Вікіпедія:Перейменування статей/Головна бейсбольна ліга → Вища ліга бейсболу

Головна бейсбольна ліга → Вища ліга бейсболу

Наразі україномовних авторитетних джерел, якими можна було б скористатися для визначення терміну, немає. В самій статті наразі жодного авторитетного джерела взагалі не наведено. Ті сайти спортивних новин, яким цікавий бейсбол, обирають для себе кожен свій варіант перекладу. Зустрічаються три варіанти — Головна бейсбольна ліга, Вища бейсбольна ліга і Вища ліга бейсболу. Також доволі часто просто вказують MLB або МЛБ.

Отже, чому Вища, а не Головна? — Це правильний переклад слова Major. Хоча серед тих небагатьох онлайн джерел переважає саме ГБЛ, але під визначення АД вони не підходять. Крім того, не секрет, що спортивні сайти пишуть новини в оригіналі російською, а тоді перекладають. Тому, вони не можуть бути авторитетними україномовними джерелами саме з точки зору визначення терміну. Тому потрібно взяти авторитетне іншомовне джерело і перекласти назву точно. Сама по собі ліга не може бути головною над кимось, бо є органом самоуправління. Термін «вища» пасує до слова ліга краще.

Чому ліга бейсболу, а не бейсбольна ліга? — Знову ж, це є точний переклад. По аналогії з іншими північноамериканськими лігами. Їхні назви передаються у нас, зберігаючи порядок football league — футбольна ліга, basketball association — баскетбольна асоціація. Отже, league baseball — ліга бейсболу.

Цей варіант не є ОД, всі вони зустрічаються в мережі. Питання лише в тому, який обрати для іменування статті. Повторюсь, за відсутності АД українською мовою, мусимо обрати варіант точного перекладу.--Smarty (обговорення) 16:24, 24 лютого 2017 (UTC)

Підсумок

Так, англомовна назва досить дивна, якщо говорити про порядок слів. Оскільки заперечень не було — варто перейменувати відповідно до аргументації, але, все ж, аргумент про порядок слів непереконливий: перекладати слід так, щоб було зручно й зрозуміло для вживання в україномовному середовищі, а в нас прийнято передавати назви ліг за схемою «спортивна ліга», а не «ліга спорту». Тому я все-таки перейменую на «Вища бейсбольна ліга»--Piramidion 18:35, 5 березня 2017 (UTC)

@Piramidion: Зрозуміло, що якби йшлося про переклад словосполучення, то логічно було б перейменувати на бейсбольну лігу. Але мова йде саме про власну назву ліги. І, на мою думку, тут необхідно зберегти цю послідовність. Бо, наприклад, якщо б (теоретично) існувала major baseball league (а наявність ліги з назвою Major League Baseball зовсім не виключає існування ліги з назвою Major Baseball League), то як тоді перекладати таку назву? Наприклад, є en:Western Major Baseball League, якщо її перекласти як західна вища бейсбольна ліга, то можна подумати, що це регіональний підрозділ MLB. Тому я все ж тримався б запропонованого варіанту. Можливо, ще хтось висловиться?--Smarty (обговорення) 19:53, 5 березня 2017 (UTC)

Переклад власної назви не мусить зберігати порядок слів. Порядок визначається правилами мови, зокрема й традицією передачі власних назв.--Piramidion 19:58, 5 березня 2017 (UTC)

@Piramidion: Абсолютно не погоджуюсь щодо перекладу власних назв. Подивіться, є й приклади вживання по схемі «ліга спорту» — Національна ліга професійного боксу України. Я розумыю, що не переклад, але якби було так прийнято, то мусила б бути боксерська ліга, чи ще якось. Тобто, тут не питання, як прийнято, а яку назву для себе обрала сама організація — ліга чи федерація. Вони теж, до речі бувають по схемі, спортивна федерація і федерація спорту... Давайте шукати консенсус. --Smarty (обговорення) 20:05, 5 березня 2017 (UTC)

Погоджуйтесь чи ні, це була констатація факту. National Aeronautics and Space Administration = Національне управління з аеронавтики і дослідження космічного простору; United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization = Організація Об'єднаних Націй з пита́нь освіти, науки і культури — ніхто тут не турбується про порядок слів. Не зациклюйтесь на такому.--Piramidion 20:12, 5 березня 2017 (UTC)

