не обговорюється. Але він є, і ми ним користуємось, і це теж не обговорюється. І вікіпедію пишемо СУЛМ, а не як нам заманеться. Ви наголошували на єврейському -ель. Давайте так, ім'я читаємо на івриті як Даніель. Англійці записали його Daniel, але зважають на свої правила, і вимовляють Де, а не Да. Ми ж його взагалі запозичили як Даниїл. Цебто, навіть те -ель, ми записали як -їл (пройотували). Правопис не ідеальний, але незважаючи ні на що, ми завжди пишемо після голосної літеру ї, і ніколи і. Це в нас усталене правило. Навіть груз. форму імени Михайло — Міхеїл (Mikheil) (те, що у вікі він Міхеіл — це помилка). А воно, до речі, теж єврейське, і в івриті його читаємо як Міхаель. Тут пишемо ель, бо не підпадає під правило. А Daniel підпадає, бо е стоїть після і. В укр.мові є запозичені слова подібно до запису імен Міхаель та Денієл — проект та об'єкт. Звичайно, імена та прізвища — це инша категорія. Але, про які авторитетні джерела може йти мова, коли до словників імен, як правило, не записують. Тому ми і маємо, що десь є в словниках імена, десь немає. А там, де є, там гуляй поле. Тому єдиним джерелом у цьому випадку є правопис. Він може нам подобатись чи ні, але то є наша справа, ми все одно всюди заповнюємо документи чинним правописом, навіть, якщо комусь до вподоби, наприклад, харківський.--QAtlantic 18:00, 31 березня 2016 (UTC)
Коментар Ім'я Саакашвілі не наша помилка, а паспортиста. Ми лише констатували, що вписали в паспорт громадянина України.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:33, 31 березня 2016 (UTC)
- Поява в укр. мові імені Даниїл є набагато ранішою, ніж поява імені Даніель чи Деніел. У сучасних запозиченнях (йдеться про антропонімів) є тенденція, якої не було тоді -- це тенденція до збереження оригінальної вимови. Плюс: звукосполучення -иі вимовити взагалі неможливо українцеві (і це ще одна логічна причина йотувати звук "і", навіть якби те запозичення було б сучасним), а от -іе -- дуже навіть можливо. Отже: сучасність запозичення "Даніель" плюс можливість вимовлення українцем оригінального варіанту -- ось два важливі фактори. А щодо "Але він (Правопис) є, і ми ним користуємось, і це теж не обговорюється" -- якщо буква Правопису заважає нормально писати певні слова, є ВП:ІУП. Так що воно ще й як "обговорюється"--Unikalinho (обговорення) 06:28, 2 квітня 2016 (UTC)
- Наприклад, у сучасному прізвищі буде елемент бьоздей — ми його так і запишемо? Ні, ми запишемо бездей, бо це особливість нашої мови та вимови: Гете, а не Гьоте, наприклад. Ми, у принципі, і Гьоте можемо нині вимовити, але ж все одно кажемо і записуємо Гете. Щодо ї та є, не треба категоричних висновків. Дехто навпаки не вимовляє йоту і говорить Украіна, хоча більшість вимовляє. Щодо е після і, те саме, є ті, що вимовляють, є ті, що не вимовляють. Я не можу вимовити е після голосного, хіба що є певні винятки, наприклад, проект, хоча і тут я часто вимовляю проєкт. Навіть того поета раніше не вимовляли, говорили піїт. Звичайно, що за багато часу ми навчились вимовляти певні звуки, той же ф. Але це не означає, що звуки з инших мов у певних позиціях, можуть існувати в укр.мові. Я вмію вимовляти англ.звук /h/. Але це не означає, що я розмовляючи українською мушу говорити hамбург замість Гамбург. Якщо взяти Daniel, то я його можу вимовляти або як Денієл, або як Деніал (з коротким А).--QAtlantic 17:18, 2 квітня 2016 (UTC)
- Тема Гете-Ґьоте -- це офтоп тут. Украіна -- також. Щодо "в укр. мові" (я про "звуки з инших мов у певних позиціях"), то тоді й Кім Чжон Ин не може бути "в укр. мові"... (і Ваше "инший" на це дозволу не дає). Щодо "якщо взяти Daniel, то я його можу вимовляти або як Денієл, або як Деніал (з коротким А)". Ви кажете, що не можете вимовити звукосполучення і + е без йотування. Добре. Як Ви вимовляєте слово Поліетилен? Як "поліетилен" чи як "полієтилен"?--Unikalinho (обговорення) 04:04, 3 квітня 2016 (UTC)
- І Вам доброго ранку =) Незважаючи на те, що я користуюсь певними особливостями правопису 1920-х рр., у вікіпедії я зважаю на правила чинного правопису, тому не треба мені тикати моїм „инший”. Взагалі, до чого тут моє „инший” до Кім Чжон Ина? Типу и на початку слова? Навіть, якби ми написали там і, ми все одно б вимовляли и. І не треба звертати з теми, ми не и на початку слова обговорюємо! Так, уявіть собі, поліетилен я вимовляю з йотацією — полієтилен. Але тут це поєднане слово полімер + етилен, тому ми не пишемо іє.--QAtlantic 5:36, 3 квітня 2016 (UTC)
- "Навіть, якби ми написали там і, ми все одно б вимовляли и" -- у Вас або якась специфічна вимова, або Ви свідомо вводите в оману (щоправда, дуже вже примітивно виглядає ця спроба). Щодо поліетилену. Припустимо, що це таки не від "полі-" (багато) + етилен. Не врахував цього. Тоді як щодо Поліедр? Тут уже точно маємо "полі-" + "-едр". Теж "Полієдр" вимовите? А напишете як?--Unikalinho (обговорення) 04:52, 4 квітня 2016 (UTC)
- Добродій Unikalinho пересмикує, адже в правилі є чітко описаний виняток: не йотується Е після морфем подібних до префікса. Полі- виконує подібну роль в українській мові (в науковій).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:50, 4 квітня 2016 (UTC)
- Тут про вимову дискусія--Unikalinho (обговорення) 11:27, 4 квітня 2016 (UTC)
- Добродій Unikalinho пересмикує, адже в правилі є чітко описаний виняток: не йотується Е після морфем подібних до префікса. Полі- виконує подібну роль в українській мові (в науковій).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:50, 4 квітня 2016 (UTC)
- Знаєте, є така особливість ї (ьі) та просто і. Так, ось, багато хто слово інколи вимовляє як ьінколи. Оце розрізнення ї (ьі) (бїг, бїгти) та і (біг, бога), що ми його зараз не маємо на письмі. Це я до своєї „специфічної” вимови. Я мешкаю на Луганщині, ближче до кордону з Харківщиною (загалом, на Слобожанщині). Слова, що вони починаються на і я вимовляю не м'яко, не через ї (ьі). Тепер щодо поліедра. По-перше, я волію використовувати укр.відповідники иншомовним запозиченням, якщо вони існують, або їх можна утворити. Тому, я ніяк не прочитаю поліедр, а казатиму багатогранник
. Якщо все ж таки брати поліедр — слово грецького походження, але гадаю, що до нас воно дійшло через якусь иншу мову. Я прочитаю навіть не полієдр, а полієдер (полієдра), бо я так читаю (можете називати це, як завгодно, специфічною вимовою і ще якось); по-друге, я вчив італійську . Звичайно, що дер це не за чинним правописом, але я це і не прошу писати. Ви дійсно гадаєте, що я ввожу людей в оману, лише, щоб добитись написання Денієл? Мені більше нічим ся зайняти?--QAtlantic 7:23, 4 квітня 2016 (UTC)
- Я теж вчив італійську. Але оце "ьі" та просто і -- це якраз там. У нас такого нема. І як можна "інколи" вимовляти як "ьінколи" (на початку слова!), якщо м'який знак взагалі ніякого звука не позначає і лише пом'якшує попередній приголосний? Коротше, наводьте джерела з "Денієл Редкліфф" і з "Деніел Редкліфф", порівняємо вживаність--Unikalinho (обговорення) 11:27, 4 квітня 2016 (UTC)
- А приклад Кім Чжон Ина я навів до Ваших слів "в укр. мові" -- те, що Ви кажете про непритаманність чогось укр. мові...--Unikalinho (обговорення) 04:55, 4 квітня 2016 (UTC)
- "Навіть, якби ми написали там і, ми все одно б вимовляли и" -- у Вас або якась специфічна вимова, або Ви свідомо вводите в оману (щоправда, дуже вже примітивно виглядає ця спроба). Щодо поліетилену. Припустимо, що це таки не від "полі-" (багато) + етилен. Не врахував цього. Тоді як щодо Поліедр? Тут уже точно маємо "полі-" + "-едр". Теж "Полієдр" вимовите? А напишете як?--Unikalinho (обговорення) 04:52, 4 квітня 2016 (UTC)
- І Вам доброго ранку =) Незважаючи на те, що я користуюсь певними особливостями правопису 1920-х рр., у вікіпедії я зважаю на правила чинного правопису, тому не треба мені тикати моїм „инший”. Взагалі, до чого тут моє „инший” до Кім Чжон Ина? Типу и на початку слова? Навіть, якби ми написали там і, ми все одно б вимовляли и. І не треба звертати з теми, ми не и на початку слова обговорюємо! Так, уявіть собі, поліетилен я вимовляю з йотацією — полієтилен. Але тут це поєднане слово полімер + етилен, тому ми не пишемо іє.--QAtlantic 5:36, 3 квітня 2016 (UTC)