@Piramidion:Не можу ні погодитись, ні не зациклюватись. Наведені вами приклади перекладені абсолютно правильно. Я не погоджуюсь з іншим вашим твердженням: Переклад власної назви не мусить зберігати порядок слів. Порядок визначається правилами мови, зокрема й традицією передачі власних назв. Можете дати посилання на правило і традиції? Бо якщо взяти самі поширені приклади перекладу власних назв, назви країн, то там ніякого правила і ніякої традиції немає. Якщо в оригіналі Republic of ... то Республіка така-то , якщо ... republic , то така-то республіка. Крім того, ви не відповіли аргументовано на запитання як бути з існуючими і потенційними лігами з назвою (або частиною назви) major baseball league? І що порадите мені робити далі, якщо я буду незгідний?--Smarty (обговорення) 20:23, 5 березня 2017 (UTC)

Deutchland як перекладено? Africa Cup of Nations або African Cup of Nations — чомусь "Кубок африканських націй", а не «Африканський кубок націй". «Можете дати посилання на правило і традиції?» — дуже смішно. Зверніться до іншого адміністратора чи на ВП:ЗА, щоб хтось переглянув мій підсумок, якщо він Вам не подобається, але боюся, що в результаті хтось може взагалі вирішити повернути попередню назву. Чому я порадив не зациклюватись — тому, що це неконструктивно. Якщо зараз ще немає достатньо україномовних джерел на цю тему, то не має особливого значення, як називатиметься стаття. Якщо треба буде, її все одно перейменують, коли таких джерел буде достатньо.--Piramidion 20:33, 5 березня 2017 (UTC)

Зрозуміло. Оскільки для вас значення немає, посилань на обгрунтування того, що лише Ваш варіант є правильним, ви не невели, то я відкину два ваші редагування і перейменую статтю на Вища ліга бейсболу. А вам пораджу не зациклюватись на цьому.--Smarty (обговорення) 20:40, 5 березня 2017 (UTC)

Оскільки Ви самі ствердили, що переважає абревіатура ГБЛ, і в джерелах на першому місці, все ж, йде варіант "Головна бейсбольна ліга", то я міг Ваші мовознавчі роздуми проігнорувати і залишити поточну назву за недостатністю аргументів для перейменування — це теж може бути рішенням у цій ситуації, бо пропонована Вами назва тут найменш підходить — питомим для української мови є словосполучення "бейсбольна ліга", а не "ліга бейсболу". Крім того, якщо Ви вже так зациклились на дослівному перекладі, то можна розібрати порядок слів — Major League Baseball — очевидно, що "major" тут є означенням до "league" (бо baseball не може бути major), тоді як порядок слів League Baseball замість Baseball League свідчить про те, що слово "League" є означенням до "Baseball". Відповідно, дослівним перекладом буде «Бейсбол вищої ліги» — саме такий дослівний переклад назви. Не знаю, чому вони вибрали саме таку назву, але я б не сказав, що вона є нелогічною. Однак її, мабуть, немає в джерелах, тому вибираємо найбільш притаманний українській мові та найближчий до оригіналу варіант, яким є або "головна", або "вища бейсбольна ліга".--Piramidion 22:51, 5 березня 2017 (UTC)

Не знаю, наскільки добре Ви володієте англійською, і чи не станете насміхатися з моїх слів і тут, тому про всяк випадок наведу приклади як пояснення про порядок слів: різниця між (major) baseball league та (major) league baseball така ж, як і різниця між long barrel gun (довгоствольна рушниця) та long gun barrel (довгий ствол рушниці) або country law (закон країни) та law country (країна закону) і т. д.--Piramidion 23:14, 5 березня 2017 (UTC)

Хотів перепідбити підсумок, але підсумок не вийшов, бо в мене вийшли переважно нові аргументи.

1. По-перше, україномовні джерела. Неправда, що їх немає, вони є. Так, їх мало, але вони існують:
   • Вища бейсбольна ліга: наукова стаття, ще одна, але вже японська, Голос Америки, День УНІАН, Кореспондент, Обозреватель, tochka.net переклад книг Фергюсона та Історія США. Чимало джерел на цю назву на українську вищу бейсбольну лігу.
   • Вища ліга бейсболу: наукова стаття, підручник з англійської, Sport Arena, НВ
   • Головна бейсбольна ліга: лекція ЛДУФК, програма дисципліни «Професійний спорт», лекції з дисципліни «Олімпійський та професійний спорт», наукова стаття, журнал «Країна», журнал «Контракти», ТСН, Укрінформ, 24 канал, Сегодня, телеканал Viasat кілька україномовних перекладів книг: Кінг, ще Кінг, і ще Кінг (ну любить він бейсбол), Хіз, Вальдшмідт
   • Головна ліга бейсболу: український часопис США, Країна, Чемпіон, ТСН, Дзеркало тижня, Кореспондент, УНІАН, Укрінформ, Сегодня, РБК, 112, україномовні переклади тих-таки Кінга та Вальдшмідта