- Тема Гете-Ґьоте -- це офтоп тут. Украіна -- також. Щодо "в укр. мові" (я про "звуки з инших мов у певних позиціях"), то тоді й Кім Чжон Ин не може бути "в укр. мові"... (і Ваше "инший" на це дозволу не дає). Щодо "якщо взяти Daniel, то я його можу вимовляти або як Денієл, або як Деніал (з коротким А)". Ви кажете, що не можете вимовити звукосполучення і + е без йотування. Добре. Як Ви вимовляєте слово Поліетилен? Як "поліетилен" чи як "полієтилен"?--Unikalinho (обговорення) 04:04, 3 квітня 2016 (UTC)
- Наприклад, у сучасному прізвищі буде елемент бьоздей — ми його так і запишемо? Ні, ми запишемо бездей, бо це особливість нашої мови та вимови: Гете, а не Гьоте, наприклад. Ми, у принципі, і Гьоте можемо нині вимовити, але ж все одно кажемо і записуємо Гете. Щодо ї та є, не треба категоричних висновків. Дехто навпаки не вимовляє йоту і говорить Украіна, хоча більшість вимовляє. Щодо е після і, те саме, є ті, що вимовляють, є ті, що не вимовляють. Я не можу вимовити е після голосного, хіба що є певні винятки, наприклад, проект, хоча і тут я часто вимовляю проєкт. Навіть того поета раніше не вимовляли, говорили піїт. Звичайно, що за багато часу ми навчились вимовляти певні звуки, той же ф. Але це не означає, що звуки з инших мов у певних позиціях, можуть існувати в укр.мові. Я вмію вимовляти англ.звук /h/. Але це не означає, що я розмовляючи українською мушу говорити hамбург замість Гамбург. Якщо взяти Daniel, то я його можу вимовляти або як Денієл, або як Деніал (з коротким А).--QAtlantic 17:18, 2 квітня 2016 (UTC)
- Я прочитав усю дискусію із приводу Вікіпедія:Перейменування статей/-іель → -ієль. Що я можу сказати. Правопис не ідеальний, це не обговорюється. Але він є, і ми ним користуємось, і це теж не обговорюється. І вікіпедію пишемо СУЛМ, а не як нам заманеться. Ви наголошували на єврейському -ель. Давайте так, ім'я читаємо на івриті як Даніель. Англійці записали його Daniel, але зважають на свої правила, і вимовляють Де, а не Да. Ми ж його взагалі запозичили як Даниїл. Цебто, навіть те -ель, ми записали як -їл (пройотували). Правопис не ідеальний, але незважаючи ні на що, ми завжди пишемо після голосної літеру ї, і ніколи і. Це в нас усталене правило. Навіть груз. форму імени Михайло — Міхеїл (Mikheil) (те, що у вікі він Міхеіл — це помилка). А воно, до речі, теж єврейське, і в івриті його читаємо як Міхаель. Тут пишемо ель, бо не підпадає під правило. А Daniel підпадає, бо е стоїть після і. В укр.мові є запозичені слова подібно до запису імен Міхаель та Денієл — проект та об'єкт. Звичайно, імена та прізвища — це инша категорія. Але, про які авторитетні джерела може йти мова, коли до словників імен, як правило, не записують. Тому ми і маємо, що десь є в словниках імена, десь немає. А там, де є, там гуляй поле. Тому єдиним джерелом у цьому випадку є правопис. Він може нам подобатись чи ні, але то є наша справа, ми все одно всюди заповнюємо документи чинним правописом, навіть, якщо комусь до вподоби, наприклад, харківський.--QAtlantic 18:00, 31 березня 2016 (UTC)
- Ще не закінчене обговорення перейменування Вікіпедія:Перейменування статей/-іель → -ієль. Напевне потрібно вирішувати разом. --Basio (обговорення) 04:39, 31 березня 2016 (UTC)
- Та щось ніхто не хоче новий підсумок підводити. Оскаржений же каже розглядати усе окремо.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:25, 31 березня 2016 (UTC)
За. Правило Правопису § 91. E, Ö, EU: після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е. --ЮеАртеміс (обговорення) 06:21, 31 березня 2016 (UTC)
- Правопис не прописав винятку стосовно імен з історичною морфемою -ель. Але цей виняток реально є. Історію не перепишеш--Unikalinho (обговорення) 06:33, 2 квітня 2016 (UTC)
- Немає такого винятку. Є недоречна калька з російської. --ЮеАртеміс (обговорення) 05:50, 4 квітня 2016 (UTC)
- Є такий виняток. Нерозуміння певної істини не скасовує цієї істини--Unikalinho (обговорення) 11:22, 4 квітня 2016 (UTC)
- Немає такого винятку. Є недоречна калька з російської. --ЮеАртеміс (обговорення) 05:50, 4 квітня 2016 (UTC)
- Правопис не прописав винятку стосовно імен з історичною морфемою -ель. Але цей виняток реально є. Історію не перепишеш--Unikalinho (обговорення) 06:33, 2 квітня 2016 (UTC)
Проти Словникове слово - Daniel ['dænɪəl] Деніел; Даниїл. - Новий англо-український словник. © 2004, Балла М.І. 140 тис. слів та словосполучень. Боґан (обговорення) 03:00, 3 квітня 2016 (UTC)
- А Daniam [`deɪmɪən] — Дейміан, але чомусь написали Даміан. — Англо-укр.словник М. І. Балла, Київ, 1996. А Англо-укр.словник К. Андрусишина, Торонто, 1955 — Дани́ло (-ла) m PN Danilo, Daniel. --QAtlantic 4:38, 3 квітня 2016 (UTC)
- І що?--Unikalinho (обговорення) 04:04, 3 квітня 2016 (UTC)
- А що? Боґан навів приклад зі словника, я теж навів приклад.--QAtlantic 5:36, 3 квітня 2016 (UTC)
- Будемо всі "приклади зі словника" наводити? --Unikalinho (обговорення) 04:57, 4 квітня 2016 (UTC)
- Дивним є той факт, що [`dænɪəl] і [`deɪmɪən] — мають [ɪə], але в словниках записують по-різному.--QAtlantic 6:58, 4 квітня 2016 (UTC)
- Данієль: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]
- Денієл: [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17]--ЮеАртеміс (обговорення) 05:52, 4 квітня 2016 (UTC)
- А де про Деніела Редкліффа?--Unikalinho (обговорення) 11:20, 4 квітня 2016 (UTC)
- Будемо всі "приклади зі словника" наводити?
- А що? Боґан навів приклад зі словника, я теж навів приклад.--QAtlantic 5:36, 3 квітня 2016 (UTC)
- І що?--Unikalinho (обговорення) 04:04, 3 квітня 2016 (UTC)
Підсумок ред.
По-перше, пошук в ґуґлі видає 292 результати для запиту «Денієл» Редкліфф [18] та 21 200 (!) результатів для запиту «Деніел» Редкліфф [19].
По-друге, пошук серед книг видає лише 10 результатів для запиту «Денієл» [20] і аж 884 результати для запиту «Деніел» [21]
По-третє, ім'я Деніел, хоч і не окремою статтею, але є у словниках, зокрема в УСЕ [22], [23], [24].
Таким чином, перевага написання "Деніел" над "Денієл" є колосальною, тому підсумок - не перейменовувати. І це ще раз підтверджує мій підсумок до обговорення щодо -іель та -ієль.--Piramidion 15:32, 13 липня 2016 (UTC)
- О, знову вікіпедійне мовознавство! Правопис почитайте (§ 91. ...Також після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е) і правила проекту ВП:МОВА (про примат правопису). Зробіть дві прості логічні дії, а не шукайте по різних «гуглах» виправдання помилок. --126.155.81.180 16:46, 13 липня 2016 (UTC)
- Якби ВП:МОВА не передбачало таких випадків як оцей, то в реченні перед списком правил стояло б слово "обов'язково" замість "бажано". Ми неодноразово ігнорували перше правило зі списку, бо УЛІФ містить помилки й неточності. Так само іноді доводилося ігнорувати й правило про правопис, бо він теж містить помилки, а подекуди є неповним (деякі правила, очевидно як і це, мають винятки, але про це не вказано, натомість біля інших вказано наявність винятків, але нема їх переліку). Загалом, в таких випадках, з настільки колосальною перевагою в джерелах, перевага віддається саме джерелам, а не правопису (правопис повинен віддзеркалювати стан мови, а не навпаки).--Piramidion 19:00, 13 липня 2016 (UTC)
- Демагогія! Раз прописали примат правопису в правилах, то виконуйте! Не виконуєте власні правила — гріш вам ціна.
- Якби ВП:МОВА не передбачало таких випадків як оцей, то в реченні перед списком правил стояло б слово "обов'язково" замість "бажано". Ми неодноразово ігнорували перше правило зі списку, бо УЛІФ містить помилки й неточності. Так само іноді доводилося ігнорувати й правило про правопис, бо він теж містить помилки, а подекуди є неповним (деякі правила, очевидно як і це, мають винятки, але про це не вказано, натомість біля інших вказано наявність винятків, але нема їх переліку). Загалом, в таких випадках, з настільки колосальною перевагою в джерелах, перевага віддається саме джерелам, а не правопису (правопис повинен віддзеркалювати стан мови, а не навпаки).--Piramidion 19:00, 13 липня 2016 (UTC)