   У джерелах суттєва перевага «головних» над «вищими» та приблизна рівність між «лігами бейсболу» та «бейсбольними лігами» (при тому низка джерел вживають ці два варіанти паралельно)

2. По-друге, переклад. Саме по собі major перекладається як головний як прикметник (словник), але може також означати вищу лігу як іменник (the majors). Англо-українські словники подають пару major = головний, але відповідником «вищий» є higher (аналогічно до розбіжності Major League Baseball / Major Baseball League можна придумати й умовну Higher League Baseball).
3. По-третє, порядок слів. Аргумент про збереження оригінального порядку слів слушний, оскільки обидва варіанти (і «ліга бейсболу», і «бейсбольна ліга») прийнятні та вживані українською мовою. Втім, Piramidion може й бути правий, що там насправді бейсбол ліги, а не ліга бейсболу.

Особисто я вагаюся між Головна бейсбольна ліга (найбільш уживане написання в спортивних ВНЗ) та Головна ліга бейсболу (гарний вжиток у новинах, включно з американськими). Було б добре обговорити це ширше, стаття ж важлива, і про MLB багато згадують в інших статтях — NickK (обг.) 23:45, 5 березня 2017 (UTC)

@NickK: Не зміг передивитися всі наведені джерела. Ті, які передивився, просто підтверджують факт, який я навів у обгрунтуванні номінації. Немає авторитетних джерел, які б допомогли визначити правильну назву українською мовою. ЗМІ, сайти новин просто і бездумно калькують одне в одного. Такі джерела можна вважати авторитетними з точки висвітлення події чи результатів, але аж ніяк не правильності перекладу. Таке калькування вже призвело до того, в нас існує несусвітня авторитетна маячня у вигляді турнірів Великого Шолому. Це в дусі рувікі триматися усталених традицій-скрєпів. Це ж у них досі франшизи північноамериканських ліг називають баскетбольними, хокейними і бейсбольними клубами - бо така традиція - в спорті має бути тільки клуб, або ще краще спортивне товариство. А якщо вважати Голос Америки авторитетом тоді треба переходити на авт замість аут, наліво і направо писати через пробіл і т.д. Або Марка Джангреко обзивати Гіангреком. Кінг-то бейсбол зрозуміло, що любить, але наскільки його любить перекладач невідомо (бо два з трьох прикладів вживання ГБЛ містяться у поясненнях до тексту, які писав уже перекладач).

Далі ось визначення прикметника major з Oxford American dictionary: 1. ma·jor 1) [attrib.] important, serious, or significant; (the use of drugs is a major problem) ■ greater or more important; (main he got the major share of the spoils) ■ (of a surgical operation) serious or life-threatening he had to undergo major surgery 2) Music (of a scale) having an interval of a semitone between the third and fourth degrees and the seventh and eighth degrees. Contrasted with minor ■ (of an interval) equivalent to that between the tonic and another note of a major scale, and greater by a semitone than the corresponding minor interval ■ [postpositive] (of a key) based on a major scale, tending to produce a bright or joyful effect Prelude in G Major ■ (of a triad) having a major third as the bottom interval 3) of full legal age 4) Logic (of a term) occurring as the predicate in the conclusion of a categorical syllogism ■ (of a premise) containing the major term in a categorical syllogism 5) , dated (appended to a surname in some schools) indicating the elder of two brothers і в якості іменника - the majors - the major leagues Отже, варіанти головний, вищий, важливий, значимий. Якщо ліга головна, то вона над кимось головує і повинні бути підпорядковані їй структури. Minor leagues є незалежними організаціями самі по собі. MLB є сама по собі.

Piramidion правий в тому, що говорячи „major league baseball“ американець має на увазі щось типу „бейсбол вищої ліги“ або „вищоліговий бейсбол“. Для них не проблема назвати організацію видом спорту. А для українця це розрив шаблона. Так ми точно не можемо назвати. Але наведений Piramidion доказ лише підтверджує, що мова точно не йде про бейсбольну лігу. Також терміну Higher League Baseball не може бути. Для цього потрібно, щоб щось спочатку було high, а тоді щось, що його перевершує стане higher. У власних назвах я не зустрічав такого вживання.

Щодо інших джерел. Видно, що одного варіанту немає. То який ми мусимо обрати? Коли ми зустрічаємо в атласах НВП Картографія жахливі помилки, ми не біжимо міняти назви статті, бо авторитетне джерело так написало. Чи коли на наших сайтах крутять прізвища і назви команд, ми їх не калькуємо. Тож слід розрізняти авторитетність джерела з точки зору опису події і з точки зору точності назви предмета статті. В даному випадку здається підручник англійської мови, який ви навели, не є авторитетом з точки зору висвітлення спортивних подій, але є найбільшим авторитетом з-посеред наведених з точки зору правильності перекладу.

Треба це якось оформити і винести на обговорення послідовно. Спочатку вирішити, чи ми копіюємо саму поширену назву, незважаючи на те, що у ній помилка, чи використовуємо переклад. Якщо беремо другий варіант, то тоді вирішити, який саме варіант перекладу.--Smarty (обговорення) 08:34, 6 березня 2017 (UTC)

@Smarty: У вашій аргументації три проблеми. По-перше, Вікіпедія не виправляє усталених помилок: так, Великий Шолом насправді не шолом, але українською він таки усталився як шолом, і франшиза в українців асоціюється виключно зі страхуванням, а не з НБА, але нам потрібно, щоб спочатку виправили україномовні джерела, а не лише потім Вікіпедія. По-друге, ви самі вносите русизм до назви: вища ліга є калькою з рос. высшая лига та перекладалася б англійською саме як Higher League; якщо ж мова про те, що вищої за цю лігу немає, то українською це найвища ліга. По-третє, не треба так скопом відкидати всі україномовні джерела, серед них є й пристойні. На жаль, саме на вищу припадає найбільша кількість мотлоху, а от з головною є кращі джерела, наприклад, розгорнута стаття про бейсбол 2003 року (тобто ще в довікіпедійну еру), стаття про те, як перекладач Кінга вивчав бейсбол або програми спортивних вишів — NickK (обг.) 16:33, 6 березня 2017 (UTC)

Що ж, я зрозумів. Ваша аргументація просто безхибна. Сподіваюся, що ви у всіх обговореннях про перейменування будете її послідовно триматися. А моя проблема була одна: хотів дотриматися правил, а треба було бачу тихо перейменувати. Хотів довести статті бейсбол і ВБЛ до пуття, а доведеться знову забити на Вікіпедію.--Smarty (обговорення) 17:38, 6 березня 2017 (UTC)

@Smarty: Та ви маєте стільки контраргументів до мого аргументу, що він не виглядає безхибним . Я загалом згоден, що бейсбол українською мовою не настільки висвітлений, щоб був чіткий усталений переклад (так як, наприклад, НБА і НХЛ), і в мене також нема особливої довіри до пізнань українських спортивних журналістів у галузі мовознавства. Підручник англійської мені теж подобався б, якби там не було так погано з сусідніми термінами (rugby league переклали як Ліга регбі, хоча українською це регбіліг або регбі-13, а league table переклали як рейтинг ліги, хоча насправді це турнірна таблиця).

Замість звинувачень, можливо, варто запросити сюди тих нечисленних користувачів, хто писав про бейсбол? У нас у статтях теж є чи не всі чотири варіанти, тож принаймні матимемо більше різних думок — NickK (обг.) 18:16, 6 березня 2017 (UTC)

А я Вас попереджав, що так буде. І оскільки Ви самі ж визнали, що дослівний переклад, який я навів вище, є вірним, то те, що Ви зараз робите — це типове відстоювання власної точки зору на "правильну" назву статті, хай там що. Повірте, такого ми вже набачились, і погрози покинути Вікіпедію нікого тут не лякають. В таких випадках питання полягає в тому, що для користувача є пріоритетним: благо Вікіпедії (і руху Вікімедіа загалом), чи персональні амбіції. Спільнота ж має свої правила й принципи, і ніхто не має індульгенції на те, щоб їх ламати, незалежно від внеску. У цьому конкретному випадку таким принципом є точність назви і поширеність у джерелах. NickK, нмд, спростував Ваші аргументи про те, що варіант "вища ліга" є правильнішим за "головна ліга", тож загалом все зводиться до підрахунку й ранжування джерел. Але, як NickK зауважив, можете звернутися до інших редакторів, особливо тих, які цікавляться бейсболом — може вони мають інформацію, яка дозволить віддати перевагу саме пропонованому Вами варіанту назви.--Piramidion 19:45, 6 березня 2017 (UTC)

Вища ліга бейсболу --Ilyaroz (обговорення) 17:28, 23 березня 2017 (UTC)